Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
Гості Свободи: Директор Центру місцевої демократії при інституті демократії ім. Пилипа Орлика Олесандр Мосіюк і речник комітету виборців України Олесандр Черненко.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: У неділю відбулися вибори мерів Полтави, Кіровограда та Чернігова. Їх характерними ознаками стали доволі низька явка виборців та значний відсоток тих, хто голосував проти всіх.
Не обійшлося без проблем і в перебігу виборчої кампанії та самого голосування. Так, у Полтаві порушена справа за фактом підкупу виборців.
У Кіровограді вибори взагалі можуть визнати недійсними, оскільки там, на думку Комітету виборців, незаконно зняли з перегонів одного з кандидатів.
Сьогодні ми поговоримо і про ці випадки, і ширше – про проблеми місцевого самоврядування загалом.
Але почати я хочу саме з тих конкретних виборів, які відбулися у неділю, а вже потім перейти до узагальнень.
Отже, звертаюся до речника КВУ Олександра Черненка з проханням прокоментувати хід виборів мерів у трьох містах з погляду демократичності, відповідності закону і європейським стандартам. Олександр Черненко: Ситуація в цих трьох містах дійсно була різною. Але якщо говорити про Чернігів та Полтаву, то тут ми заявляємо, що попри ті проблеми, які були десь суб’єктивними, десь об’єктивними, результати тих виборів відображають волевиявлення громадян, хай тих небагатьох, які прийшли на виборчі дільниці.
У Кіровограді через бездіяльність ТВК є всі підстави скасувати вибори, тому що напередодні виборів був скасований кандидат Нікулін. Я залишу за кадром той привід, бо він абсолютно суттєвий, але була порушена процедура. Комісія, яка знімала, не мала кворуму. Потім це рішення до другої половини наступного дня не надали для оскарження – його ніхто не бачив. Так само не до всіх комісій було доведено, що кандидат знятий. Одні проштампували, що він вибув з процесу, на інших дільницях до першої години дня за нього голосували. За нього багато проголосувало, хоч він був знятий.
Дуже багато проголосували проти тих всіх людей. Для Кіровограда це нетипово. Дуже велика цифра тих, хто проголосував проти всіх. І цілий “букет” порушень.
Я думаю, що суд, якщо хоча б трохи керується у своїх діях правовими нормами, визнає ці вибори недійсними.
Щодо Полтави, то там дійсно були не те, що зафіксовані факти підкупу, тому що нібито піймані люди, був автомобіль, але відповідь мають дати правоохоронні органи. Ми не наділені повноваженнями вести оперативно-слідчі дії. Це може бути провокація. Але той відрив кандидата Матковського від найближчого свого конкурента – це 30%. Це підтвердив і екзит-пол. І в один в один співпав з екзит-полом наш паралельний підрахунок голосів вже реальними копіями протоколів.
Тому, я думаю, зараз просто найшвидше правоохоронні органи це мають дослідити, щоб вибори не були “підвішеними”. Все-таки найближчим часом мають визнати результати виборів. Якщо комусь не подобається, то нехай ідуть до суду, оскаржують, а суд так само приймає рішення.
- Пане Мосіюк, чи виявили вибори, які пройшли в неділю, якісь загальні закономірності, проблеми, характерні для виборчого законодавства загалом?
Олександр Мосіюк: Сама система виборів міських голів в Україні є дуже недосконалою. У нас чинна система відносної більшості. Вона не є характерною для країн ЄС, де є переважно дві системи: або вибирають мера за системою абсолютної більшості голосів, або, якщо це невелике місто, як правило, мера обирає місцева рада.
Взагалі демократія має місце тоді, коли існує так звана публічна легітимність вибору громадян. Не юридична, а саме публічна. Це значить, що значна частина людей підтримала цей вибір, що ці вибори були прозорими, що люди згодні з їх результатами, тому що їм зрозумілою була процедура цих виборів, вони довіряють цим результатам незалежно від того, чи голосували вони за, чи проти.
