Сергій Рахманін Київ, 15 липня 2006
Сергій Рахманін
Доброго дня, з вами програма “Звуки життя: дійова особа” і спільний проект Радіо Свобода та “Нашого Радіо”, ведучий проекту - Сергій Рахманін.
У нас сьогодні, безумовно, дійова особа. Отже, радо вітаю у нашій студії народного депутата, виконувача обов’язки міністра закордонних справ та керівника Народного Руху України Бориса Тарасюка.
Борис Тарасюк
Вітаю Вас.
Сергій Рахманін
Борисе Івановичу, я знаю Вас як людину досвідчену, рішучу. Попри те, що Ви - досвідчений фаховий дипломат, я поставлю питання руба: радше за все, Віктор Янукович стане прем’єр-міністром, поза як цього хоче недавно утворена коаліція. Радше за все Борис Тарасюк залишиться міністром закордонних справ, поза як призначення голови зовнішньополітичного відомства є прерогативою Президента.
Якщо прем’єром стане Віктор Янукович, чи залишиться Борис Тарасюк міністром закордонних справ? Чи не буде бажання піти у відставку?
Борис Тарасюк
Дійсно, питання не з легких, Сергію. В той же час я хочу сказати, що за українською політичною та адміністративною системою прем’єр-міністр ніколи не виконував провідну роль у здійсненні і формуванні зовнішньої політики.
Навіть за зміненої Конституції функція керівництва зовнішньополітичною діяльністю залишається за Президентом. Цю функцію він здійснює за допомогою механізму, який йому надає Конституція - висування кандидатури міністра закордонних справ.
Отже, є основоположні елементи Конституції, а також механізм здійснення Президентом цих повноважень. Тому в даному разі не можна говорити про те, що кандидатура прем’єр-міністра може серйозно вплинути на зовнішню політику держави.
Сергій Рахманін
Я не буду з Вами сперечатися, я про все це знаю, на жаль чи на щастя... Якби я цього не знав, мабуть, мені було б трохи легше дихати. Я зараз не про це.
Є моральний аспект. З точки зору пересічного громадянина, Борис Тарасюк буде членом Кабінету Януковича. Вас це не буде, даруйте за різкий вислів, трошки “муляти”? Особливо з огляду на те, що Ви є керманичем Народного Руху України, який, як я знаю, дуже жорстко відноситься до Віктора Федоровича.
Борис Тарасюк
Мені здається, що наразі рано розставляти кадри. Ще невідомо, хто буде прем’єр-міністром.
Сергій Рахманін
Я розумію, це припущення.
Борис Тарасюк
Це гіпотетичний варіант...
Сергій Рахманін
Вам ніхто не заважає цього робити...
Борис Тарасюк
Ще Президент не оголосив, яке рішення він ухвалив.
Якщо розглядати цей гіпотетичний варіант, то я не розглядаю його у відриві від принципового рішення “Нашої України” про участь або неучасть в уряді. В залежності від цього, я думаю, і буде визначатися моя лінія поведінки.
В принципі, якщо говорити про позицію НРУ, то на останньому засіданні Центрального Проводу керівництво НРУ отримало карт-бланш на можливу зміну формату коаліції. А це означає, що я і мої колеги по політраді маємо право ухвалювати рішення в залежності від розвитку політичної ситуації на укладення угоди про коаліцію з Партією регіонів.
Сергій Рахманін
Тобто, як я зрозумів, Ви зараз не хочете робити припущень, Ви дотримуєтеся партійної дисципліни, дисципліни блоку. Припущення, піде чи не піде у відставку міністр Тарасюк у разі приходу гіпотетичного прем’єра Януковича, Ви не будете говорити. Я Вас розумію не тільки як дипломата, а й як політика.
Борис Тарасюк
Я у відставці з 25-го травня.
Сергій Рахманін
Так, але за Конституцією Ви виконуєте свої обов’язки...
Я Вас трохи спровокую. Знаю, що Вам, з огляду на низку посад, які Ви обіймаєте, буде складно відповідати. Але, з Вашої точки зору, який варіант для України є найгірший?
Чи дострокові вибори, тобто розпуск парламенту? Чи участь “Нашої України” в коаліції з Партією регіонів? Чи перехід “Нашої України” в опозицію до коаліції Партії регіонів, комуністів та соціалістів? З огляду на Україну, не з огляду на конкретні інтереси тих чи інших політиків, що найгірше?
Борис Тарасюк
З огляду на це, Сергію, ми повинні визначити, що для нас є головне: задоволення особистих амбіцій, партійних амбіцій, інтереси української держави, зміцнення української державності, продовження політики реформ, зміцнення демократії, побудова правової демократичної держави...
Сергій Рахманін
Розумію, Ви зараз перераховуєте приблизно те ж саме, що робить Безсмертний, Єхануров, Ющенко. Я хочу почути точку зору політика Тарасюка...
Борис Тарасюк
З огляду на все це, на мій погляд, “Наша Україна” не має права йти в опозицію. Ми повинні впливати на процеси розвитку нашої держави, хто б не був прем’єр-міністром, яка б коаліція не утворилася.
Я вважаю цілком можливою участь “Нашої України” в коаліції з Партією регіонів, не беру до уваги інші сателітні партії-партійки. В цьому контексті, я вважаю, все залежить від того, якою буде остаточна конфігурація.
Я не виключаю два варіанти. Перший варіант: коаліція між Партією регіонів і “Нашою Україною”. Так само я не виключаю і варіанту утворення коаліції без участі “Нашої України”. Але в такому разі “Наша Україна” буде в парламентській опозиції, а бути в парламентській опозиції не означає неучасть в уряді. Тобто я не виключаю варіанту участі “Нашої України” в уряді, перебуваючи в опозиції.
Що стосується дострокових виборів. На мою думку, вони тільки додадуть роздратування в суспільстві і навряд чи приведуть до серйозних політичних перерозподілів. Тому я вважаю, що дострокові вибори не принесуть бажаної стабільності державі.
Сергій Рахманін
Звичайно, сьогодні все залежить від Президента, але нам ніхто не завадив поставити таке питання на вулицях.
Ми запитали пересічних киян: якби ви були президентом, чи розпустили б ви парламент? Отже, точка зору народу.
Респондент
При таких умовах варто та необхідно. Тому що добралися до влади бандити, представники кланів, які прийшли з багатством, що нажили шляхом грабунку, вбивства та обкрадання України.
Респондент
Варто. Чим швидше, тим краще.
Респондент
Якщо всі партії увійдуть в коаліцію демократичну, то, виходячи з того, що регіони набрали 32 відсотка, плюсуємо сюди соціалістів та комуністів, маємо 44 відсотки. Ну хай там ще Вітренко приєднається - 45%... Всі інші - демократичні сили. Я думаю, що вони переможуть.
Респондент
Звичайно, треба розпустити. Якби я був президентом, я б цей парламент, коли вони не знайшли порозуміння, розпустив би. Тому що ці біло-блакитні, коли мітингували майже місяць, зараз ніхто і слова не згадує, що вони зривали роботу Верховної Ради.
А коли зараз Юлія Тимошенко і “Наша Україна” хочуть відстояти те, що ми завоювали тут на площі, то вони нам трохи роти не закривають: ви – сякі-такі.
Респондент
Якщо зрадив Мороз, то для чого зараз все розпустити? А що буде далі? Далі люди не віритимуть навіть у тих, кого обирали. Хіба ж можна так робити? Прийде “Вітренчиха”, прийде Суркіс...
