Сергій Рахманін
БІОГРАФІЯ
Народився 22 листопада 1952 року у Вільнюсі, в родині футболіста вільнюського “Спартака” і спортивного тренера.
Різні імена Савіка Шустера:
Футбол
Савік грав у складі юнацької футбольної збірної Литовської РСР. У 19 років, провчившись півтора роки на медичному факультеті Вільнюського університету, з батьками емігрував до Канади.
Медицина Закінчив в 76 році факультет біохімії і фізіології Монреальського університету. Працював у науково-дослідному центрі Флорентійського університету в Італії.
Наприкінці 70-х, як лікар побував у Чаді, де йшла громадянська війна. Жив в Італії до переїзду в Росію у середині 90-х.
Журналістика Початок його журналістської діяльності співпав із вторгненням радянської армії до Афганістану. Упродовж 10 років Шустер висвітлював події цієї війни у відомих газетах “Newsweek”, “Der Spiegel”, “Liberation”, “La Republica”. У цих же виданнях Шустер писав і про війни в Лівані, Чаді та Нікарагуа.
З 1988 року був співробітником Радіо Свобода у Мюнхені та створив кореспондентську мережу радіостанції в СРСР. У липні 1996 очолив московське бюро Радіо Свобода.
З 2001 року працював на НТВ. Відомі його програми “Третій тайм”, “Герой дня”, “Вплив” і “Свобода слова”.
Після закриття в липні 2004 року ток-шоу “Свобода слова”, яка стала Лауреатом найпрестижнішої премії телеакадемії Росії “Теффі”, Шустер очолював дирекцію документального кіно НТВ.
З травня 2005 року Савік Шустер на запрошення власника телеканалу ICTV Віктора Пінчука започатковує на цьому телеканалі програму “Свобода слова”.
“Свобода слова” стала переможцем премії “Телетріумф – 2005” в номінації “Краще ток-шоу”.
Савік каже, що якби міг прожити життя вдруге, став би футболістом. Має громадянство Канади й Італії. Одружений, має сина і дочку. Сім’я живе в Італії.
ЖУРНАЛІСТИКА І ПОЛІТИКА
- Мене зворушило, що Вас вважають вже своїм в цій державі. Ви мешкали в силі-силенній країн. Чи для Вас Україна за цей час стала своєю? Ви можете говорити про неї, як про свою країну?
- Так, Україна стала своєю. В тому сенсі, що вона ніколи не була не своєю для людини, яка народилася в Радянському Союзі. А я все ж таки народився в Радянському Союзі, не дивлячись, що я народився в Литві, а Литва ніколи не любила Радянський Союз, ми в школі ніколи не любили Радянський Союз та радянську владу.
Я дуже погано говорив російською до 1989 року, практично, у мене не було ефірної російської, реально. Коли я прийшов працювати на Радіо Свобода, багато співробітників пам’ятають, що взагалі мене хотіли звільнити за незнання російської. Я просто її не знав.
Але, не дивлячись на все це, Радянський Союз зробив щось, трохи наблизив наше розуміння один про одного. Тому сказати Україна чужа? От, скажемо, Голландія – вона чужа, а Україна – не чужа.
А за ці два роки роботи тут, це не стільки країна, скільки люди. Я навіть ніколи не очікував, що так швидко з таким відкритим розумом та руками країна мене прийме. І це мене настільки здивувало! Емоційно, до сліз, я справді не очікував.
Тому я вже живу в Києві як у своєму рідному місті, в Україні, як в моїй країні, де я працюю, живу, де проходять мої будні, моє життя, всі історії трапляються. Коли у мене запитують, де я живу, звісно, я живу в Україні, у Києві.
- Ви – не перший іноземець який працює на ICTV, це для них вже стало поширеною практикою. До цього працював Кисельов, ще раніше – Флярковський.
І Флярковський свого часу дав цікаве інтерв’ю одній російській газеті, де він намагався переконати свого співрозмовника і читачів в тому, що, Україна - більш європейська країна, ніж Росія.
По-перше, він казав, що не думав, коли жив у Москві, що ці країни є настільки різними. По-друге, він не думав, що Україна настільки ближче до Європи. От я, живучи тут, цього не відчуваю. Може йому видніше.
Коли його запитали чому, він відповів, що може довести це на двох прикладах. По-перше, це побутовий. У Києві, і не тільки, прийнято пропускати пішоходів на зебрі, у Москві цього не роблять. Це для нього було ознакою європейськості.
А на більш глобальному рівні, каже, кримінал у владі Росії – це правило, а для України – це радше виключення.
От Ви можете погодитися з подібним твердженням? Як би Ви охарактеризували різницю між Росією та Україною?
- Це дуже складно. Я з Флярковським згоден, що Україна, звичайно, є більш європейською країною, ніж Росія.
Щодо зебри, я погоджуюся, тут пішоходів поважають більше, ніж пішоходів поважають в Росії. В Росії автомобіліст – це пріоритетна людина.
