Слухати:
- Як повідомила ЦВК невизнаної республіки, більшість виборців Придністров’я проголосували за незалежність
від Молдови та подальше приєднання до Росії.
Світ не визнає результати цього референдуму, як і “незалежність” ПМР.
І все ж таки, який вплив матимуть результати референдуму на подальший розвиток ситуації в регіоні, зокрема на Україну, що виступає одним із посередників в урегулюванні конфлікту? Про це говоритимемо з нашими гостями.
Але спочатку послухаємо спеціальну кореспондентку Радіо Свобода Владу Саюк, яка перебуває у Придністров’ї і яка стежила за перебігом референдуму.
Владо, вітаю! Які найголовніші враження від референдуму? Влада Саюк: Найголовніші враження – це те, що напередодні референдуму була дуже агресивна державна реклама, дуже багато було плакатів, які закликали прийти на референдум і підтримати саме незалежність країни. Також було не дуже багато закордонної преси, принаймні, якщо порівнювати з виборами в тій же Білорусі, які були півроку тому.
Також варто відзначити, що було не досить багато спостерігачів, трохи більше сотні, не було офіційних спостерігачів від ОБСЄ. Здебільшого це були громадські організації, які робили дуже обережні прогнози стосовно того, чи визнають результати референдуму, чи ні.
Якщо говорити про простих людей, то вчора тут було справді свято. З кожного гучномовця лунала музика, музика дуже різнонаціональна: були і українські сучасні пісні, і російські, дуже мало було молдовської музики. Люди йшли на дільниці з надією.
Але вже сьогодні зранку я біля спеціального відділу, який допомагає оформити російське громадянство, так як придністровське громадянство не визнається країнами для виїзду з Придністров’я, сьогодні була величезна черга. Люди, з одного боку, хочуть незалежності і говорять про те, що в неї вірять, але тут майже в кожного є два, а то і три паспорти для того, щоб їздити закордон.
Пане Герасимчук, як визначити поняття “регіон” у назві нашої програми, тобто які саме країни та яку геополітичну зону насамперед зачіпають події у Придністров’ї?
Сергій Герасимчук: Коли ми говоримо про події у Придністров’ї, то, безумовно, передусім слід згадати про ключові держави, які так чи інакше залучені до розв’язання цього конфлікту: РФ, Україна, ЄС, який все більше і більше зараз висловлює свою зацікавленість у цьому регіоні, зрештою, це Румунія.
Загалом, коли говорити про ситуацію в Придністров’ї і про те, як вона впливає на міжнародну безпеку і стабільність загалом, то треба говорити більшою мірою все-таки про Чорноморський регіон і про Південно-східний європейський регіон.
Пане Веселовський, яка офіційна позиція України стосовно референдуму в Придністров’ї зокрема і придністровського конфлікту загалом? Чи не змінилася ця позиція з приходом нового уряду, зокрема, поверненням до владних коридорів Анатолія Орла, відомого за часів Кучми антизахідною орієнтацією?
Андрій Веселовський: Хотів би сказати, що позиція України не змінилася. Власне, це є цілком природнім явищем, тому що Молдова як була, так і залишається нашим сусідом. В національних інтересах України єдина Молдова з усіх точок зору. Краще мати на своєму кордоні нормальну, визнану всіма державу, керовану центральним урядом і яка має свій легітимний парламент, ніж мати якесь незрозуміле утворення, яке ніким не визнане, отже, ніким не контролюється.
Я хочу сказати, що протягом останніх 2 років всі ті три уряди, які у нас були (третій - це я маю на увазі теперішній уряд), були свідомі цього факту і однозначно його визнавали.
Пане Герасимчук, у чому полягають міжнародні стандарти, на грунті яких світова спільнота визначає своє ставлення до придністровської проблеми?
