Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
Гості Свободи: народний депутат України Вадим Колесніченко (Партія регіонів) та директор програми «Верховенство права» Міжнародного фонду «Відродження» Роман Романов.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Комітет ООН з прав людини оприлюднив висновки про стан справ у цій галузі в кількох країнах. Україна зазнала критики за катування ув’язнених, “дідівщину” в армії та низку інших проблем, зокрема
недостатнє забезпечення прав релігійних та національних меншин.
Як поставляться до цих висновків в Україні? Що можна зробити для покращення ситуації? Про це говоритимемо з нашими гостями.
На початку прошу вас прокоментувати висновки комітету. Умовно кажучи, варіанти відповіді: погоджуюсь; не погоджуюсь, бо все не так погано; не погоджуюсь, бо все ще гірше і багато порушень прав людини не вказані в звіті.
Отже, який варіант відповіді ви обираєте і чому? Вадим Колесниченко: Погано, але не так погано, як би ми про це казали, тому що Україна в питаннях захисту прав людини зробила великий крок уперед, але треба робити ще більше і набагато більше, ніж ми зробили.
Роман Романов: Я би погодився з висновками експертів ООН, які назвали деякі надзвичайно важливі проблеми, які лишаються для України актуальними. Це, власне, думка не лише експертів ООН, аналогічної думки дотримуються і експерти ЄС, і Ради Європи.
Якщо подивитися на рішення стосовно України Європейського суду з прав людини, які останнім часом ухвалюються, ми теж бачимо постійну проблему, пов’язану із катуваннями з боку правоохоронних органів України, з неефективністю системи виконання судових рішень.
Можна назвати цілу низку інших проблем, які лишаються надзвичайно болючими і стосовно яких будь-яка зміна влади, на жаль, не приносить кардинальних змін і кардинального покращення ситуації в Україні.
- Зараз я хотів би, щоб ми спробували простежити динаміку змін у галузі прав людини. Адже проблеми існували завжди.
Пане Колесниченко, Ви кажете про покращення. А з якого моменту почалося це зрушення? Чи є це явище перманентним?
Вадим Колесниченко: Тут варто відмітити, що питання захисту прав людини взагалі стало гострим, коли Україна здобула свою незалежність. Тільки після цього почалися послідовні кроки в цьому напрямкові, коли була прийнята Конституція, коли ми стали приєднувалися до європейських інституцій, з’явилися інструменти.
Справа ж в тому, що ми живемо на цій землі, де ми жили і 10, і 15, і 20 років тому. Для того, щоб нам зрозуміти це... Ми – це держава, політичні діячі, посадовці, ті люди, які були зрощені цією державою, цим ладом, і ми мали в собі видавлювати ті тоталітарні наслідки, що нам дав тоталітарний режим. Коли ми почали приєднуватися до європейських фундацій, ми почали розуміти, що, де і яким чином ми можемо виправити.
Я тут повинен сказати, що останній закон, який був прийнятий в лютому цього року про виконання рішень та застосування практики Євросуду з прав людини, то це дуже серйозний крок. Держава вочевидь на себе має ще взяти додаткові зобов’язання, тому що саме головне, чого ми ще досі не зробили, – ми не змогли реформувати судову систему, щоб людина знала, якщо ти щось порушуєш, то ти будеш покараний.
Роман Романов: Стосовно прав людини – дуже важко малювати графіки, тому що права людини – це не є щось таке дуже стале і визначене, оскільки вони включають в себе і соціальні, і економічні, і громадянські, і політичні права, і кожну групу прав, напевне, треба характеризувати окремо.
Я вважаю, що ми дійсно маємо прогрес останнім часом щодо соціальних та економічних прав, оскільки все-таки, як би там не було, певні соціальні стандарти за останній час покращилися. Не можна сказати, що вони є достатніми, для багатьох людей життя є надзвичайно складним, але тим не менше тут є певні здобутки.
Я згоден з тим, що ми маємо здобутки щодо громадянських і політичних прав, безумовно, що той рівень тиску з боку держави вже лишився в минулому, ми маємо певний рівень свободи дискусії в нашому суспільстві, що ми спостерігаємо кожен день навіть на рівні гілок влади, ми маємо свободу ЗМІ. Це є надзвичайно велика гарантія розвитку демократії в державі.
Я абсолютно згоден з моїм колегою в цій студії, що, напевне, ключова проблема України на сьогодні – це є судова влада. Той стан, в якому зараз є судова влада, призводить до того, що ті правові проблеми, які є в суспільстві, дуже часто не знаходять свого правового вирішення. А вирішенням має бути не лише винесення судового рішення, але й виконання цього рішення.