Респондентка
Та не варто розпускати парламент. Тому що виберуть тих самих. Хай би були ті, кого вибрали.
Респондентка
Якщо будуть перевибори, весь захід проголосує за Януковича. Ми сюди з Рівного й приїхали...
Респондент
Коли “регіонщики” матимуть свого прем’єра... Пам’ятаєте, як Юля казала? Ці вибори не просто в парламент, а це вибори голови уряду. А прем’єр-міністр наділений дуже великими повноваженнями, місцями більшими, ніж Президент. Він буде їздити, він нашу Україну, рідну мою Україну, продасть.
Респондент
Ні в якому разі не розпускати. Тому що тільки витратять величезну суму грошей, а “регіонали” за цей час отримають більше відсотків.
Сергій Рахманін
Отже, це точка зору народу, опитування пересічних киян. Я думаю, якби ми провели подібне дослідження, скажімо, у Харкові чи в Тернополі, точки зору були б інші.
Це опитування не є репрезентативним, але воно дає уявлення про те, як думають пересічні мешканці, що зараз відбувається в парламенті.
Якщо Ви помітили, то переважна більшість, попри те, що є помірковані точки зору, все ж таки за те, щоб парламент розпускати.
До речі, про нерепрезентативні опитування. Знаєте, я все ж таки маю можливість спілкуватися з політиками, в тому числі з провідними, і маю можливість безпосередньо спілкуватися з багатьма членами НРУ, декого я знаю по 10 і більше років.
Так-от, не називаючи імен (бо це було б некоректно по відношенню до них), скажу, що 99% представників НРУ категорично проти участі у так званій широкій коаліції з Партією регіонів.
Ви не боїтеся, якщо “Наша Україна” увійде до подібної коаліції, це викличе розкол у блоці і, можливо, вотум недовіри, даруйте, партії НРУ до її керманича, який щойно припускав таку можливість?
Борис Тарасюк
Ні, не боюсь, оскільки це не є моя суб’єктивна думка, це думка керівництва партії. Я вже згадував, що тиждень тому відбувся Центральний Провід НРУ, який сформулював позицію Народного Руху на даному етапі.
Так от, більшість членів Центрального Проводу підтримали рішення, щоб надати повноваження керівництву, тобто політичній раді, главі партії ухвалювати рішення в залежності від розвитку внутріполітичної ситуації. А вона змінюється дуже швидко. При цьому НРУ виключає можливість участі в будь-якій коаліції, де буде присутня Комуністична партія.
Це ті межі, які сформулювали члени Центрального Проводу. Інших рішень немає. Думки окремих членів НРУ – це думки окремих членів. А є законні статутні органи, які виробили позицію.
До речі, хочу сказати, що НРУ, попри деякі критичні зауваження, переважною більшістю голосів на своєму з’їзді ухвалив рішення після обрання Віктора Ющенка Президентом України про об’єднання всіх патріотично-демократичних сил. Ми висловили тоді пропозицію, щоб на основі цих демократичних сил утворилася нова коаліція на парламентських виборах.
Цю коаліцію створили, НРУ довів, що був правий, виступивши з цією позицією.
Сергій Рахманін
Розумію, Ви абсолютно правильно і красиво викладаєте.
Може зараз я говоритиму не як журналіст, а як людина, яка справді безпосередньо знає багатьох політиків. От, ріжте мене (даруйте за грубість), але не можу собі уявити Григорович чи Кендзьора, які в одній коаліції з Януковичем.
Розумієте, рани, які нанесли нам ці вибори, які ще не забулися, ці рани ще не загоїлися. І я говорю навіть не про опозицію в Народному Русі, я говорю про розгубленість.
У 2004 році ми бачили обурення, воно викликало супротив. Зараз є розгубленість. Ви погоджуєтеся з цим чи ні? Бо навіть, якщо “Наша Україна” чи її частина увійде до цієї коаліції, я не думаю, що розгублені політики є впливовими, ефективними політиками.
А розгубленість – це те, що читається на обличчі. Для цього не потрібно бути знаним фахівцем чи політологом, достатньо подивитися з ложі преси чи навіть по телебаченню на обличчя політиків з “Нашої України”, аби зрозуміти, наскільки вони є розгубленими.
Борис Тарасюк
До речі, Лілія Григорович не є в НРУ, вона, як і декілька інших колишніх рухівців, вийшла з партії.
Сергій Рахманін
Я навів приклад...
Борис Тарасюк
Якщо говорити про розгубленість та інші категорії, які свідчать про емоційність, то я б сказав, що емоційність в політиці не є кращим порадником...
Сергій Рахманін
Але ж це живі люди...
Борис Тарасюк
Емоційність в політиці – не кращий порадник. В принципі, потрібно виходити з політичних реалій і зважувати, що краще на даний момент для держави, для тих принципів, які є основними засадами НРУ.
По-перше, на засіданні Центрального Проводу НРУ (а це представники всіх областей нашої держави) я не відчув розгубленості. Більше того, більшість підтримала саме таку лінію, про яку я говорив.
Якщо говорити про те, що потрібно нашій державі, то нам потрібно об’єднання.
Вибори 2004-го року привели вперше в історії відновленої незалежної України до розколу на дві частини. Отже, потрібно вжити адекватних політичних кроків, які би припинили процес розколу держави.
І в цьому відношенні є дві провідні політичні сили, які представляють обидві частини розколеного суспільства: з одного боку – Партія регіонів, з іншого – Наша Україна і БЮТ.
Ці політичні сили якраз і представляють дві частини розколеного українського суспільства. Без об’єднання цих політичних сил важко буде говорити про зупинення розколу суспільства. Це процеси, які ми спостерігаємо...
Сергій Рахманін
В принципі, це красива і дуже популярна теза. Але навіть світовий досвід доводить, що так званих широких коаліцій в європейському досвіді було не так і багато. І вони були радше виключенням, ніж правилом.
Борис Тарасюк
Останній приклад – Німеччина...
Сергій Рахманін
Німеччина – це окремий випадок. Ми можемо згадати Британію, де широка так звана коаліція створювалася лише перед загрозою зовнішнього ворога під час першої та другої світових воєн.
Ми можемо згадати широку коаліцію в Австрії, яка, фактично, знищила правих. Можемо згадати широку коаліцію у Литві, яка, фактично, поховала дві дуже потужні політичні сили. Німеччина - це інший випадок. Швидше виключення, ніж правило.
Розумієте, можна об’єднати опонентів. Але об’єднати ворогів і в такий спосіб зав’язати країну... Я не переконаний, що це найкращий вихід.
А ви є справді ворогами, давайте називати речі своїми іменами.
Борис Тарасюк
Сергію, я хочу нагадати, що існує кілька сценаріїв. Ви розглядаєте лише один сценарій, що “Наша Україна” входить в широку коаліцію. По-перше, це виключено, ми не будемо входити в ту коаліцію, яка нині створена. Ми готові брати участь у створенні нової коаліції.
Але в нас є певні умови: участь коаліції з комуністами виключена для “Нашої України”, це позиція всіх шести партій, які входять до НСНУ. Крім того, у нас є деякі інші умови. Наприклад, перед тим, як починати роботу, треба привести до присяги членів Конституційного Суду.
Сергій Рахманін
Ви знаєте, що це неможливо зробити, тому що це буде порушенням Конституції...
Борис Тарасюк
Чому?
