Слухати:Щоб зберегти аудіо-файл на ваш комп''ютер для подальшого прослуховування слід натиснути правою кнопкою мишки на лінку "завантажити" та вибрати "Save Target As..." або "Зберегти Об''єкт Як..." та вказати місце для збереження файлу. Після завантаження, відкрийте його двічі клацнувши на ньому мишкою.
Гості Свободи: віце-президент Центру близькосхідних досліджень Олександр Богомолов та завідувач відділом глобальної безпеки та європейської інтеграції Національного інституту проблем міжнародної безпеки при РНБО України Борис Парахонський.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Минуло 5 років від найгучнішого за всю історію людства теракту.
Які уроки виніс із подій 11-го вересня 2001 року за цей час світ і, зокрема, Україна? Спробуємо це з’ясувати з нашими гостями.
А перше, про що я хочу вас запитати, чи було 11-те вересня 2001 року датою, яка змінила світ? Тобто, чи був це просто найбільший теракт в історії, а чи певний рубіж, після якого людство стало в чомусь іншим? Борис Парахонський: На мій погляд, ці події 11 вересня і ті події, які після того наступили, значно змінили уявлення про світ. Не стільки про його засадничу, скажімо, побудову, а про безпекові питання цього світу. Система безпеки виявилася дуже вразливою, дуже непевною, виявилося, що армади озброєння, величезні армії, які кожна країна тримала в собі, виявилися неспроможними і нездатними проти такої загрози.
Потім почали говорити дійсно серйозно про новітні загрози, асиметричні загрози і регіональної, і національної, і міжнародної безпеки в цілому. У цьому є, безумовно, зміна наших уявлень про світ. Світ, зрештою, сам по собі онтологічно не змінився: яким він був, таким і є. Але наше уявлення про світ, про його побудову і безпеку змінилося дуже істотно.
Пане Олександре, якщо говорити саме про ці 5 років, які минули від того часу, і про те, що людство набуло у своєму розумінні проблеми тероризму і протистояння, що змінилося з того часу, який був, одразу після терактів? Чи щось вдалося принципово нове зрозуміти за 5 років людям?
Олександр Богомолов: Я, очевидно, просто додам до того, про що сказав Борис Олександрович. Тобто, оце усвідомлення того, що заходи, засоби безпеки, які мав світ, і те уявлення про безпеку, яке було, виявилися якимись непевними, скажімо так. Вони залишаються до сих пір.
Я думаю, що протягом цього часу не знайдене рішення, тобто рішення, яке застосовується зараз, не є насправді адекватним. Все, що за цей час було зроблено, не зробило світ більш безпечним. Тобто, відчуття безпеки не збільшилося в світі, а, мабуть, зменшилося за цей час. Принципово за цей час нічого не змінилося від того шоку.
Подальші події... Дякуючи чи то перебігу подій чи якимось об’єктивним причинам, ми до цих пір не мали повторення, хоча наче були спроби повторення. І щойно, власне, у Великій Британії, наче намагалися повторити деякі екстремісти дещо подібне на те, що відбулося в Америці 5 років тому, але такого, слава Богу, не було. Але це ще не є доказом того, що світ став безпечнішим.
У другій частині нашої розмови хотілося поговорити про те, що винесла з подій 11-го вересня Україна. Тут можна говорити про ступінь убезпеченості країни перед терористичними атаками, але також і про інші нюанси, як-от: ступінь згуртованості нації в критичний час або про використання тероризму певними політичними лідерами як певного жупелу.
Але спочатку все ж таки про антитерористичну готовність України. Як ви її оцінюєте?
Борис Парахонський: Треба сказати, що все ж таки Україну Бог милував – все ж таки цих актів не відбулося. Ми, начебто, все ж таки не є об’єктом чи предметом націленості міжнародних терористів, але це не означає, що потенційно це не можливо.
Зрозуміло, що Україна має бути готовою. Але Україна досить вразлива для терористичних актів, якщо подивитися на те, що робиться в Новобогданівці, а також в інших сферах військової сфери, то готовність має бути, мабуть, більш міцною.
Не думаю, що якби відбулися певні терористичні акти в нашій країні, ми могли б швидко і оперативно відреагувати на це – ступінь готовності, мені здається, досить слабка, на жаль.
Що треба зробити, щоб її підвищити?
Борис Парахонський: Я думаю, що, по-перше, це реформування всього сектору безпеки. Над цим зараз працюємо, над цим РНБО працює, над реформування ЗБУ і всіх силових структур.
