Віктор Єленський, Юлія Жмакіна
Біографія Митрополита Володимира --> /article/2007/02/c950fee9-7b28-42fe-9815-4045e428b36c.html
Помісна Українська Церква. Бути їй чи ні?
- Ваше Блаженство, недавно Президент Віктор Ющенко наголосив про намір звернутися до Синодів Української православної церкви та Московського й Київського Патріархатів з пропозицією створити спільну богословську комісію. Чи будете Ви брати участь у роботі цієї комісії?
Митрополит Володимир: На жаль, ні. У нас недавно відбувся Собор Єпископату, 24 січня, і ми мали
розмову про цю можливість чи неможливість. Собор ухвалив рішення утриматися від створення подібного роду двосторонньої комісії, оскільки Українська православна церква Київського Патріархату не має апостольської спадковості єпископату, не може являтися еклезіологічно (від ekklêsia — народні збори, Церква та logos — слово, вчення. Тобто, з точки зору вчення про Церкву. – Ред.) рівноправним учасником діалогу.
Собор ще раз нагадав, що відновлення єдності розуміється як повернення тих, хто відпав від церковної єдності, через усвідомлення ними гріха розколу, тобто через покаяння, повернення в спасительне лоно Української православної церкви, з якої вони вийшли.
- Тобто, Українська православна церква лишається на своїй старій позиції?
Митрополит Володимир: Так.
- 17 травня, як відомо, очікується підписання Акту про канонічне спілкування між Московським патріархатом і Руською православної церквою за кордоном.
Оглядачі майже одноголосно говорять про те, що вирішальний крок у цьому зробив Президент Путін – в об’єднанні цих двох церков, які були непримиренні впродовж майже 90 років.
Чому цей крок Президента Путіна всіляко вітають, а коли Президент України Віктор Ющенко хоче зробити подібний крок з об’єднання, то його всіляко сварять? Іншими словами, чому...
- ...Путіну можна, а Ющенку ні?
Митрополит Володимир: Я не знаю подробиць. Але прошу прийняти до уваги, що річ іде про дві сторони: Руська зарубіжна православна церква не розкольницька, ніхто не був заборонений з неї, вона є дійсною, а ми маємо справу з стороною розкольників, які заборонені Церквою і навіть відлучені від Церкви. Тут є різниця у можливості цих сторін.
- Владико, хочеться уточнити. Ви і далі не сприймаєте схему Президента Ющенка зі створення Єдиної Помісної Церкви? Тобто, за його президентства, його ідея, яку він обіцяв виборцям своїм, не буде втілена?
Митрополит Володимир: Ми ще в 1992 році, коли почався цей страшний розкол у нашій Церкві, підняли голос, щоб мати богословські співбесіди з Українською автокефальною православною церквою і так званим Київським патріархатом. І ставили умови, за яких можливі ці богословські співбесіди.
Це перше: зупинити з боку Київського патріархату агресію, захвати, які здійснювалися і здійснюються й досі. По-друге, вернути те, що було нечесно захоплено. Це є парафіяльні управління, кафедральні собори, приміщення духовних шкіл і таке інше. Третє – це невтручання в цей процес і центральної влади, і влади на місцях. І четверте. Ці зустрічі могли би мати місце тоді, коли не буде в них брати участь патріарх Філарет, людина, яка відлучена від Церкви.
Юлія Жмакіна: Ваше Блаженство, така і далі постановка питання, вона, на Вашу думку, не ускладнює і без того складну ситуацію в Україні?
Митрополит Володимир: Українська православна церква, як і всі православні церкви світу, живе за своєрідною конституцією, канонами, тобто правилами зовнішнього і внутрішнього життя, сформульованими святими апостолами, Вселенськими соборами і прийнятими для всецерковного обов’язкового вжитку.
Під час порушення канонічного устрою порушується і церковна дисципліна, а це в свою чергу веде до появи розколів, єресей, деструктивних тоталітарних сект, внаслідок чого страждають властивості Церкви: єдність, святість, канонічність, апостольство і таке інше.
Так що ці канони є нашою конституцією, і ми мусимо ними керуватися, як керується вся Повнота Православної Церкви у всьому світі.
- Руська православна церква, Московський патріархат, і Руська православна церква за кордоном виклинали один одного.
Руської православної церкви за кордоном не було в жодному диптиху ( у цьому контексті – список Помісних Православних Церков, які визнають одна одну – Ред.). Вони вимагали покаятися від Московського патріархату за співробітництво з радянською владою. Московський патріархат не каявся.
Ті вимагали від закордонників, щоб вони покаялися за те, що вчинили розкол в Церкві. Ніхто з них не каявся, але 17 травня вони вже будуть, очевидно, причащатися разом.
Хіба не можна щось придумати, щоб для тих, хто в Київському патріархаті, в Автокефальній церкві, щоб “усі були одно”?
Митрополит Володимир: Не можна іншого придумати, бо це принципи Православ’я, Православної церкви, і той, хто по-справжньому належить до Православної церкви, це розуміє.
Є відкриті двері сердець, є обійми, але треба, щоб ті люди, які відійшли від Церкви, знову повернулися. А це можливо тільки через шлях покаяння.
Церковне майно: гроші і паства
Чи не можна дізнатися, скільки, скажімо, людей – немовлят, дорослих – охрещено у храмах УПЦ минулого року, скількох відспівали, а скільки взяли церковний шлюб?
Митрополит Володимир: Це питання обліку і рахування — непросте питання.
Варто пригадати біблейську книгу Второзаконня, коли Бог забороняв Мойсею рахувати воїнів своїх. Мойсей не послухав, став рахувати — і стало багато воїнів вмирати. Це так, аналогії.
На жаль, не ведеться статистика індивідуальна ні Церквою, ні державою кількості віруючих людей. Називають 20 мільйонів православних на Україні. Але важко сказати.