На превеликий жаль, наша судова влада на сьогоднішній день не відповідає тим критеріям, які висуває спільнота демократичних держав до судової гілки влади. Ми хочемо бути частиною саме такої системи цінностей.
- І ще про права меншин, про проблему ксенофобії – все це згадано у висновках комітету. Нещодавно сталося вбивство чорношкірого мешканця, як підозрюють, на расову ґрунті, а також випадки нападу на синагогу. Начебто, тут динаміка теж негативна. Що з цього приводу думаєте ви?
Вадим Колесниченко: Може, дуже дивна річ, яку я хочу зараз сказати, але я впевнений, що все для цього, щоб були випадки ксенофобії, расизму, то це запроваджує держава своєю державною політикою. Бо сама головна група людей – російськомовне населення нашої держави – сьогодні, як я вважаю особисто, має утиск з боку держави, і ми бачимо це на державному рівні.
- Пане Колесниченко, а хто ж держава? Ви ж народний депутат, а говорите про державу як про щось відсторонене. Держава – це хіба не Ви, не ми?
Вадим Колесниченко: Я й тому кажу... У зв’язку з тим, що ми це бачимо, то я, наприклад, вношу більше 10 законопроектів і вважаю, що ще кілька треба зробити в царині регулювання мовних відносин і монокультурних відносин.
Якщо ми це не будемо поважати і не будемо поважати право людини, яке надане їй від дня народження: право розмовляти, дихати і поважати свою країну, яка її захищає, і бажати захищати цю країну, тоді у нас не буде питань щодо прищеплення норм, які дозволяють поважати усіх інших.
- Те, що в Росії, скажімо, набагато гірша ситуація з ксенофобією...
Вадим Колесниченко: Хай Росія займається своїми питаннями.
Роман Романов: Це, напевне, перше питання сьогоднішнього порядку денного дискусії, де я не погоджуся зі своїм колегою в студії.
Я якраз вважаю, що питання, пов’язане із захистом російської мови, більше політизоване. Напевне, реальних проблем там 10%, а політичної спекуляції 90%.
Я абсолютно згоден з тим, що у нас є серйозні проблеми зараз, пов’язані з ксенофобією. Я хотів би звернути увагу на реальні проблеми. У нас є величезна, скажімо, ромська меншина в Україні. У Закарпатті живе 40 тисяч ромів, 70% з яких взагалі неграмотні на сьогоднішній день. І нехай держава до них обличчям повернеться.
У нас є території в Україні, де люди не говорять ні російською, ні українською мовою, наприклад. А їм зараз кажуть, що зараз одна державна мова, ще друга, третя і обов’язок їх вивчати. Я не думаю, що такі рішення мають ухвалюватися під впливом політичних емоцій.
Але я дійсно хотів би звернути увагу на питання ксенофобії. Мене дуже хвилює питання, скажімо, поширення антисемітизму в Україні з боку МАУП. Ви можете побачити на будь-якій автобусній зупинці в Києві цю антисемітську літературу, яка поширюється, яка розпалює міжнаціональну ворожнечу, і наші органи правоохоронні так звані цього взагалі не помічають чомусь. Так само абсолютно дивні речі стаються через напади останнім часом на іноземців. Тобто, ці прояви ксенофобії, расизму почали з’являтися.
Я вважаю, що ця проблема ще не настільки гостра, як у РФ, але ми не повинні чекати якоїсь епідемії, якогось спалаху ненависті. Тобто, тут має бути дійсно державна політика, ми повинні її бачити.
На сьогоднішній день, на жаль, послідовної політики ми поки що не бачимо.
- Як далі розвиватиметься, за вашим прогнозом, ситуація з правами людини в Україні?
Вадим Колесниченко: Ситуація із захистом прав людини буде розвиватися послідовно, дуже демократично і буде на користь нашій державі. Це по-перше.
По-друге. Ратифікація Хартії регіональних мов та мов меншин – це один із напрямків, який буде надавати нам можливість захищати права усіх людей і навіть тих, про яких ми сьогодні кажемо, що вони не знають взагалі ніякої мови, не те що там державної чи російської.
Але ми не можемо захищати права когось і одночасно когось не помічати. Якщо найвищі посадовці кажуть: не знаєш української мови – їдь до Росії, то це вже перші шляхи до того, щоб породжувати і ксенофобію, і інші питання.
Роман Романов: Я сподіваюся, що буде надалі розвиватися ситуація, коли кожна людини, кожен громадянин України може реалізувати себе в Україні. Це безумовно завдання держави.