Але я б так просто не підходив щодо криміналу при владі чи не при владі. Знаєте, пострадянська спадщина усіх робить рівними. Я ж не тільки їздив по різних гарячих точках світу, я дуже багато об’їздив Росію та колишній Радянський Союз: від Карабаху, Чечні до Таджикистану, Киргизстану. У 90-ті роки я більш-менш об’їздив увесь колишній Радянський Союз, всі конфліктні моменти.
У нас дуже багато спільного, тому що радянська спадщина нам залишила багато спільного. Політично, соціально, психологічно ми однаково реагуємо на багато різних речей.
Україна більш європейська країна, з точки зору клімату, з точки зору часових поясів. От це найбільш серйозна різниця.
От робиш телебачення в Росії і кажеш, що в Росії практично неможливі прямоефірні програми. Всі програми спочатку йдуть в прямому ефірі на Далекий Схід, на Сибір, потім на іншу частину Сибіру, а потім на Європу...
Розумієте? Ти виходиш зі своєю програмою 4 рази в день, щоб бути повністю в прямому ефірі.
От якщо ми візьмемо програму Парфьонова “Намедни” чи програму “Ітоги”, коли її вів на НТВ Кисельов, вони виходили в ефір двічі. Один раз прямий ефір на Далекий Схід та Сибір, а другий раз вже на центральну Росію.
Під час передвиборної кампанії 2003 року “Свобода слова” виходила так само. Ми виходили о 1 дня на неєвропейську Росію, а потім о 7,40 вечора – на європейську частину Росії.
В принципі, Україна – це один часовий пояс, вся країна об’єднана однаковим часом. В цьому розумінні, в сенсі часових поясів, свого клімату, взагалі-то клімат достатньо помірний, футбол можна грати до грудня, кінця листопада, майже як в Німеччині, і на початку лютого починати. Тобто в цьому сенсі Україна – більш європейська країна.
Ось таке запитання Ярина з Києва надіслала нам електронною поштою: Ви були в кількох гарячих точках, Ви - свідок того, як незадоволене владою населення приводило до збройних постань, до громадянських війн, до барикад. Чи можливий такий розвиток подій в Україні?
- Ви свого часу говорили, що Ваш вчитель – легендарний італійський журналіст Монтанеллі - казав, що Росія – це країна, яка зазвичай вирішує свої проблеми, завдячуючи горам трупів.
От як Вам здається, Україна схожа на країну, яка може в такий же спосіб розв’язувати свої проблеми?
- Думаю, що ні. Скільки я відчуваю психологію людей, розумію, що за два роки не зрозумієш глибоко насправді, що таке український народ, але тим не менше, з того, що я відчуваю і розумію, також трохи їжджу Україною, мені здається, це нереально, це неможливо.
Гадаю, можливий швидше другий Майдан, тому що люди можуть вийти на площі і сказати, що вони не згідні з тим, що відбувається при владі.
Але я не думаю, що Україна – це та країна, яка буде воювати один проти одного. От мені здається, що ні. Я не можу привести жодного логічного аргументу, але просто інстинктивно відчуваю, що ні.
СВОБОДА СЛОВА
- Ви свого часу говорили, що в Україні більше свободи слова, але менше людей, які в той чи інший спосіб можуть цим правом скористатися.
В Росії, в Москві зокрема, навпаки – свободи слова нема, але більше людей, які могли б цим скористатися за наявності свободи слова.
Переважна більшість людей трохи побутово розуміє поняття “свобода слова”. Точки зору майже збігалися – це право говорити і знати, що тобі за це нічого не буде.
Мені більше до вподоби Ваше визначення свободи слова, яке, до речі, багато в чому збігається з моїм. Про те, що свобода слова – це не анархія. Це навпаки, відповідальність. Ви говорили, що стрижень Вашої програми – це повага до кожного слова, яке там вимовляють.
Мені здається, що з огляду на події дворічної давнини, сьогодні в Україні свободи стало більше, але стало менше слова.
Я не можу цього пояснити логічно, але люди, які в умовах обмеженої свободи слова були більш щирими, чесними, професійними та відповідальними та за свої слова. В чомусь знітилися, розгубилися в нових обставинах.
Ви спостерігали, як це відбувається в Росії та деяких інших країнах. У Вас є логічне пояснення? Може, Вам збоку це буде легше оцінити, чому, коли стає більше свободи, стає менше слова?
- Ви мені поставили питання, на яке я коротко відповісти не можу. Ми з Вами журналісти, і в нас є одна мета – стати четвертою владою. Тому що преса, ЗМІ, телебачення – це четверта влада.
Реально є виконавча, законодавча, судова і є інформаційна влада. Ми відкриваємо суспільству вікно у владу, тому що суспільство цю владу вибирає, значить воно має знати, що відбувається у владі.
Для того, щоб нам стати четвертою владою, нам необхідна свобода слова. Я зараз маю на увазі не програму. Ми не станемо ніякою владою, якщо не буде свободи слова. Тому що ми повинні відкрито розповідати про те, що реально відбувається в країні.
Для початку розповідати, що відбувається в країні, а не про те, що ми думаємо, що відбувається в країні.
