Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його, двічі клацнувши на ньому мишкою.
Гості Свободи: директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик та доцент Києво-Могилянської Академії Ігор Лосєв.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: На початку я хочу нагадати те, що сказав Президент Росії Владімір Путін, відповідаючи на запитання росіян. Послухаємо, а потім я поставлю запитання вам, шановні гості.
Владімір Путін: Коли я казав, що Росія у разі потреби або в разі відповідного прохання з боку українського народу гарантувала б хоча б одне – невтручання у внутрішньоукраїнські справи (якщо в когось виникне така спокуса), то, запевняю вас, присутність російського флоту не була б зайвою.
- Отже, шановні гості, чи не є іноземним втручанням сама ця заява? Хто взагалі може і має гарантувати Україні безпеку? Віталій Кулик: На мою думку, подив викликає така заява, тому що поки що претензії були до втручання у внутрішні справи в більшості до Росії. Власне, перебування Чорноморського флоту викликає деякі питання з точки зору стабільності на півострові в Криму і з точки зору взагалі постійних проблем, які викликає флот, тобто мова йде і про маяки, мова йде і про оренду, і неврегульованість багатьох питань.
Тут варто все ж таки російському МЗС, російському керівництву враховувати те, що Україна є суверенною державою, і ми не входимо ні у Ташкентський пакт, ми не підтримуємо надто тісну співпрацю з Росією у військових, політичних питаннях, є задекларована позиція інтеграції до європейських, євроатлантичних структур, власне, з цього Росія, Москва мала б будувати свою політику стосовно України. Тому, дійсно, викликають значний подив такі заяви.
Ігор Лосєв: Знаючи стиль Путіна, це така специфічна погроза. Тим більше, що стосується Чорноморського флоту РФ, намагання надати йому якісь поліцейські функції всередині України – все це викликає, звичайно, тривогу, і всі ці пропозиції надати якісь гарантії Україні... Коли Сталін в 1939 році запропонував гарантії Чехословаччині, чехи з переляку негайно здалися Гітлеру. Тому що стосується таких гарантій, то краще б триматися подалі і від цієї країни, і від її гарантій.
Я думаю, що реагувати треба дуже жорстко, але щоб реагувати дуже жорстко, то треба бути справді незалежною державою. На жаль, останнім часом наша країна поводиться не так.
- Зараз я хотів би поговорити про реакцію Президента Ющенка. Нагадаю, що він сьогодні наголосив, що Україна здатна самостійно забезпечити свою цілісність і національний суверенітет.
Чим виглядає цей своєрідний діалог президентів, на вашу думку? Це толерантний обмін думками чи гостра дискусія навколо засадничих питань самого державного суверенітету України?
Ігор Лосєв: Це фактично насправді така собі вербальна атака на український суверенітет. Це якоюсь мірою нагадує брежнєвську концепцію обмеженого суверенітету колишніх соціалістичних країн, себто Путін визначає межі, так би мовити, незалежності України.
А відповідь Президента, знову ж таки, на вербальному рівні, враховуючи дипломатичні традиції, можна визнати достатньою. Але що стосується, що ми самі здатні, то для цього треба по-іншому ставитися до своїх ЗСУ і до своєї військової політики.
Віталій Кулик: Я думаю, що вона була абсолютно адекватною в тій заяві, тому що не варто шукати чорної кішки в чорній кімнаті, де її немає. Власне, я не розцінював би саме як обмеження українського суверенітету заяви Путіна – інколи Путін робить достатньо необґрунтовані і невиправдані заяви, потім їх намагаються якось пояснити чинні діячі Кремля чи МЗС Росії. І в даній заяві також вже були намагання пояснити, що мав на увазі Путін. Він мав на увазі, як кажуть одні експерти російські, дестабілізацію, можливо, ситуації в Криму чи взагалі в Україні, він мав на увазі те, що є територіальні претензії певних країн до України і таке інше. Тобто, є така дискусія.
Тут справді, можливо, була не виважена ця заява, однак, з точки зору нашої реакції, реакції МЗС і реакції Президента цілком адекватні і відповідають тій заяві президента Путіна, цілком адекватна заява Президента Ющенка.
- Пане Кулик, які інші загрози, крім військової, існують для державного суверенітету України?
Віталій Кулик: По-перше, це відкритість нашої політичної системи, відкритість влади перед зовнішніми загрозами. Через відкритість політичних систем, партій для зовнішнього маніпулювання наша політична еліта не є повноцінною, самостійною. Деякі зовнішні центри, вдало маніпулюючи нашими політичними діячами, можуть втручатися у внутрішньополітичний процес в Україні, корегувати його відповідно до своїх національних інтересів.