Я просив би, щоб, відповідаючи на це питання, Ви відштовхнулися від слів голови Верховної Ради Олександра Мороза, який сьогодні заявив, що таких стандартів, принаймні в Україні, немає. Ось його слова:
Олександр Мороз: По-одному, скажемо,(ставляться) до Осетії чи Абхазії, по-іншому ставляться до ситуації Придністров’я, по одному - в Косово, по-іншому - до цієї ситуації. Я хотів би, щоб тут були якісь загальні стандарти вироблені.
Сергій Герасимчук: В більшості випадків, коли йдеться про визнання чи невизнання держави як такої, то посилаються на норми міжнародного права, зокрема, на такі кити, як недоторканність кордонів держави, з одного боку, а з іншого боку, дуже часто вживається право нації на самовизначення і розглядається це, як така собі дихотомія, яку дуже важко вирішити.
Насправді недоторканність кордонів у більшості випадків спрацьовує значно краще, ніж визнання права на самовизначення, зокрема і в Придністров’ї, тому що там нації як такої немає і говорити про визнання придністровської нації, як сьогодні вже зазначалося Віктором Федоровичем, певно дещо з необізнаністю певною мірою з проблемою про народ, який провів референдум. Там немає ні нації, ні народу. Відповідно немає підстав для визнання.
Говорити про те, що якісь особливі стандарти мають вироблятися, немає сенсу. Крім того, щодо тих країн, які самовизначилися, скажімо, в тій самій Югославії, то коли вони визначалися, вони посилалися на, власне, ті договори, які говорили про те, що вони якби об’єднуються в одну державу. Коли визначалися республіки СРСР і йшлося про те, що був союзний договір, згідно якого вони всі ввійшли в СРСР, то відповідно звідти вийшли. От коли йдеться про Придністров’я, то у Придністров’я з Молдовою не було договору, яким би передбачався його вихід.
Віталій Портников: Я навіть продовжив би, що навіть ті республіки інші самовиголошені, які існують на карті колишнього СРСР, то це колишні автономні республіки чи області в складі тих, на відміну від Придністров’я, яке єдиний час своєї державності ця територія мала, коли була Молдавською автономною радянською соціалістичною республікою у складі УРСР.
Андрій Веселовський: Справа в тому, що стандарти, тобто ставлення, вони в принципі однакові. ОБСЄ не визнає ні Абхазії, ні Південної Осетії, ні Придністров’я. Тому говорити про різні стандарти немає підстав.
Щодо Косова, то ми ще поки що не маємо підстав говорити, що щодо нього прийняте рішення. Його немає. Тому, знову ж таки, немає підстав говорити про різні стандарти. ОБСЄ - дуже відповідальна інституція, і вона дуже дбає про свою репутацію.
Пане Герасимчук, експерти часто говорять про те, що будь-які референдуми, вибори, взагалі будь-яке залучення народного волевиявлення для врегулювання ситуації в Придністров’ї можливе тільки після демократизації у цій самопроголошеній республіці, покращення ситуації з правами людини і побудові бодай зачатків громадянського суспільства.
Чи є якась динаміка у Придністров’ї в цих питаннях? Що може зробити світова спільнота і зокрема Україна для того, щоб ця динаміка стала позитивною?
Сергій Герасимчук: Коли говорити про поточну ситуацію в Придністров’ї, то цілком достатньо глянути тільки на самі результати так званого референдуму, коли проголосувало майже все населення (тобто, певне, за винятком тих, хто не міг вийти з дому) і проголосувало з результатом 97% за приєднання до Росії і 94% проти приєднання до Молдови. Все це супроводжувалося в медіа просто блискуче.
Тут я зроблю невелику рекламу придністровському офіційному сайту “Ольвія-прес”. Якщо є бажання зануритися назад у “совок”, то треба просто прочитати цей сайт, тому що насправді це дуже нагадує радянські часи, коли з’являються невідомі нікому прізвища іноземців, які говорять про те, що вибори були найдемократичнішими.
Серед іншого приємно там бачити Наталію Михайлівну Вітренко, яка теж говорить про неймовірну демократичність виборів і про те, що Придністров’я є зразком для Європи.