От свобода слова і четверта влада. Поки є свобода, але ми не є четвертою владою, це гарна гра. Як кажуть люди, можна говорити, що завгодно, і за це нічого не буде.
Тоді ми стаємо четвертою владою, коли ми розповідаємо про того чи іншого політика, що він робить те і те, і цей політик йде у відставку. Або якісь люди несуть за це відповідальність, можливо, не політики, а люди, які займають високі посади.
Скажімо, зараз скандал в Італії, в лікарнях дуже багато неправильного робиться. Чи різні корупційні скандали в Німеччині, у Франції. Це все тягне за собою певні вчинки людей, арешт, кримінальні справи, от це вже четверта влада.
Пік реальний - це був Уотергейт, коли в результаті президент Ніксон, це була кульмінація четвертої влади. Ми до цього прагнемо, щоб врешті решт наше слово мало якесь значення. Щоб люди бачили, якщо ми розповідаємо і це відповідає дійсності, що хтось за це несе відповідальність.
Тут ми переходимо до Росії та України. Якщо ми візьмемо Росію, з 85-го чи навіть з 88-го року, то та шинель, з якої вийшла вся російська, московська і пітерська журналістика – це Михайло Сергійович Горбачов, це його гласність. З цієї гласності вийшло ціле покоління, яке до 93 року формувалося, і за ці 5 років сформувало дуже гарне покоління журналістів.
Що відбулося в 93 році? В 93 відбувся Білий дім, відбулася конституційна криза, відбувся обстріл Білого дому. Як результат – з’явилася нова конституція, яка дала президенту взагалі-то авторитарне право. Президент став усім, став царем. Це була конституція 93-го року.
Інтелігенція так злякалася так званого червоного реваншу, що ухвалила конституцію, яка дає Єльцину усі повноваження влади. Як наслідок, цими повноваженнями влади зараз користується президент Путін.
І з цього моменту, переходячи через 97 рік, коли уся преса об’єдналася проти загрози Зюганова в ролі президента (голосуй або програєш, не дай боже, і так далі), коли журналісти вирішили, що на три місяці вони можуть забути про їхню професію, а потім, коли переможе Єльцин і демократія, вони спокійно до неї повернуться... Ну, це неможливо. Знаєте, повернутися в цнотливість нереально, так не буває.
Як результат, з 93 року по сьогоднішній день російська журналістика несла і несла жертви, у зв’язку з такими подіями.
Щодо України, історія абсолютно інша. Тому що, в принципі, таке народне, народно-популярне явище як Майдан дало свободу слова.
Свобода слова в незалежній Україні, на скільки я розумію, це досить нове явище, без темників, без нічого, все вирішують самі журналісти.
Є свобода слова. Формування хорошого покоління журналістів відбувається значно повільніше, ніж в Росії, зі зрозумілих причин. Тому що у Москві дуже швидко з’явилися гроші, тому що весь талант з колишнього Радянського Союзу кинувся у Москву. Москва трохи як Нью Йорк, він збирає найталановитіших людей із усіх околиць.
У Києві цього ж немає. Тому це відбувається більш повільно, більш поступово. Але, можливо, це й не так погано. Можливо, поступово ми почнемо розуміти, що таке свобода, почнемо створювати і розуміти, що таке слово, можливо, поступово дійдемо до того, що ми станемо четвертою владою.
- Утиски преси, звичайно, були набагато жорсткішими, ніж зараз. Зараз їх практично немає. Тобто вони існують, але як поодиноке явище, як про тенденцію говорити не можна. Але преса зганьблена, фактично. Загнана в льох, умовно кажучи. Вона була більш дієвою, ніж зараз.
Політики тоді реагували на випади преси. Випадів було небагато, але знаходилися люди, які це робили. І політики реагували. Реагували по-різному, били обличчя у під’їздах, заводили кримінальні справи, але реагували.
А зараз ситуація трохи інша. Журналісти пишуть, розповідають, показують, а влада і опозиція не реагує на це. Тобто момент відповідальності, про яку Ви говорили, він не настає. Він наставав навіть, умовно кажучи, за авторитарної системи Кучми.
Бо у нас була схожа ситуація, те ж саме, але з деяким запізненням. У нас також була конституція 96 року, яка, фактично, зробила Кучму усім. Але влада реагувала, вона щонайменше огризалася.
Зараз влада навіть не огризається, вона навіть не реагує на журналістику. Тому я хотів би говорити про те, що до свободи слова виявилися не готовими не тільки журналісти, бо слова справді стало менше, і я це не можу пояснити. Здогадатися можу, але не можу пояснити.
У нас Уотергейт не можливий. У нас була справа Мельниченка, яка ні до чого не призвела. Це було певне щеплення до компромату і взагалі до преси.
І тому я тут з Вами погоджуюся, що знадобиться деякий час, аби ситуація змінилася. Більше того, знадобиться час, аби виросла нова генерація журналістів. Бо у нас також була схожа ситуація, всі журналісти більш-менш серйозні виросли в проміжку з 91 по 93 роки.
Далі, фактично, не було нікого. Були репортери, були модератори, але не було журналістів. І ще знадобиться деякий час, аби з’явилося нове покоління журналістів.