Сергій Рахманін
Поясню, чому. По-перше, судді Конституційного Суду мають бути приведені до присяги у відповідний термін, який визначений Законом “Про Конституційний Суд України”. Цей термін давно сплинув.
Тому, аби привести суддів до присяги, потрібен новий Указ Президента про нових суддів і новий з’їзд суддів, які обирають нових членів КС. Це вимога закону.
І друга вимога, за якою приведення суддів до присяги відбувається за участю прем’єр-міністра, якого немає. Тому до призначення прем’єр-міністра приведення членів КС до присяги буде порушенням.
Борис Тарасюк
Ці аргументи, Сергію, я вже чув від представників Партії регіонів. Знаєте, чого їм бракує в даному випадку?
Сергій Рахманін
Я не представник Партії регіонів, швидше, я їх опонент. Але знаєте, існує юриспруденція.
Борис Тарасюк
Партії регіонів бракує політичної волі. Якби була політична воля, було б рішення. А рішення полягає в тому, що відсутність прем’єр-міністра не є легітимним аргументом. За Конституцією, прем’єр-міністр існує, це Юрій Єхануров.
Сергій Рахманін
Виконувач обов’язків не є прем’єр-міністром, з юридичної точки зору...
Борис Тарасюк
За Конституцією він є прем’єр-міністром до формування нового уряду.
Що стосується місячного терміну, то в наших дискусіях ніколи цей термін не випливав. Нема проблем, щоб Президенту підтвердити своїм Указом призначення суддів Конституційного Суду.
Але після цього треба політична воля. Цієї політичної волі ми зараз не відчуваємо з боку Партії регіонів. Це свідчить про нещирість, про закулісні сценарії, щоб не допустити до формування єдиного легітимного конституційного органу, який здатен робити висновки щодо конституційності чи антиконституційності ухвалених рішень.
Сергій Рахманін
Я не буду сперечатися з Вами. Тим більше, це юридичні тонкощі, які, на мою думку, не всім зрозумілі.
Моє особисте враження, особиста точка зору, що у нас бажання підмінити закон політичною волею стало однією з причин поразки помаранчевої влади, у широкому розумінні, я не маю на увазі парламентські вибори.
Борис Тарасюк
Конкретніше можете?
Сергій Рахманін
Починаючи з першого Указу Президента, де була порушена Конституція, коли призначався уряд, закінчуючи цілою низкою указів...
Борис Тарасюк
Який уряд?
Сергій Рахманін
Уряд Тимошенко – його призначили з порушенням Конституції.
Борис Тарасюк
Яким порушенням?
Сергій Рахманін
Тому що за Конституцією склад Кабінету Міністрів визначається на засіданні уряду, якого не було. Склад Кабміну визначили просто в залі Верховної Ради. Таких випадків можна наводити багато...
Борис Тарасюк
Сергію, я не згоден з вашим твердженням, бо я був учасником цього процесу. Ви можете мати свою думку, це ваше право, але я маю також свою думку.
Я пам’ятаю, як це було. Після затвердження Верховною Радою прем’єр-міністра Юлії Тимошенко за поданням Президента, як передбачає Конституція, відбулося засідання, де нова прем’єр-міністр висунула кандидатури на членів уряду.
Лише після цього ми пішли у залу Верховної Ради, де відбувалося висунення.
Сергій Рахманін
Не буду з Вами сперечатися, тому що, мені здається, що Ви трохи лукавите. Ну, Бог з ним...
Борис Тарасюк
Сергію, я прошу до об’єктивності. Те, що Ви говорите - це істина, а те, що я говорю – це лукавство. Прошу, давайте до об’єктивності.
Сергій Рахманін
Ви висловили своє припущення, а я своє. Тут розсудити нас нема кому. Я маю право на свою точку зору так само, як і Ви, безумовно.
Борис Тарасюк
Але ж я не оцінюю те, що ви говорите. Ви оцінюєте мої слова, називаючи це лукавством...
Сергій Рахманін
Я сказав, що мені здається, Ви трохи лукавите.
Борис Тарасюк
А я можу сказати, що ви видаєте бажане за дійсне...
Сергій Рахманін
Добре, один-один...
Борисе Івановичу, реакція Європи. Я думаю, Ви маєте можливість, більше того - необхідність відслідковувати реакцію європейської спільноти про те, що відбувається сьогодні в Україні.
Я пропоную послухати репортаж кореспондентки Радіо Свобода Наталії Вікуліної про те, як реагує Європа на події у постпомаранчевій Україні.
Наталія Вікуліна
Події у Верховній Раді привернули увагу представників європейських інституцій. У Брюсселі поки що не роблять далекосяжних висновків і воліють зачекати, чим остаточно закінчиться криза навколо створення уряду.
Одна з прес-секретарів Єврокомісії Емма Адвін заявила, що в будь-якому разі уряд України має продовжувати реформи, які базуються на повазі до прав людини, верховенстві права тощо. За її словами, такі реформи необхідні як для самої України, так і для її відносин з Євросоюзом.
За словами Емми Адвін, Брюссель сподівається, що новий український уряд принесе політичну стабільність країні. Речниця поки не прогнозує, чи може нова коаліція становити загрозу для європейської інтеграції України. За словами Адвін, слід почекати, поки новий уряд оприлюднить свою програму.
Сергій Рахманін
Це була поміркована точка зору європейської спільноти. Розумію, що у Вас значно більше інформації. Я користуюся значно вужчими джерелами, але мені здається, що там теж по-різному сприймають.
Дехто доволі бадьоро сприймає події в Україні, інші - з сумом, дехто - з розпачем навіть, дехто - розгублено.
Думаю, найближчим часом все владнається, тому що реакція Європи досить вичікувальна. Фактично, уряд ще не сформований і незрозуміло, на скільки Україна дотримуватиметься того шляху, який обрала впродовж останніх років.
От є у нас Президент, він незмінний. Радше за все, у нас не зміниться міністр закордонних справ. Тобто говорити про зміну зовнішньополітичного курсу начебто немає особливих підстав.
Але, з іншого боку, Захід, як правило, дуже чутливо реагує на персону прем’єра, тим більше після політичної реформи. Ви погоджуєтеся з цим? Чи Вам здається, що Заходу буде достатньо, що залишиться Президент Ющенко, залишиться міністр Тарасюк, і, відповідно, залишиться курс на євроінтеграцію?
Борис Тарасюк
Ви розумієте, Захід не є монолітом, це різні точки зору, різні інституції...
Якщо характеризувати позицію з боку структур Євросоюзу, ми чули щойно реакцію Європарламенту, то можна сказати, що в цілому там дуже добре володіють інформацією, нічого несподіваного немає для них.
Якщо загалом підсумувати позицію Заходу, то, звичайно, на Заході відчуватимуть певний дискомфорт, якщо в Україні прем’єром стане Віктор Янукович.
Достатньо нагадати висловлювання одного з чільних представників Європейської народної партії, голови Комітету міжнародних справ Європарламенту Ельмара Брока, який сказав, що буде дивно спостерігати за призначенням прем’єр-міністра людини, яка була причетна до фальсифікації на виборах 2004 року. Це одна з точок зору.
Європейські соціалісти устами одного з чільних представників Яна-Марінуса Вірсми досить критично висловилися на адресу українських соціалістів щодо тих прийомів, якими користувалася СПУ в Україні.
Тобто скрізь є різні оцінки, але немає байдужих ні в структурах ЄС, ні в структурах НАТО. До речі, нещодавно Генсек НАТО де Схеффер заявив, що внутріполітичні події в Україні не вплинуть на розвиток і перспективи взаємин між Україною та НАТО.