- Оприлюднюються у пресі часом фантастичні цифри про церковні статки. Наскільки я знаю, люди Церкви досить скептично ставляться до цих цифр.
А чому сама Церква не оприлюднює свій бюджет? Чи буде це зроблено колись?
Митрополит Володимир: По-перше, тому що [вся] Церква не має статусу юридичної особи. По-друге, наш бюджет залежить властиво від Бога і від добрих людей, які жертвують на Церкву і підтримують Церкву.
Так що сама Церква прийняти якийсь бюджет на наступний рік чи який інший практично не має можливості, бо невідомо, скільки люди принесуть пожертвувань, скільки його буде.
- А в минулому році скільки принесли пожертв?
Митрополит Володимир: Загальної статистики такої немає у нас.
- Владико, Ви багата людина?
Митрополит Володимир: Я багатий тим, що я живу на світі, дихаю повітрям, красою світу любуюсь і живу на моїй рідній землі, Україні.
Конкуренція за душі
- Висловлюючись, може, світською мовою, кого Українська православна церква Московського патріархату вважає конкурентом своїм в Україні? Які церкви?
- Хто головний конкурент у боротьбі за душі людські Української православної церкви Московського патріархату в Україні?
Митрополит Володимир: Я не думаю, що хтось збирається на якесь спортивне змагання в цій області і навипередки, хто більше прислужив державі, народу своєму. Я не думаю, що такі замашки в когось є. Поки, слава Богу, їх не було чути, не було видно.
- Але ж, очевидно, Ви зацікавлені у збільшенні пастви?
Митрополит Володимир: Певна річ.
- З видань Української православної церкви більш-менш видно, кого (якщо світською мовою) тут вважають конкурентами. Перше – це, звичайно, Київський патріархат. Так часто, як патріарха Філарета згадують у цих виданнях, певно, що в виданнях Київського патріархату не згадують. А потім ідуть всякі спільноти, котрі називають тоталітарними сектами чи деструктивними, чи культами всілякими. Правда?
Митрополит Володимир: Так, звичайно. Історична наша віра православна, І наші козаки запорозькі, українські патріоти, письменники і Тарас Григорович Шевченко, і інші були православними. Це нам ближче, нам, православним, тим більше, православна віра. І ми стоїмо і стоятимемо за неї до останнього, чого б це не варто було.
- Владико, Ви казали як про традиційні про Православну і про Римо-Католицьку церкви. А Греко-католицька церква?
Митрополит Володимир: Греко-католицька церква – це частина Римо-Католицької церкви. Тільки що східний обряд.
- А які зараз відносини в Української православної церкви Московського патріархату з Українською Греко-Католицькою церквою?
Митрополит Володимир: Відносини нормальні. А краще сказати, що ніякі...
- Нормальні і ніякі – це все-таки велика різниця. Ви, наприклад, називаєте кардинала Гузара “братом”?
Митрополит Володимир: Ні, я його кардиналом називаю. Треба ще, щоб прийшов час, що стосується не мене особисто, а народу нашого українського, особливо православного, оскільки нанесено зневаги й горя навіть і фізичних знущань. Коли легалізувалася Греко-Католицька церква в Україні, то було знищено фактично три наші єпархії: Львівська, Івано-Франківська, Тернопільська і багато іншого.
Воно зрозуміло, фанатизм трошки, піднесення, “бий, громи, бо наш час прийшов”... Це було дуже жорстоко!
Треба було б Греко-Католицькій церкві мати на увазі, що ми тримали у своїх парафіях багато греко-католиків, коли була знищена офіціальна Греко-Католицька церква на території України, у духовних школах навчалися ті люди, які сьогодні є головним кістяком Греко-Католицької церкви, священство і так далі.
Як би там не було, але ми зберегли для них і храми, і душі, і прихожан. Треба було б сказати “спасибі” часом, а не вернути бочку.
Богу боже, а кесарю кесареве...
- Чи це правда, що на Вас був вчинений страшний тиск і казали, що якщо Ви не дасте благословення одному з кандидатів у Президенти, то Вас змістять з Вашої посади?
Митрополит Володимир: Такого не було. Це видумка.
- Ви казали на одному з єпархіальних зборів, що треба зробити якісь висновки, що не треба, як Ви казали, дуже вже так глибоко залазити в політику, як деякі священнослужителі.
Митрополит Володимир: Заохочення були з боку депутатів напередодні виборів. Були через те різноманітні оцінки в пресі. Ви це пам’ятаєте. Через те ми прийшли до висновку, що не благословляти у Верховну Раду нікого з духовенства і єпископату.
А щодо місцевої влади, то надати право керуючому архієрею чи давати згоду на місцеве депутатство, чи не давати. Так залишається і сьогодні.
- Але одна справа, як це було на початку 1990-их років, коли священик балотувався у обласну раду як священнослужитель. Тепер Владика Одеський балотується у списку партії.
Чи має митрополит Агафангел церковне благословення на це?
Митрополит Володимир: Надане право керуючим архієреям приймати рішення що торкається їх області, приймати рішення, яке вони знаходять можливим. Видно, що він сам скористувався цим правом...
- А що Ви особисто радили б щодо походу священиків до влади і до списків партій?
Митрополит Володимир:Я думаю, що невеликий досвід, який ми вже маємо, свідчить про те, що це не виправдано, і священики повинні займатися справою церковною, священицькою. А тепер цієї справи сила-силенна, бо Церква розгортає все ширше благодійну діяльність, і потрібні молоді люди, здібні. І праці і Божим, і мирським хватає. А ця участь у виборах не принесла Церкві ніякої, з моєї точки зору, користі.
Віктори та олігархи ходять до Церкви?
- Владико, а як часто Ви зустрічаєтеся з Вікторами: Віктором Ющенком і Віктором Януковичем?