Я погоджуюся, що свобода слова – це відповідальність. З іншого боку, погоджуюся з Вашою тезою, що абсолютно незалежної журналістики не буває.
Від чого та від кого залежний журналіст Савік Шустер у своїй роботі, поза як абсолютно незалежної журналістики не буває?
- Ну як? Є власник, він зацікавлений, щоб його телевізійний канал приносив йому прибуток і не приносив йому жодних проблем.
Для того, щоб він приносив йому прибуток, програма має бути дуже рейтинговою. Тобто потрібно робити все, щоб люди цю програму дивилися.
Потрібно конкурувати з такими великими каналами, як “Інтер”, як “1+1”. ICTV – все ж таки не такий розповсюджуваний канал, не такий великий, не такий відомий. Тут потрібно реально придумувати, багато працювати, дуже багато вкладати в роботу. Думаю, я працюю постійно в цьому сенсі.
Якщо людина володіє ЗМІ, не мати проблем неможливо, нереально, так не буває. От, скажемо, чи Мердек не має проблем? Чи Тернер не мав проблем, коли володів СNN? Це нереально! Завжди будуть! Коли купуєш телевізійний канал, газету чи радіостанцію, розумієш, що проблеми у тебе будуть.
ФУТБОЛ
- Що спільного між футболом та політикою пане Шустер?
- Питання складне. Зараз, я думаю, приклад Берлусконі дуже яскравий. Берлусконі із середнього бізнесу пішов у великий бізнес, потім пішов у футбол, а з футболу пішов у політику.
В принципі, футбол сьогодні є трампліном. Думаю, особливо футбол, не стільки інші види спорту, футбол особливо, тому що він дуже масовий.
Це дуже електоральний вид спорту. Звичайно, футбол і політика переплітаються, тому що в різних країнах є... Наприклад, король Іспанії вболіває за “Реал”, це відомо. Політики підтримують різні команди.
Але я б все це не перебільшував. Є, звичайно. Кожне явище, яке торкається мільйонів, мільярдів людей, це все одно відноситься до політичного явища.
- Крім того, футбол, як і політика, є колективною грою. Час в одинаків в політиці минув, зараз грають командою.
- Розумієте ми більше любимо диктаторів в футболі, ніж в політиці.
- О! Це також правда. Гра колективна, але особистості, я не кажу тільки про диктаторів, ми любимо і в футболі, і в політиці. І ця колективна гра не викреслює необхідності появи якихось яскравих особистостей.
- Але одна людина, яка є і політиком, і має безпосереднє відношення до футболу, я не можу його називати, бо це була приватна розмова, він сказав, що, на щастя, футбол приносить у політику азарт (Ви напевне знаєте, що політики, особливо високих щаблів, дуже азартні люди, для них політика стає азартом) і навпаки, політика приносить до футболу бруд.
- Наскільки брудним став футбол саме через політику? Чи все ж таки це було природнім?
- Я не думаю, що футбол став брудним через політику. Я в це ніяк не вірю. Я думаю, що дуже швидко, дуже короткий строк.
Подумайте, запитують сьогодні, скажімо, Паоло Россі чи Роберто Баджо. Я зараз про італійських футболістів, тому що минулого тижня відбулося. Тому ж Платіні чи Кройфу, чи Бекенбауеру, скільки б ви заробляли сьогодні? Чи візьмемо радянських футболістів. Мунтяна, Бишевця, скільки б вони сьогодні заробляли? Люди ще живі, покоління, ми їх пам’ятаємо.
Все так швидко відбулося, що великі гроші, просто божевільні гроші. Коли ми говоримо, зарплата Бекхема 5 років в Лос Анжелесі - 250 мільйонів доларів.
От ми говоримо про це, дуже швидко вплинули гроші. Футбол до цього не готовий. Він не встиг підготуватися, ні думками, ні інфраструктурою...
- Приблизно так, як українська журналістика до свободи слова.
- Правильно.
- Є сталий вираз, що раніше футбол – це була гра, де багатії дивилися, як грають бідняки, а тепер футбол – це гра, де бідняки дивляться, як грають багатії. Насправді, якщо я Вас правильно зрозумів, футбол трохи зіпсувався через це.
- Марадонна! Пеле! Ви тільки послухайте! Ми кажемо людям, скільки вони сьогодні заробляють? Я не можу цифри назвати!
- Чи є в Україні політична команда, яка скидається на “Баварію” чи “Реал”? Чи є в українській політиці свій Абрамович чи свій Бекенбауер? З ким би Ви порівняли Ющенка, Тимошенко, Януковича.
- Ющенко мені нагадує трохи Андрія Шевченка, який опинився в такій дійсності, і не знає, що з нею робити.
Юлія Тимошенко мені нагадує Клаудіо Джентіле, того легендарного італійського захисника, який так бив по ногах Марадону і Зіко, що врешті решт виграв Чемпіонат світу.
Янукович мені зовсім футболіста не нагадує. Мені важко знайти аналогії. Можливо, Матерацці?