Отже, якщо підсумувати в цілому реакцію на Заході, то це залежить від рівня поінформованості, від розгубленості та нерозуміння того, що відбувається в Україні, від несприйняття методів політичної боротьби до готовності прийняти будь-який варіант створення уряду. Все залежатиме від того, які конкретні кроки здійснюватиме цей уряд.
Сергій Рахманін
Ви розробляєте різні плани дій, залежно від того, хто стане прем’єр-міністром? МЗС робить певний моніторинг, певну розробку тактичних планів?
Борис Тарасюк
Це не є завдання МЗС – свої дії підпорядковувати складу майбутнього уряду. Ми чітко усвідомлюємо і знаємо наші завдання, які випливають із зовнішньополітичного курсу, пріоритетів, визначених Президентом. І ми будемо продовжувати саме цей курс.
Все залежатиме від того, яку роль для себе візьме новий прем’єр-міністр. Чи він очолить процес європейської інтеграції, чого, на жаль, не зробила Юлія Тимошенко. Вона відсторонилася від реалізації курсу євроінтеграції, змінивши формат української частини Ради співробітництва “Україна – Євросоюз”.
Сергій Рахманін
Як вона сама говорила, вона дала простір для дій Олегу Рибачуку і Вам.
Борис Тарасюк
Але це сприйняли як зменшення уваги з боку уряду Юлії Тимошенко до питань європейської інтеграції.
Отже, багато чого залежатиме від того, на скільки активну позицію займе новий прем’єр-міністр. Тому, я вважаю, що все залежатиме не лише від фігури прем’єр-міністра, а від складу уряду (це питання відкрите, і я не виключаю участі “Нашої України” в цьому уряді) і від того, яку політику здійснюватиме цей уряд.
Сергій Рахманін
Ви згадали про НАТО. Якщо брати до уваги позицію нинішніх “коаліціянтів”, ми виходимо з того, що є коаліція, вона є чинною (по-різному до неї ставляться, але вона є), на скільки мені відомо, всі три учасники коаліції ставляться до питання входження України до НАТО наступним чином.
Вони всі вважають, що це питання має бути розв’язане шляхом референдуму. У мене до Вас питання: НРУ, “Наша Україна” і Ви особисто поділяєте цю точку зору чи ні?
Слухачам нагадаю, що референдум не є обов’язковою умовою для входження в Північноатлантичний Альянс. Але ця точка зору дуже поширена серед політиків. Ви особисто, Ваші колеги і спільники по політичному блоку поділяєте цю позицію?
Борис Тарасюк
Я особисто не поділяю такого підходу, але я сприймаю його як результат політичного компромісу, якого ми досягли як у форматі демократичної коаліції, так і в наших контактах з Партією регіонів. Отже, це компроміс.
Немає умов у засадничих документах НАТО щодо проведення референдуму для вирішення питання про вступ до НАТО. Лише в трьох країнах проводилися такі референдуми...
Сергій Рахманін
Словенія, Словаччина та Угорщина...
Борис Тарасюк
При чому у Словаччині референдум оголосили недійсним, оскільки мало проголосували людей. В цих трьох країнах референдум не був визначальним, він носив консультативний характер.
Що стосується наших політичних реалій, то це відповідь на ті політичні спекуляції, які мали місце під час виборчої кампанії цього року, коли деякі маргінальні політичні сили, які зійшли з політичної сцени, виступали на антинатівських мотивах, за проведення референдуму.
Вони знали, що, перебуваючи при владі, нічого не зробили, аби надати суспільству достатньо інформації про НАТО. Вони розуміли, коли більша частина суспільства не володіє інформацією, це засвідчують соціологічні опитування, це той період, коли можна “завалити” питання.
В принципі, я не бачу великої проблеми і трагедії з того, щоб проводити референдум. Але цей референдум треба проводити тоді, коли суспільство отримає достатньо інформації.
Сергій Рахманін
Абсолютно справедливо.
Борис Тарасюк
З точки зору часового фактору, я думаю, що цей референдум можна було б проводити не раніше 2008 року.
Сергій Рахманін
Борисе Івановичу, тут я з Вами абсолютно погоджуюся, тому що я маю невеличкий досвід спілкування з македонськими, угорськими, болгарськими колегами, де антинатовські настрої були дуже серйозно поширеними. І вони змінилися якраз після того, коли влада не пропагувала (підкреслюю), а просто пояснювала, що таке НАТО... І настрої змінилися.
Зміна настроїв є невідворотною. Особливо після того, як ці країни стали членами Альянсу.
Поясню для тих, хто ще не знає, що вступ до НАТО - це відповідність певним демократичним критеріям, перш за все. Не стільки військовим, скільки демократичним.
Дуже багато різних українських посадовців впродовж кількох місяців говорять про те, що нам необхідно роз’яснювати громадянам, що таке сьогодні НАТО. Навіть є спроби це робити. Ви як глава Міністерства закордонних справ задоволені рівнем того, як це робиться?
Борис Тарасюк
Ні, я не задоволений...
Сергій Рахманін
Від кого залежить, аби це стало краще?
Борис Тарасюк
Це залежить, перш за все, від структур виконавчої влади. Якщо Держкомтелерадіо не виконує функцій, покладених на нього при розподілі обов’язків по поширенню інформації, то про які успіхи можна говорити?
Хочу сказати, що саме зусиллями МЗС в бюджет цього року вперше заклали кошти на проведення інформаційної роботи щодо тематики ЄС і НАТО. Досі це були лише слова і амбітні програми, які ще за часів Кучми вироблялися, але не здійснювалися.
Як людина, яка займається цією освітянською роботою вже більше п’яти років, починаючи з 2001 року, коли я працював в опозиції, я з колегами із Інституту євроатлантичного співробітництва організували серію регіональних круглих столів. Я досі продовжую проводити ці регіональні круглі столи.
Інформації бракує політичній еліті не в Києві, інформації бракує в регіонах. Саме туди потрібно їхати всім фахівцям і роз’яснювати.
Сергій Рахманін
Безумовно. Але цей нинішній уряд, який зараз виконує обов’язки до формування нового уряду, умовно можна назвати пронатовським. Тим не менше, цей уряд, який є центральним органом виконавчої влади, недостатньо робить для роз’яснення того, чим є сьогодні НАТО.
Можна абсолютно сміливо прогнозувати, що наступний уряд, не залежно від того, якою буде коаліція, буде значно менше натовський. Тому у мене є дуже великий сумнів, що ця просвітницька робота буде на відповідному рівні.
Якщо ми говоримо про відсутність, про брак інформації у регіонах, а це є правда, тому що кияни більш-менш обізнані через свою причетність до столиці, до політики, то в регіонах справді бракує розуміння, що таке НАТО. При чому в різних регіонах: у західних, в східних, у північних чи південних, байдуже.
Але виконавча влада у регіонах – це структури, це люди, підпорядковані Президенту. Чи Президенту бракує політичної волі, розуміння, бажання, часу? Чому він недостатньо навантажує наявні структури, щоб роз’яснити, розтлумачити на місцях, що таке НАТО?
Борис Тарасюк
Щодо впливу уряду на позицію пронатовську чи менш пронатовську, у нас повноваження в галузі зовнішньої політики, в основному, зосереджені у Президента, які він здійснює через МЗС і інші структури.