І це стосується навіть більшою мірою не Росії, а саме Заходу і певних транснаціональних корпорацій, які мають свої інтереси в Україні. Як показали останні вибори, не держави грали тут, на цій території, а певні фінансові групи, певні групи інтересів, і не лише парламентські вибори, а й місцеві, коли певні компанії були зацікавлені в обранні тієї чи іншої більшості, навіть у селищній раді на деяких територіях. Тому тут питання достатньо проблемне з точки зору захисту суверенітету.
Ігор Лосєв: Не треба перебільшувати це питання “транс”, коли йдеться про транснаціональні компанії, бо за цими компаніями, як правило, здебільшого стоїть певна держава. І ця транснаціональна компанія десь має свою штаб-квартиру, в якійсь країні, з якою вона себе ототожнює більшою мірою.
Тому я думаю, що справді існує загроза сьогодні – це енергетична залежність нашої держави. На превеликий жаль, ніхто з наших прем’єрів: ані Тимошенко, ані Єхануров, ну вже не кажучи про Януковича, – нічого не зробили для зменшення цієї залежності. Практично не робиться геть нічого, хоча такі можливості є.
- Чи є демографічна проблема загрозою для України? Чи є ця проблема суто внутрішньо українською?
Щоб пояснити, чому я ставлю питання саме таким чином, то свіже повідомлення: депутат Верховної Ради від Партії регіонів Юрій Болдирєв запропонував російській владі стимулювати переїзд до Росії українців з центральних та східних областей України. Мотивація – це збереження етнокультурного балансу в Україні, оскільки наразі населення Півдня та Сходу України, за словами депутата, прихильне до російської культури, на противагу західним областям. Отже, ваші коментарі.
Ігор Лосєв: Цій російській політиці вже виповнюється кілька століть. Ми знаємо, що руками одних інородців Росія вирішувала свої питання в середовищі інших інородців. Це специфічна справді демографічна політика.
Що стосується поведінки пана Болдирєва, то це типова поведінка людини, яка працює на інтереси іноземної держави. Ця заява є доказом цього. Вже нічого більше не треба.
Але справді сьогодні політика всередині України є такою, що ще кілька десятиліть і еліті нашій стане ніким керувати. На це треба зважати.
Віталій Кулик: Демографічний чинник фактично є вже загрозою – він фігурує в усіх документах, які стосуються національної безпеки України. Це справді загроза, тому що є старіння населення, є зменшення приросту населення. Хоча в останні роки відбувається так званий “бебі-бум”, тобто трохи вирівнюється баланс, особливо у великих містах, де відбувається навіть стрибок у народжуваності.
Тут справді треба багато працювати, тут потрібні якісь нові технології, нові програми, які вирівнювали б і стимулювали б.
- Ваш висновок, який водночас має бути стислою відповіддю на запитання програми: хто може і має гарантувати Україні безпеку?
Віталій Кулик: На мою думку, все ж таки потрібно виходити зі власних ресурсів. Я не закликаю ні до якої української “чучхе”, однак саме держава має бути гарантом суверенітету і незалежності. Я не пов’язую захист нашого суверенітету з іншими, третіми, країнами чи блоками: чи НАТО, чи щось інше....
- Але як здолати Україні самотужки ті проблеми, про які ми говорили?
Віталій Кулик: Варто було б говорити в першу чергу про, можливо, здоровий ізоляціонізм, все ж таки забути на деякий час про зовнішні вектори і про зовнішню дискусію, а сконцентруватися на економіці, на вирішенні соціальних проблем, економічних проблем нашої держави, забезпечення інтересів наших товаровиробників, нашого, якщо хочете, капіталу, а потім уже говорити про якісь євроінтеграційні чи східноінтеграційні проекти. Це перше.
По-друге, на мою думку, варто все ж таки говорити про достатнє фінансування тих інструментів, які захищають національний суверенітет, а це безпекова сфера і це військова сфера.
Ігор Лосєв: На мій погляд, в умовах нашого реального геополітичного розташування будь-який ізоляціонізм – то є шлях до прірви і втрата суверенітету. Ми не можемо дозволити, нам ніхто не дозволить ізолюватися в цьому регіоні світу.