В Україні якраз у зв’язку зі специфічним законодавством попри те, що всі визнають, що вибори чесні, відкриті були і прозорі, публічна легітимність їх залишається вкрай низькою.
- Пане Мосіюк, ваш центр проводив нещодавно експертне опитування, зокрема і стосовно системи місцевих виборів. Що відповіли ваші респонденти на запитання про вибори мерів міст?
Олександр Мосіюк: Ми проводили як власне експертне дослідження, так і за нашою ініціативою загальнонаціональне опитування проводив Інститут соціальних досліджень ім. Яременка. У нас, на диво, були дуже близькі результати. 80% як громадян, так і, до речі, 80% експертів висловилися за те, що дуже суттєво треба змінювати чинну систему місцевих виборів.
Олександр Черненко: Так, систему треба змінювати і закон так само – в процедурних моментах.
Я абсолютно погоджуюся з тими твердженнями, що чим більше людей прийде, тим більше мер легітимний. Але є така красива теорія, і є неприємні реалії українського життя.
Дійсно, ця відносно низька явка була прогнозована. Ми знали, що вона буде не більше 40%. Зараз Україна ще не готова до такого. Просто ми ці повторні вибори будемо проводити безкінечно, і явка від виборів до виборів буде ще менш іти. А так хоч якийсь, але, власне, є мер легітимний, принаймні з юридичної точки зору.
Але закон треба міняти в першу чергу в тому відношенні – формування комісій, тому що більшість кандидатів були статистами, технічними кандидатами, які навіть не відкривали виборчі фонди. Агітацію вели 3–4, максимум 5 кандидатів у кожному місці.
- А що можна з цим зробити?
Олександр Черненко: Колись у нас був збір підписів. Потім побачили, що підписи усі зберуть. Поставили грошовий ценз. Нічого, платили. Тобто, тут треба, щоб суспільство і політичні еліти “дозріли” і мали політичну волю до того, щоб вибори – це було чесне змагання, а не гра у кішки-мишки або в те, як обійти закон, або як його використати на свою користь.
Ч- и реально відкликати обраного мера? Такі ініціативи, наприклад, останнім часом з’явилися у Києві.
Олександр Мосіюк: На початку 1990-их років, коли я працював в.о. міського голови Києва, то у нас теж дуже різні ситуації виникали. Ми тоді намагалися вивчити світовий досвід.
Я з’ясував, що в такому місті, як Чикаго на початку 1990-их років відкликали мера виборці. Уявляєте, це одне із найбільших міст США, і виборцям вдалося відкликати мера!
Поштовхом послужило те, що мер дуже погано справився з прибиранням вулиць, коли випав сніг Тоді був дуже сильний снігопад. Він просто протягом кількох днів не зміг забезпечити порядок у місті.
А ті претензії, які є сьогодні в Києві до міського голови, вони просто непорівнянні. Але тим паче, не існує юридичного механізму. Тут домогтися результату можна лише, очевидно, шляхом якогось такого психологічного тиску, шляхом громадських акцій і зміною законодавства.
Я скажу, що в Україні, на жаль, сьогодні лише формується таке поняття, як свідомість територіальної громади.
Ми говоримо зараз дуже багато про загальнонаціональну свідомість. Це, звичайно, також є дуже актуальним для України, бо є брак патріотизму, як ми бачимо, але у всьому цивілізованому світі є таке поняття, як свідома місцева громада, яка вміє захищати свої права, яка вміє добиватися своїх цілей і відповідно ставити на місце обрану нею ж владу.
- Що ж треба зробити, щоб підвищити цю свідомість місцевої громади?
Олександр Мосіюк: Це і активізація громади до участі у прийнятті рішень через громадські слухання, через різні акції, це вдосконалення законодавства в цьому ключі, це інформаційна робота. І, звичайно, в першу чергу все залежить від політиків і від їхнього ставлення до свого виборця.