Але хочу нагадати факт, який, можливо, знаходиться поза увагою радіослухачів і нашого суспільства. Саме уся фракція Партії регіонів у 2003 році віддала повністю всі свої голоси за ухвалення Закону “Про основи національної безпеки України”.
Сергій Рахманін
Де кінцевою метою встановлювалося членство в НАТО, я пам’ятаю...
Борис Тарасюк
Це були конкретні дії, конкретні голоси. Те, що відбувається сьогодні за участю деяких регіональних осередків Партії регіонів - це політична провокація. Тому тут треба розібратися, де справжня політика.
Сергій Рахманін
Тобто Ви припускаєте, що це метушня, це робота на публіку, яка швидко сплине, і можна буде переконати ту ж фракцію регіонів проголосувати за закон про перебування іноземних військ на українській території?
Борис Тарасюк
Наші контакти з представниками Партії регіонів і консультації з ними щодо можливої коаліційної угоди дають мені підстави говорити, що ми знайдемо спільну мову щодо подальшого розвитку взаємин з НАТО, включно з курсом на членство в Альянсі.
Сергій Рахманін
Гадаю, зараз буде доречно почути точку зору народу. У нас є опитування про те, чи вірить населення Києва, що коаліція за участі Партії регіонів може бути демократичною? Чи готові вони, в разі чого, вийти на Майдан? І на противагу, так би мовити, ми наведемо точку зору одного з найактивніших останнім часом депутата з Партії регіонів - пана Шкірі. Отже, точка зору народу і депутата.
Респондент
Сумніваюсь.
Респондентка
Люди вийдуть, але просто немає такої людини, яка б об’єднала всіх знову в такому пориві, під такими гаслами. Немає, всі розчаровані в людях, у політиці.
Респондент
Навіть дуже. Люди обурені до межі. Нам обіцяли, але злодії крадуть. Мене обібрали, обікрали, що робити? Брати вила в руки, як у громадянську війну, як робили під час революції селяни.
Респондентка
Так, з надією, що буде краще. Не знаю, я вірю в Ющенка, довіряю. Вірю, що країну не можна підняти за такий короткий термін. Я вірю, що на це потрібен час. Якісь люди вийшли б, а дехто – ні. Такого ажіотажу вже не було б, тому що багато людей розчаровані.
Респондент
Ні, мені вже це не цікаво. Може й пішли б, але в незначній кількості. Майдан був би дуже незначний, він би ніяк не впливав на ситуацію.
Респондентка
Немає яскравого лідера, для мене таким лідером була Юлія Володимирівна, але, як ми бачимо, всі її прагнення пішли нанівець.
Респондент
А кому вірити? Морозу повірили – набрехав. А Тимошенко не зробить сама нічого. Ну в опозицію підемо, а де вона, “Наша Україна”? Людям набридла вся ця балаканина, все набридло. Люди хочуть жити по-людськи, більше не буде Майдану.
Ігор Шкіря
Ми - не організатори Майдану. Я вважаю, що хай бояться організатори протиправних дій, хто створив в парламенті таку атмосферу, яка не дає нормально працювати депутатам. Відповідальність нестиме той, хто це робить, це БЮТ.
Представники нашої партії (Партії регіонів) дуже багато разів заявляли, якщо ухвалять рішення про нові парламентські вибори, то ми наберемо значно більше голосів, ніж зараз. Тоді вже не буде жодних проблем зі створенням більшості, коаліції і всього іншого.
Але ми не є прихильниками такої ідеї, бо це затрати для держави, для держбюджету, це знову політична та економічна нестабільність в Україні. Тому ми проти нових виборів. Але якщо їх знову призначать, повірте, ми отримаємо ще більше перемогу, ніж на минулих виборах.
Сергій Рахманін
Як на мене, слова пана Шкірі виглядають трохи кумедними. Борони Боже, не хотів його образити, бо насправді ця війна наметів, яка розпочалася кілька днів тому, почалася саме з Партії регіонів, які, фактично, готуються до чогось на кшталт Майдану.
Я гадаю, Майдан не може повторитися, бо є речі, які не повторюються. Це такі, як смерть, як народження, як перше кохання. Є речі, які трапляються лише раз.
Як Вам здається, чим закінчиться війна наметів? Просто розійдуться, поб’ються? На що воно буде схоже: на “Україну без Кучми”, на “Повстань, Україно!” чи просто розбіжаться?
Борис Тарасюк
Я думаю, що війна наметів з часом перетвориться у мир без наметів, поступово все це розвіється.
Я не можу не звернути увагу на коментар народного депутата Шкірі з Партії регіонів. Я спостерігаю за цим політиком вже певний час. Нещодавно, коли Партія регіонів організувала кулачні бої у Верховній Раді, я випадково опинився поряд з депутатом Шкірею. Я побачив агресивність, злість, з якою цей депутат ліз у бійку. І ціною неймовірних зусиль мені вдалося зупинити його і затримати.
Але це свідчення справжньої поведінки, лінії поведінки переважної більшості депутатів з Партії регіонів. Це абсолютно агресивна поведінка, як засвідчили події у Верховній Раді.
Так виглядає, що ці депутати радше готові пустити в хід аргументи фізичні – кулаки, аніж політичні аргументи. Це не може не тривожити.
Сергій Рахманін
Трохи складно буде з ними, даруйте, створювати коаліцію.
Борис Тарасюк
Так, я згоден. Але ми повинні думати категоріями не власного комфорту, навіть не власних політичних цілей, ми повинні думати категоріями, що краще для держави.
Ми не можемо спостерігати, як відбуваються антидержавні дії в регіонах нашої держави. Цей процес треба зупиняти. І цей процес можна зупинити лише шляхом участі в уряді.
Тут було запитання у вас, пане Сергію, чому Президент не використовує свої повноваження для того, щоб змінити ситуацію в регіонах. Ви бачите, як розвиваються події в деяких областях, коли, фактично, обласні ради стають у пряму конфронтацію з представниками Президента.
Сергій Рахманін
Вони подекуди перебирають на себе повноваження вищого законодавчого органу.
Борис Тарасюк
Це є антиконституційний “бєзпрєдєл”. Його може зупинити лише початок діяльності Конституційного Суду. Всі ці процеси будуть поставлені на місце. Конституційність відновлять, але неприємний присмак залишиться.
Серед радіослухачів пролунала думка, що потрібна людина, яка має об’єднати Україну. Такою людиною може бути в президентській гілці влади, звичайно, Президент. Він намагається виконати свою цю функцію.
Що стосується уряду і його керманича, то це має бути людина, здатна об’єднати дві частини розколеної України.
Сергій Рахманін
Яку політичну силу ця людина може представляти?
Борис Тарасюк
Ми вважаємо, що “Наша Україна” може виконувати таку функцію. Успішний період прем’єрства Юрія Єханурова довів, що це можна робити спокійно, без галасу.
Зважте на економічні показники, які нещодавно оприлюднили, вони свідчать про значно кращі показники, аніж прогнозовані, в тому числі з Міжнародного Валютного Фонду.
Сергій Рахманін
Я не думаю, що на сході України...
Я вам дякую. Це була програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого Радіо”.
З вами був Сергій Рахманін та відомий український політик Борис Тарасюк.
Нехай вам щастить, почуймося наступного тижня!
Доброго дня, з вами програма “Звуки життя: дійова особа” і спільний проект Радіо Свобода та “Нашого Радіо”, ведучий проекту - Сергій Рахманін.