Я згоден з тим, що треба посилювати власну армію. Як сказав один російський імператор, що у Росії є тільки два союзники: це її армія і флот, – то фактично і в нас тільки два ці союзники. Але, маючи власну потужну армію, треба все ж-таки іти до НАТО, враховуючи реальність.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Владімір Путін: Коли я казав, що Росія у разі потреби або в разі відповідного прохання з боку українського народу гарантувала б хоча б одне – невтручання у внутрішньоукраїнські справи (якщо в когось виникне така спокуса), то, запевняю вас, присутність російського флоту не була б зайвою.
- Отже, шановні гості, чи не є іноземним втручанням сама ця заява? Хто взагалі може і має гарантувати Україні безпеку? Віталій Кулик: На мою думку, подив викликає така заява, тому що поки що претензії були до втручання у внутрішні справи в більшості до Росії. Власне, перебування Чорноморського флоту викликає деякі питання з точки зору стабільності на півострові в Криму і з точки зору взагалі постійних проблем, які викликає флот, тобто мова йде і про маяки, мова йде і про оренду, і неврегульованість багатьох питань.
Тут варто все ж таки російському МЗС, російському керівництву враховувати те, що Україна є суверенною державою, і ми не входимо ні у Ташкентський пакт, ми не підтримуємо надто тісну співпрацю з Росією у військових, політичних питаннях, є задекларована позиція інтеграції до європейських, євроатлантичних структур, власне, з цього Росія, Москва мала б будувати свою політику стосовно України. Тому, дійсно, викликають значний подив такі заяви.
Ігор Лосєв: Знаючи стиль Путіна, це така специфічна погроза. Тим більше, що стосується Чорноморського флоту РФ, намагання надати йому якісь поліцейські функції всередині України – все це викликає, звичайно, тривогу, і всі ці пропозиції надати якісь гарантії Україні... Коли Сталін в 1939 році запропонував гарантії Чехословаччині, чехи з переляку негайно здалися Гітлеру. Тому що стосується таких гарантій, то краще б триматися подалі і від цієї країни, і від її гарантій.
Я думаю, що реагувати треба дуже жорстко, але щоб реагувати дуже жорстко, то треба бути справді незалежною державою. На жаль, останнім часом наша країна поводиться не так.
- Зараз я хотів би поговорити про реакцію Президента Ющенка. Нагадаю, що він сьогодні наголосив, що Україна здатна самостійно забезпечити свою цілісність і національний суверенітет.
Чим виглядає цей своєрідний діалог президентів, на вашу думку? Це толерантний обмін думками чи гостра дискусія навколо засадничих питань самого державного суверенітету України?
Ігор Лосєв: Це фактично насправді така собі вербальна атака на український суверенітет. Це якоюсь мірою нагадує брежнєвську концепцію обмеженого суверенітету колишніх соціалістичних країн, себто Путін визначає межі, так би мовити, незалежності України.
А відповідь Президента, знову ж таки, на вербальному рівні, враховуючи дипломатичні традиції, можна визнати достатньою. Але що стосується, що ми самі здатні, то для цього треба по-іншому ставитися до своїх ЗСУ і до своєї військової політики.
Віталій Кулик: Я думаю, що вона була абсолютно адекватною в тій заяві, тому що не варто шукати чорної кішки в чорній кімнаті, де її немає. Власне, я не розцінював би саме як обмеження українського суверенітету заяви Путіна – інколи Путін робить достатньо необґрунтовані і невиправдані заяви, потім їх намагаються якось пояснити чинні діячі Кремля чи МЗС Росії. І в даній заяві також вже були намагання пояснити, що мав на увазі Путін. Він мав на увазі, як кажуть одні експерти російські, дестабілізацію, можливо, ситуації в Криму чи взагалі в Україні, він мав на увазі те, що є територіальні претензії певних країн до України і таке інше. Тобто, є така дискусія.
Тут справді, можливо, була не виважена ця заява, однак, з точки зору нашої реакції, реакції МЗС і реакції Президента цілком адекватні і відповідають тій заяві президента Путіна, цілком адекватна заява Президента Ющенка.
- Пане Кулик, які інші загрози, крім військової, існують для державного суверенітету України?
Віталій Кулик: По-перше, це відкритість нашої політичної системи, відкритість влади перед зовнішніми загрозами. Через відкритість політичних систем, партій для зовнішнього маніпулювання наша політична еліта не є повноцінною, самостійною. Деякі зовнішні центри, вдало маніпулюючи нашими політичними діячами, можуть втручатися у внутрішньополітичний процес в Україні, корегувати його відповідно до своїх національних інтересів.