Що можна робити у Придністров’ї? Насправді роботи там вистачає і виконувати її буде досить важко в контексті демократизації, тому що передусім треба вирішити питання, з одного боку, з офіційними структурами безпековими, які мають далеко не найкращу репутацію.
І знову ж таки, якщо потрібна екскурсія до СРСР, то ласкаво просимо до МГБ - “міністєрство государствєнной бєзопасності” Придністров’я, яке почасти діє тими самими методами, що діяло і радянське КДБ.
Коли говорити про подальшу демократизацію, тобто коли ми знімаємо фактор впливу МГБ як суб’єкта політики, як інструмента політики, то досить проблемним знову ж таки є той факт, що придністровська влада, щоб там не казали, підтримується в тому числі і збройними силами РФ. РФ ніяк не може вивести збройні сили, хоча і обіцялася і в Стамбулі, і про це постійно нагадують і Парламентська Асамблея, і НАТО, і Рада Європи. Ну, є така проблема. Відповідно російська присутність далеко не сприяє демократизації.
Віталій Портников: Навіть у меморандумі Козака говорилося про збереження російської військової присутності на території Молдови.
Андрій Веселовський: Я хотів би звернути увагу на те, що критика є критикою, але давайте шукати якийсь конструктив.
На мій погляд, дуже важливий позитивний вплив на ситуацію могло би чинити краще співробітництво і взаємодія України і Молдови. Про що йдеться? Йдеться про те, що і Молдова вирішує ті самі економічні, соціальні питання, що й Україна. Обидві країни чітко заявили про своє бажання інтегруватися, вступити в ЄС. Обидві країни знаходяться приблизно в однакових умовах і кліматичних, і географічних, і транспортних, і так далі.
Розвиваючи це співробітництво, йдучи разом з Європу, ми б могли допомогти водночас нашим молдовським друзям створити більш європейську країну.
А це і є той притягальний елемент, який би міг примусити населення Придністров’я дивитися ширше, розплющити очі і побачити, що поруч з ними успішна територія і до неї варто було б приєднуватися, а не до якоїсь міфічної десь далекої (слово незрозуміле) Росії.
Світ не визнає результати цього референдуму, як і “незалежність” ПМР.
І все ж таки, який вплив матимуть результати референдуму на подальший розвиток ситуації в регіоні, зокрема на Україну, що виступає одним із посередників в урегулюванні конфлікту? Про це говоритимемо з нашими гостями.
Але спочатку послухаємо спеціальну кореспондентку Радіо Свобода Владу Саюк, яка перебуває у Придністров’ї і яка стежила за перебігом референдуму.
Владо, вітаю! Які найголовніші враження від референдуму? Влада Саюк: Найголовніші враження – це те, що напередодні референдуму була дуже агресивна державна реклама, дуже багато було плакатів, які закликали прийти на референдум і підтримати саме незалежність країни. Також було не дуже багато закордонної преси, принаймні, якщо порівнювати з виборами в тій же Білорусі, які були півроку тому.
Також варто відзначити, що було не досить багато спостерігачів, трохи більше сотні, не було офіційних спостерігачів від ОБСЄ. Здебільшого це були громадські організації, які робили дуже обережні прогнози стосовно того, чи визнають результати референдуму, чи ні.
Якщо говорити про простих людей, то вчора тут було справді свято. З кожного гучномовця лунала музика, музика дуже різнонаціональна: були і українські сучасні пісні, і російські, дуже мало було молдовської музики. Люди йшли на дільниці з надією.
Але вже сьогодні зранку я біля спеціального відділу, який допомагає оформити російське громадянство, так як придністровське громадянство не визнається країнами для виїзду з Придністров’я, сьогодні була величезна черга. Люди, з одного боку, хочуть незалежності і говорять про те, що в неї вірять, але тут майже в кожного є два, а то і три паспорти для того, щоб їздити закордон.
Пане Герасимчук, як визначити поняття “регіон” у назві нашої програми, тобто які саме країни та яку геополітичну зону насамперед зачіпають події у Придністров’ї?
