Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
Гості Свободи: доктори історичних наук Валентина Борисенко та Володимир Сергійчук.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Удар голодом, якого завдала сталінська влада по українській нації 1932-1933 рр., не лише спричинив загибель мільйонів українців. Такі національні травми не загоюються століттями, і Україна ще й сьогодні відчуває наслідки цієї трагедії: і демографічні, і психологічні, і політичні.
Ми сьогодні поговоримо про ці наслідки і про те, як їх долати українській нації, і про те, як належно вшанувати пам’ять жертв, і про багато чого іншого. Звісно, в межах того часу, який маємо.
Але почнімо з найочевидніших аспектів Голодомору – саме з демографічних. Як сьогодні оцінюють учені кількість жертв голодомору? Володимир Сергійчук: Я при цьому користувався б такою відпрацьованою методикою визначення кількості жертв. Вона була використана Міжнародною комісією юристів, котра 1988 року розглядала це питання. І от Міжнародна комісія юристів дала... До речі, в ній не було жодного українця, все були чужинці. Цю комісію зініціював, правда, наш українець, адвокат з Торонто Володимир-Юрій Данилів. Він, до речі, доклав багато своїх коштів, щоб вона спрацювала. Це була його ідея. Його лист зберігся до Світового конгресу вільних українців.
Комісію очолював професор Джекобсон Берх, який, до речі, був у нас на 4-му Форумі українців гостем і виступав з приводу Голодомору в Україні.
Ця комісія взяла два переписи: перепис радянський 1926 року і перепис 1939 року і порівняла числові характеристики.
Що виявилося? За цей період в СРСР населення зросло в цілому на 16%, у РФ зросло на 28%, у наших сусідів білорусів на 11%, а в Україні за цей час населення зменшилося на 9,9%.
Виходячи із цих показників, було визначено мінімальну кількість жертв Голодомору у 7 мільйонів. Тому ця комісія і сказала, що жертв Голодомору може бути від 7 до 10 мільйонів.
- Парламенти 10-х країн визнали Голодомор геноцидом, самої України серед них ще немає.
Між іншим, з’явився альтернативний до президентського законопроект від депутатів Партії регіонів, де слова “геноцид” немає. Яке ваше ставлення до цього?
Володимир Сергійчук: Я тільки із ваших останніх вістей почув, що Партія регіонів вважає, що це трагедія. То тоді нехай би додали слово “свідомо спланована трагедія”, тому що ми маємо право на основі вивчених документів говорити, що це було свідомо сплановано, тому що хліб в Україні був, але хліб не тільки забрали на експорт.
Ми ось завтра засвідчимо це презентацією книжки “Український хліб на експорт у 1932-1933 роках”. Тут всі документи є, скільки хліба було, скільки було потрібно для забезпечення населення, і чому голодували наші батьки. А тому, що хліб забрала і на експорт, і забрали в Росію, в Закавказзя.
Крім того, не тільки забрали хліб. Найстрашніше було те, що (і це дає нам право говорити про свідоме планування цієї трагедії) уряд УРСР, який був підконтрольним Москві, ви розумієте, 1 грудня 1932 року (ось у мене виписка з протоколу засідання Ради народних комісарів УРСР) приймає рішення, щоб забрати картоплю у колгоспників, ту картоплю, яку їм видали на трудодні.
Ви уявляєте, немає хліба, то картопля могла ще якось тримати людей, але коли вже забрали навіть картоплю, тоді населенню не залишалося що їсти. Коли забрали капусту, солені помідори, огірки, червоними обозами вивезли до Москви, до Ленінграду напередодні річниці жовтневого перевороту, то українське населення було справді кинуте на поталу зовсім і поставлене на коліна перед голодною смертю.
Валентина Борисенко: Ця заява просто цинічна, а, можливо, навіть більше, ніж цинічна, тому що люди, які пам’ятають цей голод, які його пережили... Мені полковник у відставці, який тут у Києві живе і має 87 років, ми спеціально їздили, показував, де на станції Вільча (тепер Поліський район, який виселений) 300 метрів кагати були зерном засипані, бо його не встигали вивозити, не змогли вивезти, воно поросло внаслідок дощів. Коли весною голодні люди хотіли тягнути цей солод пророщений, то їх там розстрілювали, бо вони розкрадали соціалістичну власність. Це були величезні кагати!