Митрополит Володимир: Довгий час не зустрічалися. А тепер були багаті на зустріч, бо в кінці грудня був запрошений наш уряд, наше керівництво на Володимирську гірку біля пам’ятника Володимиру, де ми щороку служимо подячний молебень. Був Віктор Ющенко, Президент. Я навіть сподобився, що він привіз мене додому, будучи сам за кермом машини. Так що ми бачилися.
Потім погодився Президент наш зустрітися з єпископатом нашої Церкви. Була досить змістовна зустріч.
Тепер на свята ми не бачилися з Президентом... А на Різдво був прем’єр-міністр з кількома міністрами своїми ... у нас, в Успенському соборі, тут у Лаврі.
- Владико, в Україні більшає людей, яких називають олігархами. Приходять вони до вашої Церкви? Чи приносять дари?
Митрополит Володимир: Приходити приходять. Звичайно, це справа совісті кожної людини, з чим вона йде до церкви: чи молитися, чи подивитися, чи показати себе – це вже особиста справа. Тут ніхто не знає. Знає сама людина.
Досить часто жертвують на реставрацію монастирів, соборів, храмів, на будівництво нових храмів олігархи, досить часто помагають матеріально: або оплачують якісь будматеріали, або робочу силу, або перераховують на рахунок Церкви.
У Лаврі немає приміщення, де можна зустріти Патріарха
- Повертаючись до 2004 року. На початку року приїздив російський президент у Київ, зустрічався з Вами, був у Лаврі. Він казав, що Церква – це єдине з небагато чого, що нас об’єднує, тобто росіян і українців, а потім усамітнився з єпископатом і говорив якийсь час за зачиненими дверима.
Ви не могли б розповісти, про що йшлося тоді?
Митрополит Володимир: Я думаю, що кожна людина, в тому числі і президент, як наш, так і російський, мають право висловлювати свою думку і давати свої оцінки. Це ще не значить теж, що це якась Божа влада, яка дає печать раз і назавжди.
Була зустріч президента Кучми тоді і президента Путіна з нашим єпископатом – тут внизу, в Синодальному залі, де говорили про різні речі, обмінювалися як питаннями міжцерковних і міждержавних відносин, так і відносинами Росії та України.
Навіть, здається, Путін пообіцяв щось пожертвувати на розпис Успенського собору. Правда, й досі нічого не було. І, певно, не буде.
- Владико, чи планується приїзд якимось найближчим часом в Україну патріарха Алексія II?
Митрополит Володимир: Поки що ні, бо, чесно кажучи, немає поки що можливості прийняти його так, як подобає приймати одного із глав Помісних Православних Церков світу.
- А про що саме йдеться?
Митрополит Володимир: Навіть таке: де зупинитися? Треба зупинятися в готелі. Є Лавра в нашій церкві, є монастирі, немає жодного приміщення, яке можна було б обладнати і зустріти патріарха, який, певно, не відмовився б переночувати в Києво-Печерській Лаврі.
Потім ці галасливі вимірювання, хто до якої міри є українець, хто служить Україні, хто не служить. І щоб зневажати приїжджати сюди, вислуховувати ці розпалення, які, на жаль, не втихають досі. Ми надіємося, що воно припиниться, будуть кращі часи, буде прийнятий, як всі голови приймають, а не в церкві. І державою, і Церквою.
Церква і сучасний світ. Сумісні поняття?
- Враховуючи виклики сучасного світу, на які, скажімо так, поступки чи лібералізацію своїх якихось традицій готова піти Українська православна церква, щоб залучати, зокрема, молодь?
Митрополит Володимир: Я думаю, що Українська православна церква, як і інші церкви, на таку лібералізацію, щоб слугувала якомусь ущербленню принципів віри чи благочестя народу, не може йти, бо вона будує свої відношення до всіх на Божественному одкровенні, на науці Церкви.
Той, хто шукає якоїсь лібералізації в тій чи іншій Церкві, то вже не з того починає, з чого слід починати. Треба починати з віри і віру показувати у своїх ділах, в житті своєму, у поведінці – як в особистій, так і родинній.
Так що зменшувати пости, щоб залучити молодь... Такими методами наша Церква не користується. Але радіємо з приводу того, що збільшується кількість молодих людей, які активно йдуть у церкву і активно беруть участь у житті нашої церкви, залучаються до діяльності різноманітної церковної роботи – це доброчинність, це поміч старим, хворим, дітям кинутим... Молоді люди дуже активно беруться за це. Велика довіра сьогодні нашого суспільства до нашої Церкви, взагалі до церков, і цим треба дорожити, треба оправдати цю довіру, дати молодим людям (а це головне!), дати людям ..., чого в нас не вистачає на сьогоднішній день, недостатньо.
- Ваше Блаженство, ми знаємо досить багато випадків, коли прихід молодої людини до церкви стає останнім, що вона просто воліє після цього йти в іншу церкву... І Ви, напевне, теж знаєте такі випадки.
Митрополит Володимир: Так, це було яскраво виявилося у 1990-ті роки. Тоді особливо, коли атеїзм ставив
на карту— бути чи не бути взагалі всякій вірі, тим більше вірі християнській православній. Тоді люди похилого віку в церкві на сторожі стояли, захищаючи інтереси Церкви. Ті бабки тримали... Перегини весь час були, бо вони не дуже так ставилися до молоді, яка приходили там з непокритою головою, не так тримала руки...
- Так моя близька подруга стала римо-католичкою...
Митрополит Володимир: Так що це мало місце.
Тепер це має місце, на жаль, також. Але від того, я вважаю, головна причина, що ми й досі не можемо отримати згоди держави, щоб хоч факультативно викладалася релігійна етика, якщо не Закон Божий. Бояться, що це буде травмувати когось там з інших церков чи людей.
Ми не можемо дати молоді церковного виховання. А молодь заходить час від часу до якогось храму — вони ж не звикли, вони не знають, що це таке, як себе поводити. А терпіння у старшого покоління теж немає до молоді. І виходить такий загальний негативний результат, така негативна річ.