Певна ступінь готовності до таких подій має бути у всіх силових структурах: і розвідки, і внутрішніх військ, і армії. Це безумовно. Це має бути підготовлено МНС належним чином і відпрацьоване.
А ще, мабуть, це досить серйозна підготовка громадянського населення до таких можливостей. Громадянське суспільство має бути все ж таки підготовлене. На жаль, освітніх, інформаційних програм дуже мало ведеться.
Олександр Богомолов: Я хотів в принципі підтримати ідею в тому, що взагалі нашим урядовим структурам багато в чому ще треба вчитися. І реформа стоїть на часі, реформа насамперед силового сектору. Це насправді так.
За оцінками експертів, у нас військовий, власне, сектор, попри те, що відбувається в Новобогданівці, вважається більш розвинутим. Насправді досягнуто дуже багато на шляху євроатлантичної інтеграції, власне, на шляху приведення війська українського у відповідність до стандартів розвинутих демократій, тобто до натівських стандартів.
Але в інших сферах безпеки, які більш дотичні, мають більше відношення безпосередньо до проблеми тероризму, такі як СБУ і інші служби, то там реформи стоять на часі.
Є підстави вважати, що вони не є ефективними, що вони не відповідають сучасним стандартам, і що вони просто є продовженням традиції старих часів, продовженням радянського КДБ і не більше.
Я хотів би торкнутися такого боку: можливості використання реальної чи уявної загрози тероризму лідерами недемократичних режимів для подальшого згортання демократії.
Наскільки серйозною є ця проблема у світовому масштабі, на вашу думку, і яким боком вона стосується України?
Олександр Богомолов: Вона стосується очевидно. Якщо вона стосується пострадянського контексту, абсолютно очевидно вона стосується Середньої, Центральної Азії, вона стосується таких країн, як Узбекистан, Туркменистан, бо утиски свободи, зокрема свободи слова, виправдовуються місцевою владою дуже часто боротьбою з тероризмом. Дуже часто такою уявною боротьбою.
І очевидно, що ми ще не розвинулися до того, щоб уникнути цієї проблеми.
Борис Парахонський: Я думаю, що тут не тільки там Центральна Азія чи пострадянський простір. Візьміть США. В ході цієї антитерористичної боротьби американські громадяни відчули на собі те, наскільки тут є певні обмеження. Не кажучи вже про Росію, де, власне кажучи, внутрішньополітичні процеси пов’язані...
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Минуло 5 років від найгучнішого за всю історію людства теракту.
Які уроки виніс із подій 11-го вересня 2001 року за цей час світ і, зокрема, Україна? Спробуємо це з’ясувати з нашими гостями.
А перше, про що я хочу вас запитати, чи було 11-те вересня 2001 року датою, яка змінила світ? Тобто, чи був це просто найбільший теракт в історії, а чи певний рубіж, після якого людство стало в чомусь іншим? Борис Парахонський: На мій погляд, ці події 11 вересня і ті події, які після того наступили, значно змінили уявлення про світ. Не стільки про його засадничу, скажімо, побудову, а про безпекові питання цього світу. Система безпеки виявилася дуже вразливою, дуже непевною, виявилося, що армади озброєння, величезні армії, які кожна країна тримала в собі, виявилися неспроможними і нездатними проти такої загрози.
Потім почали говорити дійсно серйозно про новітні загрози, асиметричні загрози і регіональної, і національної, і міжнародної безпеки в цілому. У цьому є, безумовно, зміна наших уявлень про світ. Світ, зрештою, сам по собі онтологічно не змінився: яким він був, таким і є. Але наше уявлення про світ, про його побудову і безпеку змінилося дуже істотно.
Пане Олександре, якщо говорити саме про ці 5 років, які минули від того часу, і про те, що людство набуло у своєму розумінні проблеми тероризму і протистояння, що змінилося з того часу, який був, одразу після терактів? Чи щось вдалося принципово нове зрозуміти за 5 років людям?
Олександр Богомолов: Я, очевидно, просто додам до того, про що сказав Борис Олександрович. Тобто, оце усвідомлення того, що заходи, засоби безпеки, які мав світ, і те уявлення про безпеку, яке було, виявилися якимись непевними, скажімо так. Вони залишаються до сих пір.