Олександр Черненко: Це питання взагалі громадянського суспільства, його міцності. По мірі формування в Україні громадянського суспільства, я думаю, ця свідомість громади з’явиться, а також буде зовсім іншою місцева влада. Це буде потужним стимулом до місцевих реформ.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Не обійшлося без проблем і в перебігу виборчої кампанії та самого голосування. Так, у Полтаві порушена справа за фактом підкупу виборців.
У Кіровограді вибори взагалі можуть визнати недійсними, оскільки там, на думку Комітету виборців, незаконно зняли з перегонів одного з кандидатів.
Сьогодні ми поговоримо і про ці випадки, і ширше – про проблеми місцевого самоврядування загалом.
Але почати я хочу саме з тих конкретних виборів, які відбулися у неділю, а вже потім перейти до узагальнень.
Отже, звертаюся до речника КВУ Олександра Черненка з проханням прокоментувати хід виборів мерів у трьох містах з погляду демократичності, відповідності закону і європейським стандартам. Олександр Черненко: Ситуація в цих трьох містах дійсно була різною. Але якщо говорити про Чернігів та Полтаву, то тут ми заявляємо, що попри ті проблеми, які були десь суб’єктивними, десь об’єктивними, результати тих виборів відображають волевиявлення громадян, хай тих небагатьох, які прийшли на виборчі дільниці.
У Кіровограді через бездіяльність ТВК є всі підстави скасувати вибори, тому що напередодні виборів був скасований кандидат Нікулін. Я залишу за кадром той привід, бо він абсолютно суттєвий, але була порушена процедура. Комісія, яка знімала, не мала кворуму. Потім це рішення до другої половини наступного дня не надали для оскарження – його ніхто не бачив. Так само не до всіх комісій було доведено, що кандидат знятий. Одні проштампували, що він вибув з процесу, на інших дільницях до першої години дня за нього голосували. За нього багато проголосувало, хоч він був знятий.
Дуже багато проголосували проти тих всіх людей. Для Кіровограда це нетипово. Дуже велика цифра тих, хто проголосував проти всіх. І цілий “букет” порушень.
Я думаю, що суд, якщо хоча б трохи керується у своїх діях правовими нормами, визнає ці вибори недійсними.
Щодо Полтави, то там дійсно були не те, що зафіксовані факти підкупу, тому що нібито піймані люди, був автомобіль, але відповідь мають дати правоохоронні органи. Ми не наділені повноваженнями вести оперативно-слідчі дії. Це може бути провокація. Але той відрив кандидата Матковського від найближчого свого конкурента – це 30%. Це підтвердив і екзит-пол. І в один в один співпав з екзит-полом наш паралельний підрахунок голосів вже реальними копіями протоколів.
Тому, я думаю, зараз просто найшвидше правоохоронні органи це мають дослідити, щоб вибори не були “підвішеними”. Все-таки найближчим часом мають визнати результати виборів. Якщо комусь не подобається, то нехай ідуть до суду, оскаржують, а суд так само приймає рішення.
- Пане Мосіюк, чи виявили вибори, які пройшли в неділю, якісь загальні закономірності, проблеми, характерні для виборчого законодавства загалом?
Олександр Мосіюк: Сама система виборів міських голів в Україні є дуже недосконалою. У нас чинна система відносної більшості. Вона не є характерною для країн ЄС, де є переважно дві системи: або вибирають мера за системою абсолютної більшості голосів, або, якщо це невелике місто, як правило, мера обирає місцева рада.
Взагалі демократія має місце тоді, коли існує так звана публічна легітимність вибору громадян. Не юридична, а саме публічна. Це значить, що значна частина людей підтримала цей вибір, що ці вибори були прозорими, що люди згодні з їх результатами, тому що їм зрозумілою була процедура цих виборів, вони довіряють цим результатам незалежно від того, чи голосували вони за, чи проти.
В Україні якраз у зв’язку зі специфічним законодавством попри те, що всі визнають, що вибори чесні, відкриті були і прозорі, публічна легітимність їх залишається вкрай низькою.