Чому православні бояться екуменізму
- Ви довгий час служили в Західній Європі, зустрічалися багато і з католиками, і з протестантами, були у Всесвітній Раді Церков.
Чому саме поняття “екуменізм”, яке означає шлях християн до спільної євхаристичної чаші, стало таким лайливим серед православних?
Митрополит Володимир: Православні люди, і в цьому знову до якоїсь міри винна Церква, недостатньо інформації отримували в минулі часи. У православних людей склалося враження, що екуменізм зв’язаний з продажем православ’я, за яке треба вмирати, а не розмінювати на якусь участь. Люди не знали, що ніколи не було спільної служби, Єврахистії особливо, з якоюсь конфесією.
Навіть зараз мені написали листи... Недавно у Франції проходили дні Києво-Печерської лаври. І перед такими святинями, як Терновий вінець Христа Спасителя, голова Іоанна Предтечі, мощі Марії Магдалини, перед іншими святинями, ми, православні, дійсно служили коротенькі молебні у католицьких храмах.
Але в жодному місці, не могло цього бути і не було, як люди звинувачують нас, що ми молилися разом з єретиками, з боговідступниками, тобто з католиками. Не було цього.
Так і в екуменічному цьому рухові також ніколи не було зміни, ніхто не зрадив Православ’я. Навпаки, свідчили люди, які займалися екуменічним рухом, свідчили про те, яка багата наша Православна церква.
Так що є така боязнь людей, особливо після розколів і всього такого, щоб, спаси, Боже, щоб ніхто не зрадив Православ’я з єретиками.
- Коли говориш з православними єпископами, які довго служили на Заході, то чуєш: вони знають, що католики не походять від слова “кат”, що вони брати, що вони мають апостольське преємство і багато чого іншого про католиків знають, і з ними разом сидять за столом, з ними ведуть дружні бесіди, але коли виголошується публічна промова, то вони говорять, що ми з ними не можемо бути.
Коли у них питаєш, а чому така різниця між вашою публічною позицією і так, як ви себе поводите на Заході, то вони говорять: “Так хочуть люди”....
Чому ж людям не пояснити тоді, що католики – це не так погано і не так “богомерзко”, як про це в якихось брошурках пишуть?
Митрополит Володимир: Тут коріння далеко і глибоко відходять, з тих часів, як нас величали католики схизматиками східними, а ми в свою чергу не залишалися в боргу і свої якісь аргументи виставляли. І ця ворожнеча історична ще дуже довго буде мати місце, бо що торкається питань віри, релігії – це дуже тендітна тема і дуже чутлива.
Я з Вами згоден, що треба роз’яснювати людям. І це робиться до деякої міри. Але ж поведінка, знову ж таки, західних наших колег... Теж хотілося б кращої, ніж ці захоплення, ніж ці намагання захопити більший електорат і просвітити їх по-своєму. Так що тут багато є причин.
- Отці з відділу зовнішніх церковних відносин Московського патріархату завжди кажуть: католики захопили три наші єпархії.
Але що це за католики? Вони що, на парашутах стрибнули в, скажімо, Тернопіль? Це ж ті католики, які вийшли з підпілля і просто перебрали свої храми. Це ж не те, що було якесь нашестя чи якийсь “хрестовий похід” з Заходу...
Митрополит Володимир: Але була головна сутичка і це не забувається так швидко. Ще прийдуть часи, стане все на свої місця... Але знов: те, що торкається Церкви, то це особлива тема, дуже потребує вона особливого підходу, щоб не наламати дров і щоб не поранити серця людей.
- А якщо б зараз Папа Бенедикт XVI побажав приїхати в Україну, Українська православна церква знову була б проти, як і у випадку з Папою Іваном Павлом ІІ?
Митрополит Володимир: Ще на цю тему я не думав...
Владика – людина
- Владико, Ви маєте вільний час? Чим Ви його заповнюєте?
Митрополит Володимир: Вільного часу досить мало. Багато часу йде на щоденні прийоми людей. Люди приходять з різними болючими питаннями, в першу чергу, ніхто з радістю не ходить, всі йдуть зі скорботою.
Злидні – давай допоможи, давай сюди. Церква не може це робити, церква не може те. Є багато проблем серед населення.
Потім хочеться ще щось писати. Може, дасть Бог, докторську напишу. Якщо дасть Бог ще прожити.
- Яка тема Вашої докторської?
Митрополит Володимир: “Реалізація таїнств Святої Церкви Православної”.
Потім хочеться щось почитати. Подивитися новини, якщо немає коли читати пресу, на сайт заглянути.
- Ви активно користуєтеся інтернетом?
Митрополит Володимир: Звичайно.
- Владико, а як споживач політичних новин і як громадянин України, що Ви думаєте про сучасний політичний процес, про перетягування повноважень від Президента до Прем’єра?
Митрополит Володимир: Я особисто сподіваюсь, про те і молюсь, що це тимчасове явище. Що не ворогування для України, а випробовуються люди сильні. Сильним людям, хто має сильну волю, Господь посилає більші випробування, щоб загартуватися і зробитися ще сильнішим.
Але шкода, що тратяться сили, тратяться кошти, тратяться людські резерви і ні до чого це не приводить, знову якесь непорозуміння, розділення. Це дуже шкода.
- А протиборствуючі сторони радяться з Вами?
Митрополит Володимир: Буває.
- Що Ви їм радите?
Митрополит Володимир: Раджу, що якщо вони неправі, щоб вони це зрозуміли і поступили по правді Божій і людській.
- І вони однаково розуміють правду Божу і людську?
Митрополит Володимир: Хтось каже, що розуміє, хтось між цим глибини не шукає, щоб зрозуміти, хтось просто посміхається.