Сергій Герасимчук: Коли ми говоримо про події у Придністров’ї, то, безумовно, передусім слід згадати про ключові держави, які так чи інакше залучені до розв’язання цього конфлікту: РФ, Україна, ЄС, який все більше і більше зараз висловлює свою зацікавленість у цьому регіоні, зрештою, це Румунія.
Загалом, коли говорити про ситуацію в Придністров’ї і про те, як вона впливає на міжнародну безпеку і стабільність загалом, то треба говорити більшою мірою все-таки про Чорноморський регіон і про Південно-східний європейський регіон.
Пане Веселовський, яка офіційна позиція України стосовно референдуму в Придністров’ї зокрема і придністровського конфлікту загалом? Чи не змінилася ця позиція з приходом нового уряду, зокрема, поверненням до владних коридорів Анатолія Орла, відомого за часів Кучми антизахідною орієнтацією?
Андрій Веселовський: Хотів би сказати, що позиція України не змінилася. Власне, це є цілком природнім явищем, тому що Молдова як була, так і залишається нашим сусідом. В національних інтересах України єдина Молдова з усіх точок зору. Краще мати на своєму кордоні нормальну, визнану всіма державу, керовану центральним урядом і яка має свій легітимний парламент, ніж мати якесь незрозуміле утворення, яке ніким не визнане, отже, ніким не контролюється.
Я хочу сказати, що протягом останніх 2 років всі ті три уряди, які у нас були (третій - це я маю на увазі теперішній уряд), були свідомі цього факту і однозначно його визнавали.
Пане Герасимчук, у чому полягають міжнародні стандарти, на грунті яких світова спільнота визначає своє ставлення до придністровської проблеми?
Я просив би, щоб, відповідаючи на це питання, Ви відштовхнулися від слів голови Верховної Ради Олександра Мороза, який сьогодні заявив, що таких стандартів, принаймні в Україні, немає. Ось його слова:
Олександр Мороз: По-одному, скажемо,(ставляться) до Осетії чи Абхазії, по-іншому ставляться до ситуації Придністров’я, по одному - в Косово, по-іншому - до цієї ситуації. Я хотів би, щоб тут були якісь загальні стандарти вироблені.
Сергій Герасимчук: В більшості випадків, коли йдеться про визнання чи невизнання держави як такої, то посилаються на норми міжнародного права, зокрема, на такі кити, як недоторканність кордонів держави, з одного боку, а з іншого боку, дуже часто вживається право нації на самовизначення і розглядається це, як така собі дихотомія, яку дуже важко вирішити.
Насправді недоторканність кордонів у більшості випадків спрацьовує значно краще, ніж визнання права на самовизначення, зокрема і в Придністров’ї, тому що там нації як такої немає і говорити про визнання придністровської нації, як сьогодні вже зазначалося Віктором Федоровичем, певно дещо з необізнаністю певною мірою з проблемою про народ, який провів референдум. Там немає ні нації, ні народу. Відповідно немає підстав для визнання.
Говорити про те, що якісь особливі стандарти мають вироблятися, немає сенсу. Крім того, щодо тих країн, які самовизначилися, скажімо, в тій самій Югославії, то коли вони визначалися, вони посилалися на, власне, ті договори, які говорили про те, що вони якби об’єднуються в одну державу. Коли визначалися республіки СРСР і йшлося про те, що був союзний договір, згідно якого вони всі ввійшли в СРСР, то відповідно звідти вийшли. От коли йдеться про Придністров’я, то у Придністров’я з Молдовою не було договору, яким би передбачався його вихід.
Віталій Портников: Я навіть продовжив би, що навіть ті республіки інші самовиголошені, які існують на карті колишнього СРСР, то це колишні автономні республіки чи області в складі тих, на відміну від Придністров’я, яке єдиний час своєї державності ця територія мала, коли була Молдавською автономною радянською соціалістичною республікою у складі УРСР.