У нас сьогодні, безумовно, дійова особа. Отже, радо вітаю у нашій студії народного депутата, виконувача обов’язки міністра закордонних справ та керівника Народного Руху України Бориса Тарасюка.
Борис Тарасюк
Вітаю Вас.
Сергій Рахманін
Борисе Івановичу, я знаю Вас як людину досвідчену, рішучу. Попри те, що Ви - досвідчений фаховий дипломат, я поставлю питання руба: радше за все, Віктор Янукович стане прем’єр-міністром, поза як цього хоче недавно утворена коаліція. Радше за все Борис Тарасюк залишиться міністром закордонних справ, поза як призначення голови зовнішньополітичного відомства є прерогативою Президента.
Якщо прем’єром стане Віктор Янукович, чи залишиться Борис Тарасюк міністром закордонних справ? Чи не буде бажання піти у відставку?
Борис Тарасюк
Дійсно, питання не з легких, Сергію. В той же час я хочу сказати, що за українською політичною та адміністративною системою прем’єр-міністр ніколи не виконував провідну роль у здійсненні і формуванні зовнішньої політики.
Навіть за зміненої Конституції функція керівництва зовнішньополітичною діяльністю залишається за Президентом. Цю функцію він здійснює за допомогою механізму, який йому надає Конституція - висування кандидатури міністра закордонних справ.
Отже, є основоположні елементи Конституції, а також механізм здійснення Президентом цих повноважень. Тому в даному разі не можна говорити про те, що кандидатура прем’єр-міністра може серйозно вплинути на зовнішню політику держави.
Сергій Рахманін
Я не буду з Вами сперечатися, я про все це знаю, на жаль чи на щастя... Якби я цього не знав, мабуть, мені було б трохи легше дихати. Я зараз не про це.
Є моральний аспект. З точки зору пересічного громадянина, Борис Тарасюк буде членом Кабінету Януковича. Вас це не буде, даруйте за різкий вислів, трошки “муляти”? Особливо з огляду на те, що Ви є керманичем Народного Руху України, який, як я знаю, дуже жорстко відноситься до Віктора Федоровича.
Борис Тарасюк
Мені здається, що наразі рано розставляти кадри. Ще невідомо, хто буде прем’єр-міністром.
Сергій Рахманін
Я розумію, це припущення.
Борис Тарасюк
Це гіпотетичний варіант...
Сергій Рахманін
Вам ніхто не заважає цього робити...
Борис Тарасюк
Ще Президент не оголосив, яке рішення він ухвалив.
Якщо розглядати цей гіпотетичний варіант, то я не розглядаю його у відриві від принципового рішення “Нашої України” про участь або неучасть в уряді. В залежності від цього, я думаю, і буде визначатися моя лінія поведінки.
В принципі, якщо говорити про позицію НРУ, то на останньому засіданні Центрального Проводу керівництво НРУ отримало карт-бланш на можливу зміну формату коаліції. А це означає, що я і мої колеги по політраді маємо право ухвалювати рішення в залежності від розвитку політичної ситуації на укладення угоди про коаліцію з Партією регіонів.
Сергій Рахманін
Тобто, як я зрозумів, Ви зараз не хочете робити припущень, Ви дотримуєтеся партійної дисципліни, дисципліни блоку. Припущення, піде чи не піде у відставку міністр Тарасюк у разі приходу гіпотетичного прем’єра Януковича, Ви не будете говорити. Я Вас розумію не тільки як дипломата, а й як політика.
Борис Тарасюк
Я у відставці з 25-го травня.
Сергій Рахманін
Так, але за Конституцією Ви виконуєте свої обов’язки...
Я Вас трохи спровокую. Знаю, що Вам, з огляду на низку посад, які Ви обіймаєте, буде складно відповідати. Але, з Вашої точки зору, який варіант для України є найгірший?
Чи дострокові вибори, тобто розпуск парламенту? Чи участь “Нашої України” в коаліції з Партією регіонів? Чи перехід “Нашої України” в опозицію до коаліції Партії регіонів, комуністів та соціалістів? З огляду на Україну, не з огляду на конкретні інтереси тих чи інших політиків, що найгірше?
Борис Тарасюк
З огляду на це, Сергію, ми повинні визначити, що для нас є головне: задоволення особистих амбіцій, партійних амбіцій, інтереси української держави, зміцнення української державності, продовження політики реформ, зміцнення демократії, побудова правової демократичної держави...
Сергій Рахманін
Розумію, Ви зараз перераховуєте приблизно те ж саме, що робить Безсмертний, Єхануров, Ющенко. Я хочу почути точку зору політика Тарасюка...
Борис Тарасюк
З огляду на все це, на мій погляд, “Наша Україна” не має права йти в опозицію. Ми повинні впливати на процеси розвитку нашої держави, хто б не був прем’єр-міністром, яка б коаліція не утворилася.
Я вважаю цілком можливою участь “Нашої України” в коаліції з Партією регіонів, не беру до уваги інші сателітні партії-партійки. В цьому контексті, я вважаю, все залежить від того, якою буде остаточна конфігурація.
Я не виключаю два варіанти. Перший варіант: коаліція між Партією регіонів і “Нашою Україною”. Так само я не виключаю і варіанту утворення коаліції без участі “Нашої України”. Але в такому разі “Наша Україна” буде в парламентській опозиції, а бути в парламентській опозиції не означає неучасть в уряді. Тобто я не виключаю варіанту участі “Нашої України” в уряді, перебуваючи в опозиції.
Що стосується дострокових виборів. На мою думку, вони тільки додадуть роздратування в суспільстві і навряд чи приведуть до серйозних політичних перерозподілів. Тому я вважаю, що дострокові вибори не принесуть бажаної стабільності державі.
Сергій Рахманін
Звичайно, сьогодні все залежить від Президента, але нам ніхто не завадив поставити таке питання на вулицях.
Ми запитали пересічних киян: якби ви були президентом, чи розпустили б ви парламент? Отже, точка зору народу.
Респондент
При таких умовах варто та необхідно. Тому що добралися до влади бандити, представники кланів, які прийшли з багатством, що нажили шляхом грабунку, вбивства та обкрадання України.
Респондент
Варто. Чим швидше, тим краще.
Респондент
Якщо всі партії увійдуть в коаліцію демократичну, то, виходячи з того, що регіони набрали 32 відсотка, плюсуємо сюди соціалістів та комуністів, маємо 44 відсотки. Ну хай там ще Вітренко приєднається - 45%... Всі інші - демократичні сили. Я думаю, що вони переможуть.
Респондент
Звичайно, треба розпустити. Якби я був президентом, я б цей парламент, коли вони не знайшли порозуміння, розпустив би. Тому що ці біло-блакитні, коли мітингували майже місяць, зараз ніхто і слова не згадує, що вони зривали роботу Верховної Ради.
А коли зараз Юлія Тимошенко і “Наша Україна” хочуть відстояти те, що ми завоювали тут на площі, то вони нам трохи роти не закривають: ви – сякі-такі.
Респондент
Якщо зрадив Мороз, то для чого зараз все розпустити? А що буде далі? Далі люди не віритимуть навіть у тих, кого обирали. Хіба ж можна так робити? Прийде “Вітренчиха”, прийде Суркіс...
Респондентка
Та не варто розпускати парламент. Тому що виберуть тих самих. Хай би були ті, кого вибрали.
Респондентка
Якщо будуть перевибори, весь захід проголосує за Януковича. Ми сюди з Рівного й приїхали...