Народився 22 листопада 1952 року у Вільнюсі, в родині футболіста вільнюського “Спартака” і спортивного тренера.
Різні імена Савіка Шустера:
- З народження його звали Шевеліс Шустеріс. В Ізраїлі -- Шаул Шустерис. У Канаді – Сол Савікас Шустер. В Італії – Савік Шустер.
Медицина Закінчив в 76 році факультет біохімії і фізіології Монреальського університету. Працював у науково-дослідному центрі Флорентійського університету в Італії.
Наприкінці 70-х, як лікар побував у Чаді, де йшла громадянська війна. Жив в Італії до переїзду в Росію у середині 90-х.
Журналістика Початок його журналістської діяльності співпав із вторгненням радянської армії до Афганістану. Упродовж 10 років Шустер висвітлював події цієї війни у відомих газетах “Newsweek”, “Der Spiegel”, “Liberation”, “La Republica”. У цих же виданнях Шустер писав і про війни в Лівані, Чаді та Нікарагуа.
З 1988 року був співробітником Радіо Свобода у Мюнхені та створив кореспондентську мережу радіостанції в СРСР. У липні 1996 очолив московське бюро Радіо Свобода.
З 2001 року працював на НТВ. Відомі його програми “Третій тайм”, “Герой дня”, “Вплив” і “Свобода слова”.
Після закриття в липні 2004 року ток-шоу “Свобода слова”, яка стала Лауреатом найпрестижнішої премії телеакадемії Росії “Теффі”, Шустер очолював дирекцію документального кіно НТВ.
З травня 2005 року Савік Шустер на запрошення власника телеканалу ICTV Віктора Пінчука започатковує на цьому телеканалі програму “Свобода слова”.
“Свобода слова” стала переможцем премії “Телетріумф – 2005” в номінації “Краще ток-шоу”.
Савік каже, що якби міг прожити життя вдруге, став би футболістом. Має громадянство Канади й Італії. Одружений, має сина і дочку. Сім’я живе в Італії.
Кияни про Шустера:
|
ЖУРНАЛІСТИКА І ПОЛІТИКА
- Мене зворушило, що Вас вважають вже своїм в цій державі. Ви мешкали в силі-силенній країн. Чи для Вас Україна за цей час стала своєю? Ви можете говорити про неї, як про свою країну?
- Так, Україна стала своєю. В тому сенсі, що вона ніколи не була не своєю для людини, яка народилася в Радянському Союзі. А я все ж таки народився в Радянському Союзі, не дивлячись, що я народився в Литві, а Литва ніколи не любила Радянський Союз, ми в школі ніколи не любили Радянський Союз та радянську владу.
Я дуже погано говорив російською до 1989 року, практично, у мене не було ефірної російської, реально. Коли я прийшов працювати на Радіо Свобода, багато співробітників пам’ятають, що взагалі мене хотіли звільнити за незнання російської. Я просто її не знав.
Але, не дивлячись на все це, Радянський Союз зробив щось, трохи наблизив наше розуміння один про одного. Тому сказати Україна чужа? От, скажемо, Голландія – вона чужа, а Україна – не чужа.
А за ці два роки роботи тут, це не стільки країна, скільки люди. Я навіть ніколи не очікував, що так швидко з таким відкритим розумом та руками країна мене прийме. І це мене настільки здивувало! Емоційно, до сліз, я справді не очікував.
Тому я вже живу в Києві як у своєму рідному місті, в Україні, як в моїй країні, де я працюю, живу, де проходять мої будні, моє життя, всі історії трапляються. Коли у мене запитують, де я живу, звісно, я живу в Україні, у Києві.
- Ви – не перший іноземець який працює на ICTV, це для них вже стало поширеною практикою. До цього працював Кисельов, ще раніше – Флярковський.
І Флярковський свого часу дав цікаве інтерв’ю одній російській газеті, де він намагався переконати свого співрозмовника і читачів в тому, що, Україна - більш європейська країна, ніж Росія.
По-перше, він казав, що не думав, коли жив у Москві, що ці країни є настільки різними. По-друге, він не думав, що Україна настільки ближче до Європи. От я, живучи тут, цього не відчуваю. Може йому видніше.
Коли його запитали чому, він відповів, що може довести це на двох прикладах. По-перше, це побутовий. У Києві, і не тільки, прийнято пропускати пішоходів на зебрі, у Москві цього не роблять. Це для нього було ознакою європейськості.
А на більш глобальному рівні, каже, кримінал у владі Росії – це правило, а для України – це радше виключення.
От Ви можете погодитися з подібним твердженням? Як би Ви охарактеризували різницю між Росією та Україною?
- Це дуже складно. Я з Флярковським згоден, що Україна, звичайно, є більш європейською країною, ніж Росія.
Щодо зебри, я погоджуюся, тут пішоходів поважають більше, ніж пішоходів поважають в Росії. В Росії автомобіліст – це пріоритетна людина.