Андрій Веселовський: Справа в тому, що стандарти, тобто ставлення, вони в принципі однакові. ОБСЄ не визнає ні Абхазії, ні Південної Осетії, ні Придністров’я. Тому говорити про різні стандарти немає підстав.
Щодо Косова, то ми ще поки що не маємо підстав говорити, що щодо нього прийняте рішення. Його немає. Тому, знову ж таки, немає підстав говорити про різні стандарти. ОБСЄ - дуже відповідальна інституція, і вона дуже дбає про свою репутацію.
Пане Герасимчук, експерти часто говорять про те, що будь-які референдуми, вибори, взагалі будь-яке залучення народного волевиявлення для врегулювання ситуації в Придністров’ї можливе тільки після демократизації у цій самопроголошеній республіці, покращення ситуації з правами людини і побудові бодай зачатків громадянського суспільства.
Чи є якась динаміка у Придністров’ї в цих питаннях? Що може зробити світова спільнота і зокрема Україна для того, щоб ця динаміка стала позитивною?
Сергій Герасимчук: Коли говорити про поточну ситуацію в Придністров’ї, то цілком достатньо глянути тільки на самі результати так званого референдуму, коли проголосувало майже все населення (тобто, певне, за винятком тих, хто не міг вийти з дому) і проголосувало з результатом 97% за приєднання до Росії і 94% проти приєднання до Молдови. Все це супроводжувалося в медіа просто блискуче.
Тут я зроблю невелику рекламу придністровському офіційному сайту “Ольвія-прес”. Якщо є бажання зануритися назад у “совок”, то треба просто прочитати цей сайт, тому що насправді це дуже нагадує радянські часи, коли з’являються невідомі нікому прізвища іноземців, які говорять про те, що вибори були найдемократичнішими.
Серед іншого приємно там бачити Наталію Михайлівну Вітренко, яка теж говорить про неймовірну демократичність виборів і про те, що Придністров’я є зразком для Європи.
Що можна робити у Придністров’ї? Насправді роботи там вистачає і виконувати її буде досить важко в контексті демократизації, тому що передусім треба вирішити питання, з одного боку, з офіційними структурами безпековими, які мають далеко не найкращу репутацію.
І знову ж таки, якщо потрібна екскурсія до СРСР, то ласкаво просимо до МГБ - “міністєрство государствєнной бєзопасності” Придністров’я, яке почасти діє тими самими методами, що діяло і радянське КДБ.
Коли говорити про подальшу демократизацію, тобто коли ми знімаємо фактор впливу МГБ як суб’єкта політики, як інструмента політики, то досить проблемним знову ж таки є той факт, що придністровська влада, щоб там не казали, підтримується в тому числі і збройними силами РФ. РФ ніяк не може вивести збройні сили, хоча і обіцялася і в Стамбулі, і про це постійно нагадують і Парламентська Асамблея, і НАТО, і Рада Європи. Ну, є така проблема. Відповідно російська присутність далеко не сприяє демократизації.
Віталій Портников: Навіть у меморандумі Козака говорилося про збереження російської військової присутності на території Молдови.
Андрій Веселовський: Я хотів би звернути увагу на те, що критика є критикою, але давайте шукати якийсь конструктив.
На мій погляд, дуже важливий позитивний вплив на ситуацію могло би чинити краще співробітництво і взаємодія України і Молдови. Про що йдеться? Йдеться про те, що і Молдова вирішує ті самі економічні, соціальні питання, що й Україна. Обидві країни чітко заявили про своє бажання інтегруватися, вступити в ЄС. Обидві країни знаходяться приблизно в однакових умовах і кліматичних, і географічних, і транспортних, і так далі.
Розвиваючи це співробітництво, йдучи разом з Європу, ми б могли допомогти водночас нашим молдовським друзям створити більш європейську країну.
А це і є той притягальний елемент, який би міг примусити населення Придністров’я дивитися ширше, розплющити очі і побачити, що поруч з ними успішна територія і до неї варто було б приєднуватися, а не до якоїсь міфічної десь далекої (слово незрозуміле) Росії.