Респондент
Коли “регіонщики” матимуть свого прем’єра... Пам’ятаєте, як Юля казала? Ці вибори не просто в парламент, а це вибори голови уряду. А прем’єр-міністр наділений дуже великими повноваженнями, місцями більшими, ніж Президент. Він буде їздити, він нашу Україну, рідну мою Україну, продасть.
Респондент
Ні в якому разі не розпускати. Тому що тільки витратять величезну суму грошей, а “регіонали” за цей час отримають більше відсотків.
Сергій Рахманін
Отже, це точка зору народу, опитування пересічних киян. Я думаю, якби ми провели подібне дослідження, скажімо, у Харкові чи в Тернополі, точки зору були б інші.
Це опитування не є репрезентативним, але воно дає уявлення про те, як думають пересічні мешканці, що зараз відбувається в парламенті.
Якщо Ви помітили, то переважна більшість, попри те, що є помірковані точки зору, все ж таки за те, щоб парламент розпускати.
До речі, про нерепрезентативні опитування. Знаєте, я все ж таки маю можливість спілкуватися з політиками, в тому числі з провідними, і маю можливість безпосередньо спілкуватися з багатьма членами НРУ, декого я знаю по 10 і більше років.
Так-от, не називаючи імен (бо це було б некоректно по відношенню до них), скажу, що 99% представників НРУ категорично проти участі у так званій широкій коаліції з Партією регіонів.
Ви не боїтеся, якщо “Наша Україна” увійде до подібної коаліції, це викличе розкол у блоці і, можливо, вотум недовіри, даруйте, партії НРУ до її керманича, який щойно припускав таку можливість?
Борис Тарасюк
Ні, не боюсь, оскільки це не є моя суб’єктивна думка, це думка керівництва партії. Я вже згадував, що тиждень тому відбувся Центральний Провід НРУ, який сформулював позицію Народного Руху на даному етапі.
Так от, більшість членів Центрального Проводу підтримали рішення, щоб надати повноваження керівництву, тобто політичній раді, главі партії ухвалювати рішення в залежності від розвитку внутріполітичної ситуації. А вона змінюється дуже швидко. При цьому НРУ виключає можливість участі в будь-якій коаліції, де буде присутня Комуністична партія.
Це ті межі, які сформулювали члени Центрального Проводу. Інших рішень немає. Думки окремих членів НРУ – це думки окремих членів. А є законні статутні органи, які виробили позицію.
До речі, хочу сказати, що НРУ, попри деякі критичні зауваження, переважною більшістю голосів на своєму з’їзді ухвалив рішення після обрання Віктора Ющенка Президентом України про об’єднання всіх патріотично-демократичних сил. Ми висловили тоді пропозицію, щоб на основі цих демократичних сил утворилася нова коаліція на парламентських виборах.
Цю коаліцію створили, НРУ довів, що був правий, виступивши з цією позицією.
Сергій Рахманін
Розумію, Ви абсолютно правильно і красиво викладаєте.
Може зараз я говоритиму не як журналіст, а як людина, яка справді безпосередньо знає багатьох політиків. От, ріжте мене (даруйте за грубість), але не можу собі уявити Григорович чи Кендзьора, які в одній коаліції з Януковичем.
Розумієте, рани, які нанесли нам ці вибори, які ще не забулися, ці рани ще не загоїлися. І я говорю навіть не про опозицію в Народному Русі, я говорю про розгубленість.
У 2004 році ми бачили обурення, воно викликало супротив. Зараз є розгубленість. Ви погоджуєтеся з цим чи ні? Бо навіть, якщо “Наша Україна” чи її частина увійде до цієї коаліції, я не думаю, що розгублені політики є впливовими, ефективними політиками.
А розгубленість – це те, що читається на обличчі. Для цього не потрібно бути знаним фахівцем чи політологом, достатньо подивитися з ложі преси чи навіть по телебаченню на обличчя політиків з “Нашої України”, аби зрозуміти, наскільки вони є розгубленими.
Борис Тарасюк
До речі, Лілія Григорович не є в НРУ, вона, як і декілька інших колишніх рухівців, вийшла з партії.
Сергій Рахманін
Я навів приклад...
Борис Тарасюк
Якщо говорити про розгубленість та інші категорії, які свідчать про емоційність, то я б сказав, що емоційність в політиці не є кращим порадником...
Сергій Рахманін
Але ж це живі люди...
Борис Тарасюк
Емоційність в політиці – не кращий порадник. В принципі, потрібно виходити з політичних реалій і зважувати, що краще на даний момент для держави, для тих принципів, які є основними засадами НРУ.
По-перше, на засіданні Центрального Проводу НРУ (а це представники всіх областей нашої держави) я не відчув розгубленості. Більше того, більшість підтримала саме таку лінію, про яку я говорив.
Якщо говорити про те, що потрібно нашій державі, то нам потрібно об’єднання.
Вибори 2004-го року привели вперше в історії відновленої незалежної України до розколу на дві частини. Отже, потрібно вжити адекватних політичних кроків, які би припинили процес розколу держави.
І в цьому відношенні є дві провідні політичні сили, які представляють обидві частини розколеного суспільства: з одного боку – Партія регіонів, з іншого – Наша Україна і БЮТ.
Ці політичні сили якраз і представляють дві частини розколеного українського суспільства. Без об’єднання цих політичних сил важко буде говорити про зупинення розколу суспільства. Це процеси, які ми спостерігаємо...
Сергій Рахманін
В принципі, це красива і дуже популярна теза. Але навіть світовий досвід доводить, що так званих широких коаліцій в європейському досвіді було не так і багато. І вони були радше виключенням, ніж правилом.
Борис Тарасюк
Останній приклад – Німеччина...
Сергій Рахманін
Німеччина – це окремий випадок. Ми можемо згадати Британію, де широка так звана коаліція створювалася лише перед загрозою зовнішнього ворога під час першої та другої світових воєн.
Ми можемо згадати широку коаліцію в Австрії, яка, фактично, знищила правих. Можемо згадати широку коаліцію у Литві, яка, фактично, поховала дві дуже потужні політичні сили. Німеччина - це інший випадок. Швидше виключення, ніж правило.
Розумієте, можна об’єднати опонентів. Але об’єднати ворогів і в такий спосіб зав’язати країну... Я не переконаний, що це найкращий вихід.
А ви є справді ворогами, давайте називати речі своїми іменами.
Борис Тарасюк
Сергію, я хочу нагадати, що існує кілька сценаріїв. Ви розглядаєте лише один сценарій, що “Наша Україна” входить в широку коаліцію. По-перше, це виключено, ми не будемо входити в ту коаліцію, яка нині створена. Ми готові брати участь у створенні нової коаліції.
Але в нас є певні умови: участь коаліції з комуністами виключена для “Нашої України”, це позиція всіх шести партій, які входять до НСНУ. Крім того, у нас є деякі інші умови. Наприклад, перед тим, як починати роботу, треба привести до присяги членів Конституційного Суду.
Сергій Рахманін
Ви знаєте, що це неможливо зробити, тому що це буде порушенням Конституції...
Борис Тарасюк
Чому?
Сергій Рахманін
Поясню, чому. По-перше, судді Конституційного Суду мають бути приведені до присяги у відповідний термін, який визначений Законом “Про Конституційний Суд України”. Цей термін давно сплинув.
Тому, аби привести суддів до присяги, потрібен новий Указ Президента про нових суддів і новий з’їзд суддів, які обирають нових членів КС. Це вимога закону.