І це стосується навіть більшою мірою не Росії, а саме Заходу і певних транснаціональних корпорацій, які мають свої інтереси в Україні. Як показали останні вибори, не держави грали тут, на цій території, а певні фінансові групи, певні групи інтересів, і не лише парламентські вибори, а й місцеві, коли певні компанії були зацікавлені в обранні тієї чи іншої більшості, навіть у селищній раді на деяких територіях. Тому тут питання достатньо проблемне з точки зору захисту суверенітету.
Ігор Лосєв: Не треба перебільшувати це питання “транс”, коли йдеться про транснаціональні компанії, бо за цими компаніями, як правило, здебільшого стоїть певна держава. І ця транснаціональна компанія десь має свою штаб-квартиру, в якійсь країні, з якою вона себе ототожнює більшою мірою.
Тому я думаю, що справді існує загроза сьогодні – це енергетична залежність нашої держави. На превеликий жаль, ніхто з наших прем’єрів: ані Тимошенко, ані Єхануров, ну вже не кажучи про Януковича, – нічого не зробили для зменшення цієї залежності. Практично не робиться геть нічого, хоча такі можливості є.
- Чи є демографічна проблема загрозою для України? Чи є ця проблема суто внутрішньо українською?
Щоб пояснити, чому я ставлю питання саме таким чином, то свіже повідомлення: депутат Верховної Ради від Партії регіонів Юрій Болдирєв запропонував російській владі стимулювати переїзд до Росії українців з центральних та східних областей України. Мотивація – це збереження етнокультурного балансу в Україні, оскільки наразі населення Півдня та Сходу України, за словами депутата, прихильне до російської культури, на противагу західним областям. Отже, ваші коментарі.
Ігор Лосєв: Цій російській політиці вже виповнюється кілька століть. Ми знаємо, що руками одних інородців Росія вирішувала свої питання в середовищі інших інородців. Це специфічна справді демографічна політика.
Що стосується поведінки пана Болдирєва, то це типова поведінка людини, яка працює на інтереси іноземної держави. Ця заява є доказом цього. Вже нічого більше не треба.
Але справді сьогодні політика всередині України є такою, що ще кілька десятиліть і еліті нашій стане ніким керувати. На це треба зважати.
Віталій Кулик: Демографічний чинник фактично є вже загрозою – він фігурує в усіх документах, які стосуються національної безпеки України. Це справді загроза, тому що є старіння населення, є зменшення приросту населення. Хоча в останні роки відбувається так званий “бебі-бум”, тобто трохи вирівнюється баланс, особливо у великих містах, де відбувається навіть стрибок у народжуваності.
Тут справді треба багато працювати, тут потрібні якісь нові технології, нові програми, які вирівнювали б і стимулювали б.
- Ваш висновок, який водночас має бути стислою відповіддю на запитання програми: хто може і має гарантувати Україні безпеку?
Віталій Кулик: На мою думку, все ж таки потрібно виходити зі власних ресурсів. Я не закликаю ні до якої української “чучхе”, однак саме держава має бути гарантом суверенітету і незалежності. Я не пов’язую захист нашого суверенітету з іншими, третіми, країнами чи блоками: чи НАТО, чи щось інше....
- Але як здолати Україні самотужки ті проблеми, про які ми говорили?
Віталій Кулик: Варто було б говорити в першу чергу про, можливо, здоровий ізоляціонізм, все ж таки забути на деякий час про зовнішні вектори і про зовнішню дискусію, а сконцентруватися на економіці, на вирішенні соціальних проблем, економічних проблем нашої держави, забезпечення інтересів наших товаровиробників, нашого, якщо хочете, капіталу, а потім уже говорити про якісь євроінтеграційні чи східноінтеграційні проекти. Це перше.
По-друге, на мою думку, варто все ж таки говорити про достатнє фінансування тих інструментів, які захищають національний суверенітет, а це безпекова сфера і це військова сфера.
Ігор Лосєв: На мій погляд, в умовах нашого реального геополітичного розташування будь-який ізоляціонізм – то є шлях до прірви і втрата суверенітету. Ми не можемо дозволити, нам ніхто не дозволить ізолюватися в цьому регіоні світу.
Я згоден з тим, що треба посилювати власну армію. Як сказав один російський імператор, що у Росії є тільки два союзники: це її армія і флот, – то фактично і в нас тільки два ці союзники. Але, маючи власну потужну армію, треба все ж-таки іти до НАТО, враховуючи реальність.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)