- Ваше Блаженство, недавно Президент Віктор Ющенко наголосив про намір звернутися до Синодів Української православної церкви та Московського й Київського Патріархатів з пропозицією створити спільну богословську комісію. Чи будете Ви брати участь у роботі цієї комісії?
Митрополит Володимир: На жаль, ні. У нас недавно відбувся Собор Єпископату, 24 січня, і ми мали
"Є відкриті двері сердець, є обійми, але треба, щоб ті люди, які відійшли від
Церкви, знову повернулися. А це можливо тільки через шлях покаяння".
Однак, керуючись принципом церковної ікономії (в Церкві — принцип вирішення питань з позицій милостивості, практичної користі, зручності – Ред.) Архієрейський Собор в односторонньому порядку утворив комісію Української православної церкви з відновлення єдності Українського православ’я. Собор ще раз нагадав, що відновлення єдності розуміється як повернення тих, хто відпав від церковної єдності, через усвідомлення ними гріха розколу, тобто через покаяння, повернення в спасительне лоно Української православної церкви, з якої вони вийшли.
- Тобто, Українська православна церква лишається на своїй старій позиції?
Митрополит Володимир: Так.
- 17 травня, як відомо, очікується підписання Акту про канонічне спілкування між Московським патріархатом і Руською православної церквою за кордоном.
Оглядачі майже одноголосно говорять про те, що вирішальний крок у цьому зробив Президент Путін – в об’єднанні цих двох церков, які були непримиренні впродовж майже 90 років.
Чому цей крок Президента Путіна всіляко вітають, а коли Президент України Віктор Ющенко хоче зробити подібний крок з об’єднання, то його всіляко сварять? Іншими словами, чому...
- ...Путіну можна, а Ющенку ні?
Митрополит Володимир: Я не знаю подробиць. Але прошу прийняти до уваги, що річ іде про дві сторони: Руська зарубіжна православна церква не розкольницька, ніхто не був заборонений з неї, вона є дійсною, а ми маємо справу з стороною розкольників, які заборонені Церквою і навіть відлучені від Церкви. Тут є різниця у можливості цих сторін.
- Владико, хочеться уточнити. Ви і далі не сприймаєте схему Президента Ющенка зі створення Єдиної Помісної Церкви? Тобто, за його президентства, його ідея, яку він обіцяв виборцям своїм, не буде втілена?
Митрополит Володимир: Ми ще в 1992 році, коли почався цей страшний розкол у нашій Церкві, підняли голос, щоб мати богословські співбесіди з Українською автокефальною православною церквою і так званим Київським патріархатом. І ставили умови, за яких можливі ці богословські співбесіди.
Це перше: зупинити з боку Київського патріархату агресію, захвати, які здійснювалися і здійснюються й досі. По-друге, вернути те, що було нечесно захоплено. Це є парафіяльні управління, кафедральні собори, приміщення духовних шкіл і таке інше. Третє – це невтручання в цей процес і центральної влади, і влади на місцях. І четверте. Ці зустрічі могли би мати місце тоді, коли не буде в них брати участь патріарх Філарет, людина, яка відлучена від Церкви.
Юлія Жмакіна: Ваше Блаженство, така і далі постановка питання, вона, на Вашу думку, не ускладнює і без того складну ситуацію в Україні?
Митрополит Володимир: Українська православна церква, як і всі православні церкви світу, живе за своєрідною конституцією, канонами, тобто правилами зовнішнього і внутрішнього життя, сформульованими святими апостолами, Вселенськими соборами і прийнятими для всецерковного обов’язкового вжитку.
Під час порушення канонічного устрою порушується і церковна дисципліна, а це в свою чергу веде до появи розколів, єресей, деструктивних тоталітарних сект, внаслідок чого страждають властивості Церкви: єдність, святість, канонічність, апостольство і таке інше.
Так що ці канони є нашою конституцією, і ми мусимо ними керуватися, як керується вся Повнота Православної Церкви у всьому світі.
- Руська православна церква, Московський патріархат, і Руська православна церква за кордоном виклинали один одного.
Руської православної церкви за кордоном не було в жодному диптиху ( у цьому контексті – список Помісних Православних Церков, які визнають одна одну – Ред.). Вони вимагали покаятися від Московського патріархату за співробітництво з радянською владою. Московський патріархат не каявся.
Ті вимагали від закордонників, щоб вони покаялися за те, що вчинили розкол в Церкві. Ніхто з них не каявся, але 17 травня вони вже будуть, очевидно, причащатися разом.
Хіба не можна щось придумати, щоб для тих, хто в Київському патріархаті, в Автокефальній церкві, щоб “усі були одно”?
Митрополит Володимир: Не можна іншого придумати, бо це принципи Православ’я, Православної церкви, і той, хто по-справжньому належить до Православної церкви, це розуміє.
Є відкриті двері сердець, є обійми, але треба, щоб ті люди, які відійшли від Церкви, знову повернулися. А це можливо тільки через шлях покаяння.
Церковне майно: гроші і паства
"...Наш бюджет залежить властиво від Бога і від добрих людей, які жертвують на
Церкву і підтримують Церкву."
Соціологи оприлюднюють результати різноманітних опитувань. Часом дуже по-різному описується кількість православних в Україні, їхня належність до різних юрисдикцій. Чи не можна дізнатися, скільки, скажімо, людей – немовлят, дорослих – охрещено у храмах УПЦ минулого року, скількох відспівали, а скільки взяли церковний шлюб?
Митрополит Володимир: Це питання обліку і рахування — непросте питання.
Варто пригадати біблейську книгу Второзаконня, коли Бог забороняв Мойсею рахувати воїнів своїх. Мойсей не послухав, став рахувати — і стало багато воїнів вмирати. Це так, аналогії.
На жаль, не ведеться статистика індивідуальна ні Церквою, ні державою кількості віруючих людей. Називають 20 мільйонів православних на Україні. Але важко сказати.
- Оприлюднюються у пресі часом фантастичні цифри про церковні статки. Наскільки я знаю, люди Церкви досить скептично ставляться до цих цифр.