Але я б так просто не підходив щодо криміналу при владі чи не при владі. Знаєте, пострадянська спадщина усіх робить рівними. Я ж не тільки їздив по різних гарячих точках світу, я дуже багато об’їздив Росію та колишній Радянський Союз: від Карабаху, Чечні до Таджикистану, Киргизстану. У 90-ті роки я більш-менш об’їздив увесь колишній Радянський Союз, всі конфліктні моменти.
У нас дуже багато спільного, тому що радянська спадщина нам залишила багато спільного. Політично, соціально, психологічно ми однаково реагуємо на багато різних речей.
Україна більш європейська країна, з точки зору клімату, з точки зору часових поясів. От це найбільш серйозна різниця.
От робиш телебачення в Росії і кажеш, що в Росії практично неможливі прямоефірні програми. Всі програми спочатку йдуть в прямому ефірі на Далекий Схід, на Сибір, потім на іншу частину Сибіру, а потім на Європу...
Розумієте? Ти виходиш зі своєю програмою 4 рази в день, щоб бути повністю в прямому ефірі.
От якщо ми візьмемо програму Парфьонова “Намедни” чи програму “Ітоги”, коли її вів на НТВ Кисельов, вони виходили в ефір двічі. Один раз прямий ефір на Далекий Схід та Сибір, а другий раз вже на центральну Росію.
Під час передвиборної кампанії 2003 року “Свобода слова” виходила так само. Ми виходили о 1 дня на неєвропейську Росію, а потім о 7,40 вечора – на європейську частину Росії.
В принципі, Україна – це один часовий пояс, вся країна об’єднана однаковим часом. В цьому розумінні, в сенсі часових поясів, свого клімату, взагалі-то клімат достатньо помірний, футбол можна грати до грудня, кінця листопада, майже як в Німеччині, і на початку лютого починати. Тобто в цьому сенсі Україна – більш європейська країна.
Ось таке запитання Ярина з Києва надіслала нам електронною поштою: Ви були в кількох гарячих точках, Ви - свідок того, як незадоволене владою населення приводило до збройних постань, до громадянських війн, до барикад. Чи можливий такий розвиток подій в Україні?
- Ви свого часу говорили, що Ваш вчитель – легендарний італійський журналіст Монтанеллі - казав, що Росія – це країна, яка зазвичай вирішує свої проблеми, завдячуючи горам трупів.
От як Вам здається, Україна схожа на країну, яка може в такий же спосіб розв’язувати свої проблеми?
- Думаю, що ні. Скільки я відчуваю психологію людей, розумію, що за два роки не зрозумієш глибоко насправді, що таке український народ, але тим не менше, з того, що я відчуваю і розумію, також трохи їжджу Україною, мені здається, це нереально, це неможливо.
Гадаю, можливий швидше другий Майдан, тому що люди можуть вийти на площі і сказати, що вони не згідні з тим, що відбувається при владі.
Але я не думаю, що Україна – це та країна, яка буде воювати один проти одного. От мені здається, що ні. Я не можу привести жодного логічного аргументу, але просто інстинктивно відчуваю, що ні.
СВОБОДА СЛОВА
Свобода слова очима Киян:
|
- Ви свого часу говорили, що в Україні більше свободи слова, але менше людей, які в той чи інший спосіб можуть цим правом скористатися.
В Росії, в Москві зокрема, навпаки – свободи слова нема, але більше людей, які могли б цим скористатися за наявності свободи слова.
Переважна більшість людей трохи побутово розуміє поняття “свобода слова”. Точки зору майже збігалися – це право говорити і знати, що тобі за це нічого не буде.
Мені більше до вподоби Ваше визначення свободи слова, яке, до речі, багато в чому збігається з моїм. Про те, що свобода слова – це не анархія. Це навпаки, відповідальність. Ви говорили, що стрижень Вашої програми – це повага до кожного слова, яке там вимовляють.
Мені здається, що з огляду на події дворічної давнини, сьогодні в Україні свободи стало більше, але стало менше слова.
Я не можу цього пояснити логічно, але люди, які в умовах обмеженої свободи слова були більш щирими, чесними, професійними та відповідальними та за свої слова. В чомусь знітилися, розгубилися в нових обставинах.
Ви спостерігали, як це відбувається в Росії та деяких інших країнах. У Вас є логічне пояснення? Може, Вам збоку це буде легше оцінити, чому, коли стає більше свободи, стає менше слова?
- Ви мені поставили питання, на яке я коротко відповісти не можу. Ми з Вами журналісти, і в нас є одна мета – стати четвертою владою. Тому що преса, ЗМІ, телебачення – це четверта влада.
Реально є виконавча, законодавча, судова і є інформаційна влада. Ми відкриваємо суспільству вікно у владу, тому що суспільство цю владу вибирає, значить воно має знати, що відбувається у владі.
Для того, щоб нам стати четвертою владою, нам необхідна свобода слова. Я зараз маю на увазі не програму. Ми не станемо ніякою владою, якщо не буде свободи слова. Тому що ми повинні відкрито розповідати про те, що реально відбувається в країні.
Для початку розповідати, що відбувається в країні, а не про те, що ми думаємо, що відбувається в країні.