Це не в одному селі. Свідчень таких дуже багато, що хліб був у селах. У моєму селі, а я в архіві знайшла свідчення кореспондента, який каже, що на току 500 пудів гречки, гороху, вівса, а люди вмирають з голоду. Тобто, таких свідчень дуже багато, що хліб був.
- Сьогодні опоненти ідеї визнання Голодомору геноцидом аргументують свою позицію тим, що постраждали не лише українці.
Що ви можете сказати у відповідь на таку позицію?
Валентина Борисенко: Це неправда абсолютно через те, що голод був – свідчення є. В Желоні, а це білоруське село за 1 км до української Олексіївки Поліського району, люди зовсім не знали про голод, а українське майже все вимерло.
Володимир Сергічук: Я таким би неукам, сказати б, бо це люди, які не хочуть знати правди, ставлю одне питання, аби вони назвали, чи була постанова ЦК ВКП(б) і РНК УРСР про заборону населенню якоїсь російської області виїжджати за межі в пошуках хліба, чи була заборона стосовно населення Білорусії виїжджати за хлібом? А стосовно українського населення, населення українського Кубанського округу (я на цьому наголошую!), саме Кубанського округу, а не всього Північнокавказького краю, там, де українців була абсолютна більшість, і, власне, населення УРСР, відповідна постанова була підписана Сталіним і Молотовим, вона була підписана 22 січня 1933 року.
Мотивація яка? Що минулого року, тобто 1932 року, із України маса сільського населення, з Кубані – поїхали в Росію чи в Закавказзя за хлібом, шукали, міняли і так далі. Щоб цього не допустити, то заборонити виїзд в Росію і Білорусь для українського населення, власне, УРСР, а для кубанського населення – за межі їхнього краю і в Закавказзя. Ось така постанова. Свідомо спланована.
Валентина Борисенко: Більше того, люди свідчать, що спочатку люди хотіли поїхати і поміняти щось. Є дуже багато свідчень, що вони один раз поїхали, але хто поїхав в другий раз, то вже ніхто з тієї поїздки не повернувся. У них не просто забирали речі, щоб вони не могли обміняти, їх заарештовували, розстрілювали, вони гинули, вони ніколи не прийшли в село. Тобто, один раз вони спробували, другий раз їм це не вдалося (після цієї постанови), бо їх знищували, вони не повернулися в село.
Це переважно були чоловіки, тому їхні жінки з дітьми залишалися напризволяще.
- Як ви бачите подальший процес увічнення пам’яті жертв Голодомору? Які кроки треба зробити на громадському рівні і які на офіційному?
Валентина Борисенко: Насамперед мудро, гуманно і не цинічно, як поводяться деякі політики, треба визнати геноцид.
Якби наша сусідська держава визнала геноцид, то наші стосунки з Росією набагато покращилися б.
Треба визнати це! Визнати очевидне, тому що люди ще живі, ті, які пам’ятають. Усна історія, особливо в тоталітарних режимах, коли інформація приховувалася, є дуже важливим джерелом. Це у всьому світі визнано.
Зібрано тисячі і тисячі свідчень, відео-, аудіозаписів по всіх селах, по районах. Тобто, майже всі, хто знав, посвідчили. Зібрано вчителями, учнями, студентами, письменниками. Вони не змовлялися. Вони всі однаково кажуть: прийшли, забрали, вичерпали все, геть з печі зварене висипали. Потім забрали одяг, потім забрали жорна і ступу, якщо хтось приховав.
Тобто, це очевидно! Як же можна очевидне заперечувати?
Володимир Сергійчук:Я вважаю, що крім вшанування, треба нашому суспільству усвідомити, якщо ми через вшанування, через повернення історичної пам’яті про цей геноцид (я наголошую – про цей геноцид!) не будемо утверджувати нашу державність, ми її втратимо через втрату пам’яті, тоді подібний Голодомор, геноцид може повторитися знову з українцями.