- Пане Мосіюк, ваш центр проводив нещодавно експертне опитування, зокрема і стосовно системи місцевих виборів. Що відповіли ваші респонденти на запитання про вибори мерів міст?
Олександр Мосіюк: Ми проводили як власне експертне дослідження, так і за нашою ініціативою загальнонаціональне опитування проводив Інститут соціальних досліджень ім. Яременка. У нас, на диво, були дуже близькі результати. 80% як громадян, так і, до речі, 80% експертів висловилися за те, що дуже суттєво треба змінювати чинну систему місцевих виборів.
Олександр Черненко: Так, систему треба змінювати і закон так само – в процедурних моментах.
Я абсолютно погоджуюся з тими твердженнями, що чим більше людей прийде, тим більше мер легітимний. Але є така красива теорія, і є неприємні реалії українського життя.
Дійсно, ця відносно низька явка була прогнозована. Ми знали, що вона буде не більше 40%. Зараз Україна ще не готова до такого. Просто ми ці повторні вибори будемо проводити безкінечно, і явка від виборів до виборів буде ще менш іти. А так хоч якийсь, але, власне, є мер легітимний, принаймні з юридичної точки зору.
Але закон треба міняти в першу чергу в тому відношенні – формування комісій, тому що більшість кандидатів були статистами, технічними кандидатами, які навіть не відкривали виборчі фонди. Агітацію вели 3–4, максимум 5 кандидатів у кожному місці.
- А що можна з цим зробити?
Олександр Черненко: Колись у нас був збір підписів. Потім побачили, що підписи усі зберуть. Поставили грошовий ценз. Нічого, платили. Тобто, тут треба, щоб суспільство і політичні еліти “дозріли” і мали політичну волю до того, щоб вибори – це було чесне змагання, а не гра у кішки-мишки або в те, як обійти закон, або як його використати на свою користь.
Ч- и реально відкликати обраного мера? Такі ініціативи, наприклад, останнім часом з’явилися у Києві.
Олександр Мосіюк: На початку 1990-их років, коли я працював в.о. міського голови Києва, то у нас теж дуже різні ситуації виникали. Ми тоді намагалися вивчити світовий досвід.
Я з’ясував, що в такому місті, як Чикаго на початку 1990-их років відкликали мера виборці. Уявляєте, це одне із найбільших міст США, і виборцям вдалося відкликати мера!
Поштовхом послужило те, що мер дуже погано справився з прибиранням вулиць, коли випав сніг Тоді був дуже сильний снігопад. Він просто протягом кількох днів не зміг забезпечити порядок у місті.
А ті претензії, які є сьогодні в Києві до міського голови, вони просто непорівнянні. Але тим паче, не існує юридичного механізму. Тут домогтися результату можна лише, очевидно, шляхом якогось такого психологічного тиску, шляхом громадських акцій і зміною законодавства.
Я скажу, що в Україні, на жаль, сьогодні лише формується таке поняття, як свідомість територіальної громади.
Ми говоримо зараз дуже багато про загальнонаціональну свідомість. Це, звичайно, також є дуже актуальним для України, бо є брак патріотизму, як ми бачимо, але у всьому цивілізованому світі є таке поняття, як свідома місцева громада, яка вміє захищати свої права, яка вміє добиватися своїх цілей і відповідно ставити на місце обрану нею ж владу.
- Що ж треба зробити, щоб підвищити цю свідомість місцевої громади?
Олександр Мосіюк: Це і активізація громади до участі у прийнятті рішень через громадські слухання, через різні акції, це вдосконалення законодавства в цьому ключі, це інформаційна робота. І, звичайно, в першу чергу все залежить від політиків і від їхнього ставлення до свого виборця.
Олександр Черненко: Це питання взагалі громадянського суспільства, його міцності. По мірі формування в Україні громадянського суспільства, я думаю, ця свідомість громади з’явиться, а також буде зовсім іншою місцева влада. Це буде потужним стимулом до місцевих реформ.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)