А чому сама Церква не оприлюднює свій бюджет? Чи буде це зроблено колись?
Митрополит Володимир: По-перше, тому що [вся] Церква не має статусу юридичної особи. По-друге, наш бюджет залежить властиво від Бога і від добрих людей, які жертвують на Церкву і підтримують Церкву.
Так що сама Церква прийняти якийсь бюджет на наступний рік чи який інший практично не має можливості, бо невідомо, скільки люди принесуть пожертвувань, скільки його буде.
- А в минулому році скільки принесли пожертв?
Митрополит Володимир: Загальної статистики такої немає у нас.
- Владико, Ви багата людина?
Митрополит Володимир: Я багатий тим, що я живу на світі, дихаю повітрям, красою світу любуюсь і живу на моїй рідній землі, Україні.
Конкуренція за душі
- Висловлюючись, може, світською мовою, кого Українська православна церква Московського патріархату вважає конкурентом своїм в Україні? Які церкви?
"І наші козаки запорозькі, українські патріоти, письменники і Тарас Григорович
Шевченко, і інші були православними"
Митрополит Володимир: Традиційними вважаються церкви в інших державах і в нашій державі – це православні, це Римо-католицька церква і інші вже по роках свого заснування і свого буття. - Хто головний конкурент у боротьбі за душі людські Української православної церкви Московського патріархату в Україні?
Митрополит Володимир: Я не думаю, що хтось збирається на якесь спортивне змагання в цій області і навипередки, хто більше прислужив державі, народу своєму. Я не думаю, що такі замашки в когось є. Поки, слава Богу, їх не було чути, не було видно.
- Але ж, очевидно, Ви зацікавлені у збільшенні пастви?
Митрополит Володимир: Певна річ.
- З видань Української православної церкви більш-менш видно, кого (якщо світською мовою) тут вважають конкурентами. Перше – це, звичайно, Київський патріархат. Так часто, як патріарха Філарета згадують у цих виданнях, певно, що в виданнях Київського патріархату не згадують. А потім ідуть всякі спільноти, котрі називають тоталітарними сектами чи деструктивними, чи культами всілякими. Правда?
Митрополит Володимир: Так, звичайно. Історична наша віра православна, І наші козаки запорозькі, українські патріоти, письменники і Тарас Григорович Шевченко, і інші були православними. Це нам ближче, нам, православним, тим більше, православна віра. І ми стоїмо і стоятимемо за неї до останнього, чого б це не варто було.
- Владико, Ви казали як про традиційні про Православну і про Римо-Католицьку церкви. А Греко-католицька церква?
Митрополит Володимир: Греко-католицька церква – це частина Римо-Католицької церкви. Тільки що східний обряд.
- А які зараз відносини в Української православної церкви Московського патріархату з Українською Греко-Католицькою церквою?
Митрополит Володимир: Відносини нормальні. А краще сказати, що ніякі...
- Нормальні і ніякі – це все-таки велика різниця. Ви, наприклад, називаєте кардинала Гузара “братом”?
Митрополит Володимир: Ні, я його кардиналом називаю. Треба ще, щоб прийшов час, що стосується не мене особисто, а народу нашого українського, особливо православного, оскільки нанесено зневаги й горя навіть і фізичних знущань. Коли легалізувалася Греко-Католицька церква в Україні, то було знищено фактично три наші єпархії: Львівська, Івано-Франківська, Тернопільська і багато іншого.
Воно зрозуміло, фанатизм трошки, піднесення, “бий, громи, бо наш час прийшов”... Це було дуже жорстоко!
Треба було б Греко-Католицькій церкві мати на увазі, що ми тримали у своїх парафіях багато греко-католиків, коли була знищена офіціальна Греко-Католицька церква на території України, у духовних школах навчалися ті люди, які сьогодні є головним кістяком Греко-Католицької церкви, священство і так далі.
Як би там не було, але ми зберегли для них і храми, і душі, і прихожан. Треба було б сказати “спасибі” часом, а не вернути бочку.
Богу боже, а кесарю кесареве...
- Чи це правда, що на Вас був вчинений страшний тиск і казали, що якщо Ви не дасте благословення одному з кандидатів у Президенти, то Вас змістять з Вашої посади?
Митрополит Володимир: Такого не було. Це видумка.
- Ви казали на одному з єпархіальних зборів, що треба зробити якісь висновки, що не треба, як Ви казали, дуже вже так глибоко залазити в політику, як деякі священнослужителі.
Митрополит Володимир: Заохочення були з боку депутатів напередодні виборів. Були через те різноманітні оцінки в пресі. Ви це пам’ятаєте. Через те ми прийшли до висновку, що не благословляти у Верховну Раду нікого з духовенства і єпископату.
А щодо місцевої влади, то надати право керуючому архієрею чи давати згоду на місцеве депутатство, чи не давати. Так залишається і сьогодні.
- Але одна справа, як це було на початку 1990-их років, коли священик балотувався у обласну раду як священнослужитель. Тепер Владика Одеський балотується у списку партії.
Чи має митрополит Агафангел церковне благословення на це?
Митрополит Володимир: Надане право керуючим архієреям приймати рішення що торкається їх області, приймати рішення, яке вони знаходять можливим. Видно, що він сам скористувався цим правом...
- А що Ви особисто радили б щодо походу священиків до влади і до списків партій?
Митрополит Володимир:Я думаю, що невеликий досвід, який ми вже маємо, свідчить про те, що це не виправдано, і священики повинні займатися справою церковною, священицькою. А тепер цієї справи сила-силенна, бо Церква розгортає все ширше благодійну діяльність, і потрібні молоді люди, здібні. І праці і Божим, і мирським хватає. А ця участь у виборах не принесла Церкві ніякої, з моєї точки зору, користі.
Віктори та олігархи ходять до Церкви?