Держава має проявити політичну волю і поставити питання. Тут, розумієте, якщо не буде визнано геноцидом Голодомор цей, то весь світ відвернеться від України, бо ж він скаже: якщо ви самі не визнаєте себе, то що, ви хочете, щоб ми вас захищали?
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ми сьогодні поговоримо про ці наслідки і про те, як їх долати українській нації, і про те, як належно вшанувати пам’ять жертв, і про багато чого іншого. Звісно, в межах того часу, який маємо.
Але почнімо з найочевидніших аспектів Голодомору – саме з демографічних. Як сьогодні оцінюють учені кількість жертв голодомору? Володимир Сергійчук: Я при цьому користувався б такою відпрацьованою методикою визначення кількості жертв. Вона була використана Міжнародною комісією юристів, котра 1988 року розглядала це питання. І от Міжнародна комісія юристів дала... До речі, в ній не було жодного українця, все були чужинці. Цю комісію зініціював, правда, наш українець, адвокат з Торонто Володимир-Юрій Данилів. Він, до речі, доклав багато своїх коштів, щоб вона спрацювала. Це була його ідея. Його лист зберігся до Світового конгресу вільних українців.
Комісію очолював професор Джекобсон Берх, який, до речі, був у нас на 4-му Форумі українців гостем і виступав з приводу Голодомору в Україні.
Ця комісія взяла два переписи: перепис радянський 1926 року і перепис 1939 року і порівняла числові характеристики.
Що виявилося? За цей період в СРСР населення зросло в цілому на 16%, у РФ зросло на 28%, у наших сусідів білорусів на 11%, а в Україні за цей час населення зменшилося на 9,9%.
Виходячи із цих показників, було визначено мінімальну кількість жертв Голодомору у 7 мільйонів. Тому ця комісія і сказала, що жертв Голодомору може бути від 7 до 10 мільйонів.
- Парламенти 10-х країн визнали Голодомор геноцидом, самої України серед них ще немає.
Між іншим, з’явився альтернативний до президентського законопроект від депутатів Партії регіонів, де слова “геноцид” немає. Яке ваше ставлення до цього?
Володимир Сергійчук: Я тільки із ваших останніх вістей почув, що Партія регіонів вважає, що це трагедія. То тоді нехай би додали слово “свідомо спланована трагедія”, тому що ми маємо право на основі вивчених документів говорити, що це було свідомо сплановано, тому що хліб в Україні був, але хліб не тільки забрали на експорт.
Ми ось завтра засвідчимо це презентацією книжки “Український хліб на експорт у 1932-1933 роках”. Тут всі документи є, скільки хліба було, скільки було потрібно для забезпечення населення, і чому голодували наші батьки. А тому, що хліб забрала і на експорт, і забрали в Росію, в Закавказзя.
Крім того, не тільки забрали хліб. Найстрашніше було те, що (і це дає нам право говорити про свідоме планування цієї трагедії) уряд УРСР, який був підконтрольним Москві, ви розумієте, 1 грудня 1932 року (ось у мене виписка з протоколу засідання Ради народних комісарів УРСР) приймає рішення, щоб забрати картоплю у колгоспників, ту картоплю, яку їм видали на трудодні.
Ви уявляєте, немає хліба, то картопля могла ще якось тримати людей, але коли вже забрали навіть картоплю, тоді населенню не залишалося що їсти. Коли забрали капусту, солені помідори, огірки, червоними обозами вивезли до Москви, до Ленінграду напередодні річниці жовтневого перевороту, то українське населення було справді кинуте на поталу зовсім і поставлене на коліна перед голодною смертю.
Валентина Борисенко: Ця заява просто цинічна, а, можливо, навіть більше, ніж цинічна, тому що люди, які пам’ятають цей голод, які його пережили... Мені полковник у відставці, який тут у Києві живе і має 87 років, ми спеціально їздили, показував, де на станції Вільча (тепер Поліський район, який виселений) 300 метрів кагати були зерном засипані, бо його не встигали вивозити, не змогли вивезти, воно поросло внаслідок дощів. Коли весною голодні люди хотіли тягнути цей солод пророщений, то їх там розстрілювали, бо вони розкрадали соціалістичну власність. Це були величезні кагати!