От свобода слова і четверта влада. Поки є свобода, але ми не є четвертою владою, це гарна гра. Як кажуть люди, можна говорити, що завгодно, і за це нічого не буде.
Тоді ми стаємо четвертою владою, коли ми розповідаємо про того чи іншого політика, що він робить те і те, і цей політик йде у відставку. Або якісь люди несуть за це відповідальність, можливо, не політики, а люди, які займають високі посади.
Скажімо, зараз скандал в Італії, в лікарнях дуже багато неправильного робиться. Чи різні корупційні скандали в Німеччині, у Франції. Це все тягне за собою певні вчинки людей, арешт, кримінальні справи, от це вже четверта влада.
Пік реальний - це був Уотергейт, коли в результаті президент Ніксон, це була кульмінація четвертої влади. Ми до цього прагнемо, щоб врешті решт наше слово мало якесь значення. Щоб люди бачили, якщо ми розповідаємо і це відповідає дійсності, що хтось за це несе відповідальність.
Тут ми переходимо до Росії та України. Якщо ми візьмемо Росію, з 85-го чи навіть з 88-го року, то та шинель, з якої вийшла вся російська, московська і пітерська журналістика – це Михайло Сергійович Горбачов, це його гласність. З цієї гласності вийшло ціле покоління, яке до 93 року формувалося, і за ці 5 років сформувало дуже гарне покоління журналістів.
Що відбулося в 93 році? В 93 відбувся Білий дім, відбулася конституційна криза, відбувся обстріл Білого дому. Як результат – з’явилася нова конституція, яка дала президенту взагалі-то авторитарне право. Президент став усім, став царем. Це була конституція 93-го року.
Інтелігенція так злякалася так званого червоного реваншу, що ухвалила конституцію, яка дає Єльцину усі повноваження влади. Як наслідок, цими повноваженнями влади зараз користується президент Путін.
І з цього моменту, переходячи через 97 рік, коли уся преса об’єдналася проти загрози Зюганова в ролі президента (голосуй або програєш, не дай боже, і так далі), коли журналісти вирішили, що на три місяці вони можуть забути про їхню професію, а потім, коли переможе Єльцин і демократія, вони спокійно до неї повернуться... Ну, це неможливо. Знаєте, повернутися в цнотливість нереально, так не буває.
Як результат, з 93 року по сьогоднішній день російська журналістика несла і несла жертви, у зв’язку з такими подіями.
Щодо України, історія абсолютно інша. Тому що, в принципі, таке народне, народно-популярне явище як Майдан дало свободу слова.
Свобода слова в незалежній Україні, на скільки я розумію, це досить нове явище, без темників, без нічого, все вирішують самі журналісти.
Є свобода слова. Формування хорошого покоління журналістів відбувається значно повільніше, ніж в Росії, зі зрозумілих причин. Тому що у Москві дуже швидко з’явилися гроші, тому що весь талант з колишнього Радянського Союзу кинувся у Москву. Москва трохи як Нью Йорк, він збирає найталановитіших людей із усіх околиць.
У Києві цього ж немає. Тому це відбувається більш повільно, більш поступово. Але, можливо, це й не так погано. Можливо, поступово ми почнемо розуміти, що таке свобода, почнемо створювати і розуміти, що таке слово, можливо, поступово дійдемо до того, що ми станемо четвертою владою.
- Утиски преси, звичайно, були набагато жорсткішими, ніж зараз. Зараз їх практично немає. Тобто вони існують, але як поодиноке явище, як про тенденцію говорити не можна. Але преса зганьблена, фактично. Загнана в льох, умовно кажучи. Вона була більш дієвою, ніж зараз.
Політики тоді реагували на випади преси. Випадів було небагато, але знаходилися люди, які це робили. І політики реагували. Реагували по-різному, били обличчя у під’їздах, заводили кримінальні справи, але реагували.
А зараз ситуація трохи інша. Журналісти пишуть, розповідають, показують, а влада і опозиція не реагує на це. Тобто момент відповідальності, про яку Ви говорили, він не настає. Він наставав навіть, умовно кажучи, за авторитарної системи Кучми.
Бо у нас була схожа ситуація, те ж саме, але з деяким запізненням. У нас також була конституція 96 року, яка, фактично, зробила Кучму усім. Але влада реагувала, вона щонайменше огризалася.
Зараз влада навіть не огризається, вона навіть не реагує на журналістику. Тому я хотів би говорити про те, що до свободи слова виявилися не готовими не тільки журналісти, бо слова справді стало менше, і я це не можу пояснити. Здогадатися можу, але не можу пояснити.
У нас Уотергейт не можливий. У нас була справа Мельниченка, яка ні до чого не призвела. Це було певне щеплення до компромату і взагалі до преси.
І тому я тут з Вами погоджуюся, що знадобиться деякий час, аби ситуація змінилася. Більше того, знадобиться час, аби виросла нова генерація журналістів. Бо у нас також була схожа ситуація, всі журналісти більш-менш серйозні виросли в проміжку з 91 по 93 роки.
Далі, фактично, не було нікого. Були репортери, були модератори, але не було журналістів. І ще знадобиться деякий час, аби з’явилося нове покоління журналістів.