Я думаю, що протягом цього часу не знайдене рішення, тобто рішення, яке застосовується зараз, не є насправді адекватним. Все, що за цей час було зроблено, не зробило світ більш безпечним. Тобто, відчуття безпеки не збільшилося в світі, а, мабуть, зменшилося за цей час. Принципово за цей час нічого не змінилося від того шоку.
Подальші події... Дякуючи чи то перебігу подій чи якимось об’єктивним причинам, ми до цих пір не мали повторення, хоча наче були спроби повторення. І щойно, власне, у Великій Британії, наче намагалися повторити деякі екстремісти дещо подібне на те, що відбулося в Америці 5 років тому, але такого, слава Богу, не було. Але це ще не є доказом того, що світ став безпечнішим.
У другій частині нашої розмови хотілося поговорити про те, що винесла з подій 11-го вересня Україна. Тут можна говорити про ступінь убезпеченості країни перед терористичними атаками, але також і про інші нюанси, як-от: ступінь згуртованості нації в критичний час або про використання тероризму певними політичними лідерами як певного жупелу.
Але спочатку все ж таки про антитерористичну готовність України. Як ви її оцінюєте?
Борис Парахонський: Треба сказати, що все ж таки Україну Бог милував – все ж таки цих актів не відбулося. Ми, начебто, все ж таки не є об’єктом чи предметом націленості міжнародних терористів, але це не означає, що потенційно це не можливо.
Зрозуміло, що Україна має бути готовою. Але Україна досить вразлива для терористичних актів, якщо подивитися на те, що робиться в Новобогданівці, а також в інших сферах військової сфери, то готовність має бути, мабуть, більш міцною.
Не думаю, що якби відбулися певні терористичні акти в нашій країні, ми могли б швидко і оперативно відреагувати на це – ступінь готовності, мені здається, досить слабка, на жаль.
Що треба зробити, щоб її підвищити?
Борис Парахонський: Я думаю, що, по-перше, це реформування всього сектору безпеки. Над цим зараз працюємо, над цим РНБО працює, над реформування ЗБУ і всіх силових структур.
Певна ступінь готовності до таких подій має бути у всіх силових структурах: і розвідки, і внутрішніх військ, і армії. Це безумовно. Це має бути підготовлено МНС належним чином і відпрацьоване.
А ще, мабуть, це досить серйозна підготовка громадянського населення до таких можливостей. Громадянське суспільство має бути все ж таки підготовлене. На жаль, освітніх, інформаційних програм дуже мало ведеться.
Олександр Богомолов: Я хотів в принципі підтримати ідею в тому, що взагалі нашим урядовим структурам багато в чому ще треба вчитися. І реформа стоїть на часі, реформа насамперед силового сектору. Це насправді так.
За оцінками експертів, у нас військовий, власне, сектор, попри те, що відбувається в Новобогданівці, вважається більш розвинутим. Насправді досягнуто дуже багато на шляху євроатлантичної інтеграції, власне, на шляху приведення війська українського у відповідність до стандартів розвинутих демократій, тобто до натівських стандартів.
Але в інших сферах безпеки, які більш дотичні, мають більше відношення безпосередньо до проблеми тероризму, такі як СБУ і інші служби, то там реформи стоять на часі.
Є підстави вважати, що вони не є ефективними, що вони не відповідають сучасним стандартам, і що вони просто є продовженням традиції старих часів, продовженням радянського КДБ і не більше.
Я хотів би торкнутися такого боку: можливості використання реальної чи уявної загрози тероризму лідерами недемократичних режимів для подальшого згортання демократії.
Наскільки серйозною є ця проблема у світовому масштабі, на вашу думку, і яким боком вона стосується України?
Олександр Богомолов: Вона стосується очевидно. Якщо вона стосується пострадянського контексту, абсолютно очевидно вона стосується Середньої, Центральної Азії, вона стосується таких країн, як Узбекистан, Туркменистан, бо утиски свободи, зокрема свободи слова, виправдовуються місцевою владою дуже часто боротьбою з тероризмом. Дуже часто такою уявною боротьбою.
І очевидно, що ми ще не розвинулися до того, щоб уникнути цієї проблеми.
Борис Парахонський: Я думаю, що тут не тільки там Центральна Азія чи пострадянський простір. Візьміть США. В ході цієї антитерористичної боротьби американські громадяни відчули на собі те, наскільки тут є певні обмеження. Не кажучи вже про Росію, де, власне кажучи, внутрішньополітичні процеси пов’язані...
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)