- Владико, а як часто Ви зустрічаєтеся з Вікторами: Віктором Ющенком і Віктором Януковичем?
Митрополит Володимир: Довгий час не зустрічалися. А тепер були багаті на зустріч, бо в кінці грудня був запрошений наш уряд, наше керівництво на Володимирську гірку біля пам’ятника Володимиру, де ми щороку служимо подячний молебень. Був Віктор Ющенко, Президент. Я навіть сподобився, що він привіз мене додому, будучи сам за кермом машини. Так що ми бачилися.
Потім погодився Президент наш зустрітися з єпископатом нашої Церкви. Була досить змістовна зустріч.
Тепер на свята ми не бачилися з Президентом... А на Різдво був прем’єр-міністр з кількома міністрами своїми ... у нас, в Успенському соборі, тут у Лаврі.
- Владико, в Україні більшає людей, яких називають олігархами. Приходять вони до вашої Церкви? Чи приносять дари?
Митрополит Володимир: Приходити приходять. Звичайно, це справа совісті кожної людини, з чим вона йде до церкви: чи молитися, чи подивитися, чи показати себе – це вже особиста справа. Тут ніхто не знає. Знає сама людина.
Досить часто жертвують на реставрацію монастирів, соборів, храмів, на будівництво нових храмів олігархи, досить часто помагають матеріально: або оплачують якісь будматеріали, або робочу силу, або перераховують на рахунок Церкви.
У Лаврі немає приміщення, де можна зустріти Патріарха
- Повертаючись до 2004 року. На початку року приїздив російський президент у Київ, зустрічався з Вами, був у Лаврі. Він казав, що Церква – це єдине з небагато чого, що нас об’єднує, тобто росіян і українців, а потім усамітнився з єпископатом і говорив якийсь час за зачиненими дверима.
Ви не могли б розповісти, про що йшлося тоді?
Митрополит Володимир: Я думаю, що кожна людина, в тому числі і президент, як наш, так і російський, мають право висловлювати свою думку і давати свої оцінки. Це ще не значить теж, що це якась Божа влада, яка дає печать раз і назавжди.
Була зустріч президента Кучми тоді і президента Путіна з нашим єпископатом – тут внизу, в Синодальному залі, де говорили про різні речі, обмінювалися як питаннями міжцерковних і міждержавних відносин, так і відносинами Росії та України.
Навіть, здається, Путін пообіцяв щось пожертвувати на розпис Успенського собору. Правда, й досі нічого не було. І, певно, не буде.
- Владико, чи планується приїзд якимось найближчим часом в Україну патріарха Алексія II?
Митрополит Володимир: Поки що ні, бо, чесно кажучи, немає поки що можливості прийняти його так, як подобає приймати одного із глав Помісних Православних Церков світу.
- А про що саме йдеться?
Митрополит Володимир: Навіть таке: де зупинитися? Треба зупинятися в готелі. Є Лавра в нашій церкві, є монастирі, немає жодного приміщення, яке можна було б обладнати і зустріти патріарха, який, певно, не відмовився б переночувати в Києво-Печерській Лаврі.
Потім ці галасливі вимірювання, хто до якої міри є українець, хто служить Україні, хто не служить. І щоб зневажати приїжджати сюди, вислуховувати ці розпалення, які, на жаль, не втихають досі. Ми надіємося, що воно припиниться, будуть кращі часи, буде прийнятий, як всі голови приймають, а не в церкві. І державою, і Церквою.
Церква і сучасний світ. Сумісні поняття?
- Враховуючи виклики сучасного світу, на які, скажімо так, поступки чи лібералізацію своїх якихось традицій готова піти Українська православна церква, щоб залучати, зокрема, молодь?
"Ми не можемо дати молоді церковного виховання"
Йдеться про дебати у світі щодо одностатевих шлюбів чи скасування заборони на аборти або просто послаблення постів. Я не знаю... На що готова зараз Українська православна церква?Митрополит Володимир: Я думаю, що Українська православна церква, як і інші церкви, на таку лібералізацію, щоб слугувала якомусь ущербленню принципів віри чи благочестя народу, не може йти, бо вона будує свої відношення до всіх на Божественному одкровенні, на науці Церкви.
Той, хто шукає якоїсь лібералізації в тій чи іншій Церкві, то вже не з того починає, з чого слід починати. Треба починати з віри і віру показувати у своїх ділах, в житті своєму, у поведінці – як в особистій, так і родинній.
Так що зменшувати пости, щоб залучити молодь... Такими методами наша Церква не користується. Але радіємо з приводу того, що збільшується кількість молодих людей, які активно йдуть у церкву і активно беруть участь у житті нашої церкви, залучаються до діяльності різноманітної церковної роботи – це доброчинність, це поміч старим, хворим, дітям кинутим... Молоді люди дуже активно беруться за це. Велика довіра сьогодні нашого суспільства до нашої Церкви, взагалі до церков, і цим треба дорожити, треба оправдати цю довіру, дати молодим людям (а це головне!), дати людям ..., чого в нас не вистачає на сьогоднішній день, недостатньо.
- Ваше Блаженство, ми знаємо досить багато випадків, коли прихід молодої людини до церкви стає останнім, що вона просто воліє після цього йти в іншу церкву... І Ви, напевне, теж знаєте такі випадки.
Митрополит Володимир: Так, це було яскраво виявилося у 1990-ті роки. Тоді особливо, коли атеїзм ставив
- Так моя близька подруга стала римо-католичкою...
Митрополит Володимир: Так що це мало місце.
Тепер це має місце, на жаль, також. Але від того, я вважаю, головна причина, що ми й досі не можемо отримати згоди держави, щоб хоч факультативно викладалася релігійна етика, якщо не Закон Божий. Бояться, що це буде травмувати когось там з інших церков чи людей.