Я погоджуюся, що свобода слова – це відповідальність. З іншого боку, погоджуюся з Вашою тезою, що абсолютно незалежної журналістики не буває.
Від чого та від кого залежний журналіст Савік Шустер у своїй роботі, поза як абсолютно незалежної журналістики не буває?
- Ну як? Є власник, він зацікавлений, щоб його телевізійний канал приносив йому прибуток і не приносив йому жодних проблем.
Для того, щоб він приносив йому прибуток, програма має бути дуже рейтинговою. Тобто потрібно робити все, щоб люди цю програму дивилися.
Потрібно конкурувати з такими великими каналами, як “Інтер”, як “1+1”. ICTV – все ж таки не такий розповсюджуваний канал, не такий великий, не такий відомий. Тут потрібно реально придумувати, багато працювати, дуже багато вкладати в роботу. Думаю, я працюю постійно в цьому сенсі.
Якщо людина володіє ЗМІ, не мати проблем неможливо, нереально, так не буває. От, скажемо, чи Мердек не має проблем? Чи Тернер не мав проблем, коли володів СNN? Це нереально! Завжди будуть! Коли купуєш телевізійний канал, газету чи радіостанцію, розумієш, що проблеми у тебе будуть.
ФУТБОЛ
Кияни про паралелі між політикою та футболом:
|
- Що спільного між футболом та політикою пане Шустер?
- Питання складне. Зараз, я думаю, приклад Берлусконі дуже яскравий. Берлусконі із середнього бізнесу пішов у великий бізнес, потім пішов у футбол, а з футболу пішов у політику.
В принципі, футбол сьогодні є трампліном. Думаю, особливо футбол, не стільки інші види спорту, футбол особливо, тому що він дуже масовий.
Це дуже електоральний вид спорту. Звичайно, футбол і політика переплітаються, тому що в різних країнах є... Наприклад, король Іспанії вболіває за “Реал”, це відомо. Політики підтримують різні команди.
Але я б все це не перебільшував. Є, звичайно. Кожне явище, яке торкається мільйонів, мільярдів людей, це все одно відноситься до політичного явища.
- Крім того, футбол, як і політика, є колективною грою. Час в одинаків в політиці минув, зараз грають командою.
- Розумієте ми більше любимо диктаторів в футболі, ніж в політиці.
- О! Це також правда. Гра колективна, але особистості, я не кажу тільки про диктаторів, ми любимо і в футболі, і в політиці. І ця колективна гра не викреслює необхідності появи якихось яскравих особистостей.
- Але одна людина, яка є і політиком, і має безпосереднє відношення до футболу, я не можу його називати, бо це була приватна розмова, він сказав, що, на щастя, футбол приносить у політику азарт (Ви напевне знаєте, що політики, особливо високих щаблів, дуже азартні люди, для них політика стає азартом) і навпаки, політика приносить до футболу бруд.
- Наскільки брудним став футбол саме через політику? Чи все ж таки це було природнім?
- Я не думаю, що футбол став брудним через політику. Я в це ніяк не вірю. Я думаю, що дуже швидко, дуже короткий строк.
Подумайте, запитують сьогодні, скажімо, Паоло Россі чи Роберто Баджо. Я зараз про італійських футболістів, тому що минулого тижня відбулося. Тому ж Платіні чи Кройфу, чи Бекенбауеру, скільки б ви заробляли сьогодні? Чи візьмемо радянських футболістів. Мунтяна, Бишевця, скільки б вони сьогодні заробляли? Люди ще живі, покоління, ми їх пам’ятаємо.
Все так швидко відбулося, що великі гроші, просто божевільні гроші. Коли ми говоримо, зарплата Бекхема 5 років в Лос Анжелесі - 250 мільйонів доларів.
От ми говоримо про це, дуже швидко вплинули гроші. Футбол до цього не готовий. Він не встиг підготуватися, ні думками, ні інфраструктурою...
- Приблизно так, як українська журналістика до свободи слова.
- Правильно.
- Є сталий вираз, що раніше футбол – це була гра, де багатії дивилися, як грають бідняки, а тепер футбол – це гра, де бідняки дивляться, як грають багатії. Насправді, якщо я Вас правильно зрозумів, футбол трохи зіпсувався через це.
- Марадонна! Пеле! Ви тільки послухайте! Ми кажемо людям, скільки вони сьогодні заробляють? Я не можу цифри назвати!
- Чи є в Україні політична команда, яка скидається на “Баварію” чи “Реал”? Чи є в українській політиці свій Абрамович чи свій Бекенбауер? З ким би Ви порівняли Ющенка, Тимошенко, Януковича.
- Ющенко мені нагадує трохи Андрія Шевченка, який опинився в такій дійсності, і не знає, що з нею робити.
Юлія Тимошенко мені нагадує Клаудіо Джентіле, того легендарного італійського захисника, який так бив по ногах Марадону і Зіко, що врешті решт виграв Чемпіонат світу.
Янукович мені зовсім футболіста не нагадує. Мені важко знайти аналогії. Можливо, Матерацці?