Це не в одному селі. Свідчень таких дуже багато, що хліб був у селах. У моєму селі, а я в архіві знайшла свідчення кореспондента, який каже, що на току 500 пудів гречки, гороху, вівса, а люди вмирають з голоду. Тобто, таких свідчень дуже багато, що хліб був.
- Сьогодні опоненти ідеї визнання Голодомору геноцидом аргументують свою позицію тим, що постраждали не лише українці.
Що ви можете сказати у відповідь на таку позицію?
Валентина Борисенко: Це неправда абсолютно через те, що голод був – свідчення є. В Желоні, а це білоруське село за 1 км до української Олексіївки Поліського району, люди зовсім не знали про голод, а українське майже все вимерло.
Володимир Сергічук: Я таким би неукам, сказати б, бо це люди, які не хочуть знати правди, ставлю одне питання, аби вони назвали, чи була постанова ЦК ВКП(б) і РНК УРСР про заборону населенню якоїсь російської області виїжджати за межі в пошуках хліба, чи була заборона стосовно населення Білорусії виїжджати за хлібом? А стосовно українського населення, населення українського Кубанського округу (я на цьому наголошую!), саме Кубанського округу, а не всього Північнокавказького краю, там, де українців була абсолютна більшість, і, власне, населення УРСР, відповідна постанова була підписана Сталіним і Молотовим, вона була підписана 22 січня 1933 року.
Мотивація яка? Що минулого року, тобто 1932 року, із України маса сільського населення, з Кубані – поїхали в Росію чи в Закавказзя за хлібом, шукали, міняли і так далі. Щоб цього не допустити, то заборонити виїзд в Росію і Білорусь для українського населення, власне, УРСР, а для кубанського населення – за межі їхнього краю і в Закавказзя. Ось така постанова. Свідомо спланована.
Валентина Борисенко: Більше того, люди свідчать, що спочатку люди хотіли поїхати і поміняти щось. Є дуже багато свідчень, що вони один раз поїхали, але хто поїхав в другий раз, то вже ніхто з тієї поїздки не повернувся. У них не просто забирали речі, щоб вони не могли обміняти, їх заарештовували, розстрілювали, вони гинули, вони ніколи не прийшли в село. Тобто, один раз вони спробували, другий раз їм це не вдалося (після цієї постанови), бо їх знищували, вони не повернулися в село.
Це переважно були чоловіки, тому їхні жінки з дітьми залишалися напризволяще.
- Як ви бачите подальший процес увічнення пам’яті жертв Голодомору? Які кроки треба зробити на громадському рівні і які на офіційному?
Валентина Борисенко: Насамперед мудро, гуманно і не цинічно, як поводяться деякі політики, треба визнати геноцид.
Якби наша сусідська держава визнала геноцид, то наші стосунки з Росією набагато покращилися б.
Треба визнати це! Визнати очевидне, тому що люди ще живі, ті, які пам’ятають. Усна історія, особливо в тоталітарних режимах, коли інформація приховувалася, є дуже важливим джерелом. Це у всьому світі визнано.
Зібрано тисячі і тисячі свідчень, відео-, аудіозаписів по всіх селах, по районах. Тобто, майже всі, хто знав, посвідчили. Зібрано вчителями, учнями, студентами, письменниками. Вони не змовлялися. Вони всі однаково кажуть: прийшли, забрали, вичерпали все, геть з печі зварене висипали. Потім забрали одяг, потім забрали жорна і ступу, якщо хтось приховав.
Тобто, це очевидно! Як же можна очевидне заперечувати?
Володимир Сергійчук:Я вважаю, що крім вшанування, треба нашому суспільству усвідомити, якщо ми через вшанування, через повернення історичної пам’яті про цей геноцид (я наголошую – про цей геноцид!) не будемо утверджувати нашу державність, ми її втратимо через втрату пам’яті, тоді подібний Голодомор, геноцид може повторитися знову з українцями.
Держава має проявити політичну волю і поставити питання. Тут, розумієте, якщо не буде визнано геноцидом Голодомор цей, то весь світ відвернеться від України, бо ж він скаже: якщо ви самі не визнаєте себе, то що, ви хочете, щоб ми вас захищали?
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)