Я дуже сподіваюся, що парламент України найближчим часом докладе зусиль для того, щоб здійснити судову, правову реформу в Україні, які є просто наріжним каменем на сьогоднішній день, необхідним для розвитку держави Україна.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Комітет ООН з прав людини оприлюднив висновки про стан справ у цій галузі в кількох країнах. Україна зазнала критики за катування ув’язнених, “дідівщину” в армії та низку інших проблем, зокрема
Як поставляться до цих висновків в Україні? Що можна зробити для покращення ситуації? Про це говоритимемо з нашими гостями.
На початку прошу вас прокоментувати висновки комітету. Умовно кажучи, варіанти відповіді: погоджуюсь; не погоджуюсь, бо все не так погано; не погоджуюсь, бо все ще гірше і багато порушень прав людини не вказані в звіті.
Отже, який варіант відповіді ви обираєте і чому? Вадим Колесниченко: Погано, але не так погано, як би ми про це казали, тому що Україна в питаннях захисту прав людини зробила великий крок уперед, але треба робити ще більше і набагато більше, ніж ми зробили.
Роман Романов: Я би погодився з висновками експертів ООН, які назвали деякі надзвичайно важливі проблеми, які лишаються для України актуальними. Це, власне, думка не лише експертів ООН, аналогічної думки дотримуються і експерти ЄС, і Ради Європи.
Якщо подивитися на рішення стосовно України Європейського суду з прав людини, які останнім часом ухвалюються, ми теж бачимо постійну проблему, пов’язану із катуваннями з боку правоохоронних органів України, з неефективністю системи виконання судових рішень.
Можна назвати цілу низку інших проблем, які лишаються надзвичайно болючими і стосовно яких будь-яка зміна влади, на жаль, не приносить кардинальних змін і кардинального покращення ситуації в Україні.
- Зараз я хотів би, щоб ми спробували простежити динаміку змін у галузі прав людини. Адже проблеми існували завжди.
Пане Колесниченко, Ви кажете про покращення. А з якого моменту почалося це зрушення? Чи є це явище перманентним?
Вадим Колесниченко: Тут варто відмітити, що питання захисту прав людини взагалі стало гострим, коли Україна здобула свою незалежність. Тільки після цього почалися послідовні кроки в цьому напрямкові, коли була прийнята Конституція, коли ми стали приєднувалися до європейських інституцій, з’явилися інструменти.
Справа ж в тому, що ми живемо на цій землі, де ми жили і 10, і 15, і 20 років тому. Для того, щоб нам зрозуміти це... Ми – це держава, політичні діячі, посадовці, ті люди, які були зрощені цією державою, цим ладом, і ми мали в собі видавлювати ті тоталітарні наслідки, що нам дав тоталітарний режим. Коли ми почали приєднуватися до європейських фундацій, ми почали розуміти, що, де і яким чином ми можемо виправити.
Я тут повинен сказати, що останній закон, який був прийнятий в лютому цього року про виконання рішень та застосування практики Євросуду з прав людини, то це дуже серйозний крок. Держава вочевидь на себе має ще взяти додаткові зобов’язання, тому що саме головне, чого ми ще досі не зробили, – ми не змогли реформувати судову систему, щоб людина знала, якщо ти щось порушуєш, то ти будеш покараний.
Роман Романов: Стосовно прав людини – дуже важко малювати графіки, тому що права людини – це не є щось таке дуже стале і визначене, оскільки вони включають в себе і соціальні, і економічні, і громадянські, і політичні права, і кожну групу прав, напевне, треба характеризувати окремо.
Я вважаю, що ми дійсно маємо прогрес останнім часом щодо соціальних та економічних прав, оскільки все-таки, як би там не було, певні соціальні стандарти за останній час покращилися. Не можна сказати, що вони є достатніми, для багатьох людей життя є надзвичайно складним, але тим не менше тут є певні здобутки.
Я згоден з тим, що ми маємо здобутки щодо громадянських і політичних прав, безумовно, що той рівень тиску з боку держави вже лишився в минулому, ми маємо певний рівень свободи дискусії в нашому суспільстві, що ми спостерігаємо кожен день навіть на рівні гілок влади, ми маємо свободу ЗМІ. Це є надзвичайно велика гарантія розвитку демократії в державі.
Я абсолютно згоден з моїм колегою в цій студії, що, напевне, ключова проблема України на сьогодні – це є судова влада. Той стан, в якому зараз є судова влада, призводить до того, що ті правові проблеми, які є в суспільстві, дуже часто не знаходять свого правового вирішення. А вирішенням має бути не лише винесення судового рішення, але й виконання цього рішення.
На превеликий жаль, наша судова влада на сьогоднішній день не відповідає тим критеріям, які висуває спільнота демократичних держав до судової гілки влади. Ми хочемо бути частиною саме такої системи цінностей.