Ми не можемо дати молоді церковного виховання. А молодь заходить час від часу до якогось храму — вони ж не звикли, вони не знають, що це таке, як себе поводити. А терпіння у старшого покоління теж немає до молоді. І виходить такий загальний негативний результат, така негативна річ.
Чому православні бояться екуменізму
- Ви довгий час служили в Західній Європі, зустрічалися багато і з католиками, і з протестантами, були у Всесвітній Раді Церков.
Чому саме поняття “екуменізм”, яке означає шлях християн до спільної євхаристичної чаші, стало таким лайливим серед православних?
Митрополит Володимир: Православні люди, і в цьому знову до якоїсь міри винна Церква, недостатньо інформації отримували в минулі часи. У православних людей склалося враження, що екуменізм зв’язаний з продажем православ’я, за яке треба вмирати, а не розмінювати на якусь участь. Люди не знали, що ніколи не було спільної служби, Єврахистії особливо, з якоюсь конфесією.
Навіть зараз мені написали листи... Недавно у Франції проходили дні Києво-Печерської лаври. І перед такими святинями, як Терновий вінець Христа Спасителя, голова Іоанна Предтечі, мощі Марії Магдалини, перед іншими святинями, ми, православні, дійсно служили коротенькі молебні у католицьких храмах.
Але в жодному місці, не могло цього бути і не було, як люди звинувачують нас, що ми молилися разом з єретиками, з боговідступниками, тобто з католиками. Не було цього.
Так і в екуменічному цьому рухові також ніколи не було зміни, ніхто не зрадив Православ’я. Навпаки, свідчили люди, які займалися екуменічним рухом, свідчили про те, яка багата наша Православна церква.
Так що є така боязнь людей, особливо після розколів і всього такого, щоб, спаси, Боже, щоб ніхто не зрадив Православ’я з єретиками.
- Коли говориш з православними єпископами, які довго служили на Заході, то чуєш: вони знають, що католики не походять від слова “кат”, що вони брати, що вони мають апостольське преємство і багато чого іншого про католиків знають, і з ними разом сидять за столом, з ними ведуть дружні бесіди, але коли виголошується публічна промова, то вони говорять, що ми з ними не можемо бути.
Коли у них питаєш, а чому така різниця між вашою публічною позицією і так, як ви себе поводите на Заході, то вони говорять: “Так хочуть люди”....
Чому ж людям не пояснити тоді, що католики – це не так погано і не так “богомерзко”, як про це в якихось брошурках пишуть?
Митрополит Володимир: Тут коріння далеко і глибоко відходять, з тих часів, як нас величали католики схизматиками східними, а ми в свою чергу не залишалися в боргу і свої якісь аргументи виставляли. І ця ворожнеча історична ще дуже довго буде мати місце, бо що торкається питань віри, релігії – це дуже тендітна тема і дуже чутлива.
Я з Вами згоден, що треба роз’яснювати людям. І це робиться до деякої міри. Але ж поведінка, знову ж таки, західних наших колег... Теж хотілося б кращої, ніж ці захоплення, ніж ці намагання захопити більший електорат і просвітити їх по-своєму. Так що тут багато є причин.
- Отці з відділу зовнішніх церковних відносин Московського патріархату завжди кажуть: католики захопили три наші єпархії.
Але що це за католики? Вони що, на парашутах стрибнули в, скажімо, Тернопіль? Це ж ті католики, які вийшли з підпілля і просто перебрали свої храми. Це ж не те, що було якесь нашестя чи якийсь “хрестовий похід” з Заходу...
Митрополит Володимир: Але була головна сутичка і це не забувається так швидко. Ще прийдуть часи, стане все на свої місця... Але знов: те, що торкається Церкви, то це особлива тема, дуже потребує вона особливого підходу, щоб не наламати дров і щоб не поранити серця людей.
- А якщо б зараз Папа Бенедикт XVI побажав приїхати в Україну, Українська православна церква знову була б проти, як і у випадку з Папою Іваном Павлом ІІ?
Митрополит Володимир: Ще на цю тему я не думав...
Владика – людина
- Владико, Ви маєте вільний час? Чим Ви його заповнюєте?
Митрополит Володимир: Вільного часу досить мало. Багато часу йде на щоденні прийоми людей. Люди приходять з різними болючими питаннями, в першу чергу, ніхто з радістю не ходить, всі йдуть зі скорботою.
Злидні – давай допоможи, давай сюди. Церква не може це робити, церква не може те. Є багато проблем серед населення.
Потім хочеться ще щось писати. Може, дасть Бог, докторську напишу. Якщо дасть Бог ще прожити.
- Яка тема Вашої докторської?
Митрополит Володимир: “Реалізація таїнств Святої Церкви Православної”.
Потім хочеться щось почитати. Подивитися новини, якщо немає коли читати пресу, на сайт заглянути.
- Ви активно користуєтеся інтернетом?
Митрополит Володимир: Звичайно.
- Владико, а як споживач політичних новин і як громадянин України, що Ви думаєте про сучасний політичний процес, про перетягування повноважень від Президента до Прем’єра?
Митрополит Володимир: Я особисто сподіваюсь, про те і молюсь, що це тимчасове явище. Що не ворогування для України, а випробовуються люди сильні. Сильним людям, хто має сильну волю, Господь посилає більші випробування, щоб загартуватися і зробитися ще сильнішим.
Але шкода, що тратяться сили, тратяться кошти, тратяться людські резерви і ні до чого це не приводить, знову якесь непорозуміння, розділення. Це дуже шкода.
- А протиборствуючі сторони радяться з Вами?
Митрополит Володимир: Буває.
- Що Ви їм радите?
Митрополит Володимир: Раджу, що якщо вони неправі, щоб вони це зрозуміли і поступили по правді Божій і людській.
- І вони однаково розуміють правду Божу і людську?
Митрополит Володимир: Хтось каже, що розуміє, хтось між цим глибини не шукає, щоб зрозуміти, хтось просто посміхається.