- І ще про права меншин, про проблему ксенофобії – все це згадано у висновках комітету. Нещодавно сталося вбивство чорношкірого мешканця, як підозрюють, на расову ґрунті, а також випадки нападу на синагогу. Начебто, тут динаміка теж негативна. Що з цього приводу думаєте ви?
Вадим Колесниченко: Може, дуже дивна річ, яку я хочу зараз сказати, але я впевнений, що все для цього, щоб були випадки ксенофобії, расизму, то це запроваджує держава своєю державною політикою. Бо сама головна група людей – російськомовне населення нашої держави – сьогодні, як я вважаю особисто, має утиск з боку держави, і ми бачимо це на державному рівні.
- Пане Колесниченко, а хто ж держава? Ви ж народний депутат, а говорите про державу як про щось відсторонене. Держава – це хіба не Ви, не ми?
Вадим Колесниченко: Я й тому кажу... У зв’язку з тим, що ми це бачимо, то я, наприклад, вношу більше 10 законопроектів і вважаю, що ще кілька треба зробити в царині регулювання мовних відносин і монокультурних відносин.
Якщо ми це не будемо поважати і не будемо поважати право людини, яке надане їй від дня народження: право розмовляти, дихати і поважати свою країну, яка її захищає, і бажати захищати цю країну, тоді у нас не буде питань щодо прищеплення норм, які дозволяють поважати усіх інших.
- Те, що в Росії, скажімо, набагато гірша ситуація з ксенофобією...
Вадим Колесниченко: Хай Росія займається своїми питаннями.
Роман Романов: Це, напевне, перше питання сьогоднішнього порядку денного дискусії, де я не погоджуся зі своїм колегою в студії.
Я якраз вважаю, що питання, пов’язане із захистом російської мови, більше політизоване. Напевне, реальних проблем там 10%, а політичної спекуляції 90%.
Я абсолютно згоден з тим, що у нас є серйозні проблеми зараз, пов’язані з ксенофобією. Я хотів би звернути увагу на реальні проблеми. У нас є величезна, скажімо, ромська меншина в Україні. У Закарпатті живе 40 тисяч ромів, 70% з яких взагалі неграмотні на сьогоднішній день. І нехай держава до них обличчям повернеться.
У нас є території в Україні, де люди не говорять ні російською, ні українською мовою, наприклад. А їм зараз кажуть, що зараз одна державна мова, ще друга, третя і обов’язок їх вивчати. Я не думаю, що такі рішення мають ухвалюватися під впливом політичних емоцій.
Але я дійсно хотів би звернути увагу на питання ксенофобії. Мене дуже хвилює питання, скажімо, поширення антисемітизму в Україні з боку МАУП. Ви можете побачити на будь-якій автобусній зупинці в Києві цю антисемітську літературу, яка поширюється, яка розпалює міжнаціональну ворожнечу, і наші органи правоохоронні так звані цього взагалі не помічають чомусь. Так само абсолютно дивні речі стаються через напади останнім часом на іноземців. Тобто, ці прояви ксенофобії, расизму почали з’являтися.
Я вважаю, що ця проблема ще не настільки гостра, як у РФ, але ми не повинні чекати якоїсь епідемії, якогось спалаху ненависті. Тобто, тут має бути дійсно державна політика, ми повинні її бачити.
На сьогоднішній день, на жаль, послідовної політики ми поки що не бачимо.
- Як далі розвиватиметься, за вашим прогнозом, ситуація з правами людини в Україні?
Вадим Колесниченко: Ситуація із захистом прав людини буде розвиватися послідовно, дуже демократично і буде на користь нашій державі. Це по-перше.
По-друге. Ратифікація Хартії регіональних мов та мов меншин – це один із напрямків, який буде надавати нам можливість захищати права усіх людей і навіть тих, про яких ми сьогодні кажемо, що вони не знають взагалі ніякої мови, не те що там державної чи російської.
Але ми не можемо захищати права когось і одночасно когось не помічати. Якщо найвищі посадовці кажуть: не знаєш української мови – їдь до Росії, то це вже перші шляхи до того, щоб породжувати і ксенофобію, і інші питання.
Роман Романов: Я сподіваюся, що буде надалі розвиватися ситуація, коли кожна людини, кожен громадянин України може реалізувати себе в Україні. Це безумовно завдання держави.
Я дуже сподіваюся, що парламент України найближчим часом докладе зусиль для того, щоб здійснити судову, правову реформу в Україні, які є просто наріжним каменем на сьогоднішній день, необхідним для розвитку держави Україна.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)