І друга вимога, за якою приведення суддів до присяги відбувається за участю прем’єр-міністра, якого немає. Тому до призначення прем’єр-міністра приведення членів КС до присяги буде порушенням.
Борис Тарасюк
Ці аргументи, Сергію, я вже чув від представників Партії регіонів. Знаєте, чого їм бракує в даному випадку?
Сергій Рахманін
Я не представник Партії регіонів, швидше, я їх опонент. Але знаєте, існує юриспруденція.
Борис Тарасюк
Партії регіонів бракує політичної волі. Якби була політична воля, було б рішення. А рішення полягає в тому, що відсутність прем’єр-міністра не є легітимним аргументом. За Конституцією, прем’єр-міністр існує, це Юрій Єхануров.
Сергій Рахманін
Виконувач обов’язків не є прем’єр-міністром, з юридичної точки зору...
Борис Тарасюк
За Конституцією він є прем’єр-міністром до формування нового уряду.
Що стосується місячного терміну, то в наших дискусіях ніколи цей термін не випливав. Нема проблем, щоб Президенту підтвердити своїм Указом призначення суддів Конституційного Суду.
Але після цього треба політична воля. Цієї політичної волі ми зараз не відчуваємо з боку Партії регіонів. Це свідчить про нещирість, про закулісні сценарії, щоб не допустити до формування єдиного легітимного конституційного органу, який здатен робити висновки щодо конституційності чи антиконституційності ухвалених рішень.
Сергій Рахманін
Я не буду сперечатися з Вами. Тим більше, це юридичні тонкощі, які, на мою думку, не всім зрозумілі.
Моє особисте враження, особиста точка зору, що у нас бажання підмінити закон політичною волею стало однією з причин поразки помаранчевої влади, у широкому розумінні, я не маю на увазі парламентські вибори.
Борис Тарасюк
Конкретніше можете?
Сергій Рахманін
Починаючи з першого Указу Президента, де була порушена Конституція, коли призначався уряд, закінчуючи цілою низкою указів...
Борис Тарасюк
Який уряд?
Сергій Рахманін
Уряд Тимошенко – його призначили з порушенням Конституції.
Борис Тарасюк
Яким порушенням?
Сергій Рахманін
Тому що за Конституцією склад Кабінету Міністрів визначається на засіданні уряду, якого не було. Склад Кабміну визначили просто в залі Верховної Ради. Таких випадків можна наводити багато...
Борис Тарасюк
Сергію, я не згоден з вашим твердженням, бо я був учасником цього процесу. Ви можете мати свою думку, це ваше право, але я маю також свою думку.
Я пам’ятаю, як це було. Після затвердження Верховною Радою прем’єр-міністра Юлії Тимошенко за поданням Президента, як передбачає Конституція, відбулося засідання, де нова прем’єр-міністр висунула кандидатури на членів уряду.
Лише після цього ми пішли у залу Верховної Ради, де відбувалося висунення.
Сергій Рахманін
Не буду з Вами сперечатися, тому що, мені здається, що Ви трохи лукавите. Ну, Бог з ним...
Борис Тарасюк
Сергію, я прошу до об’єктивності. Те, що Ви говорите - це істина, а те, що я говорю – це лукавство. Прошу, давайте до об’єктивності.
Сергій Рахманін
Ви висловили своє припущення, а я своє. Тут розсудити нас нема кому. Я маю право на свою точку зору так само, як і Ви, безумовно.
Борис Тарасюк
Але ж я не оцінюю те, що ви говорите. Ви оцінюєте мої слова, називаючи це лукавством...
Сергій Рахманін
Я сказав, що мені здається, Ви трохи лукавите.
Борис Тарасюк
А я можу сказати, що ви видаєте бажане за дійсне...
Сергій Рахманін
Добре, один-один...
Борисе Івановичу, реакція Європи. Я думаю, Ви маєте можливість, більше того - необхідність відслідковувати реакцію європейської спільноти про те, що відбувається сьогодні в Україні.
Я пропоную послухати репортаж кореспондентки Радіо Свобода Наталії Вікуліної про те, як реагує Європа на події у постпомаранчевій Україні.
Наталія Вікуліна
Події у Верховній Раді привернули увагу представників європейських інституцій. У Брюсселі поки що не роблять далекосяжних висновків і воліють зачекати, чим остаточно закінчиться криза навколо створення уряду.
Одна з прес-секретарів Єврокомісії Емма Адвін заявила, що в будь-якому разі уряд України має продовжувати реформи, які базуються на повазі до прав людини, верховенстві права тощо. За її словами, такі реформи необхідні як для самої України, так і для її відносин з Євросоюзом.
За словами Емми Адвін, Брюссель сподівається, що новий український уряд принесе політичну стабільність країні. Речниця поки не прогнозує, чи може нова коаліція становити загрозу для європейської інтеграції України. За словами Адвін, слід почекати, поки новий уряд оприлюднить свою програму.
Сергій Рахманін
Це була поміркована точка зору європейської спільноти. Розумію, що у Вас значно більше інформації. Я користуюся значно вужчими джерелами, але мені здається, що там теж по-різному сприймають.
Дехто доволі бадьоро сприймає події в Україні, інші - з сумом, дехто - з розпачем навіть, дехто - розгублено.
Думаю, найближчим часом все владнається, тому що реакція Європи досить вичікувальна. Фактично, уряд ще не сформований і незрозуміло, на скільки Україна дотримуватиметься того шляху, який обрала впродовж останніх років.
От є у нас Президент, він незмінний. Радше за все, у нас не зміниться міністр закордонних справ. Тобто говорити про зміну зовнішньополітичного курсу начебто немає особливих підстав.
Але, з іншого боку, Захід, як правило, дуже чутливо реагує на персону прем’єра, тим більше після політичної реформи. Ви погоджуєтеся з цим? Чи Вам здається, що Заходу буде достатньо, що залишиться Президент Ющенко, залишиться міністр Тарасюк, і, відповідно, залишиться курс на євроінтеграцію?
Борис Тарасюк
Ви розумієте, Захід не є монолітом, це різні точки зору, різні інституції...
Якщо характеризувати позицію з боку структур Євросоюзу, ми чули щойно реакцію Європарламенту, то можна сказати, що в цілому там дуже добре володіють інформацією, нічого несподіваного немає для них.
Якщо загалом підсумувати позицію Заходу, то, звичайно, на Заході відчуватимуть певний дискомфорт, якщо в Україні прем’єром стане Віктор Янукович.
Достатньо нагадати висловлювання одного з чільних представників Європейської народної партії, голови Комітету міжнародних справ Європарламенту Ельмара Брока, який сказав, що буде дивно спостерігати за призначенням прем’єр-міністра людини, яка була причетна до фальсифікації на виборах 2004 року. Це одна з точок зору.
Європейські соціалісти устами одного з чільних представників Яна-Марінуса Вірсми досить критично висловилися на адресу українських соціалістів щодо тих прийомів, якими користувалася СПУ в Україні.
Тобто скрізь є різні оцінки, але немає байдужих ні в структурах ЄС, ні в структурах НАТО. До речі, нещодавно Генсек НАТО де Схеффер заявив, що внутріполітичні події в Україні не вплинуть на розвиток і перспективи взаємин між Україною та НАТО.
Отже, якщо підсумувати в цілому реакцію на Заході, то це залежить від рівня поінформованості, від розгубленості та нерозуміння того, що відбувається в Україні, від несприйняття методів політичної боротьби до готовності прийняти будь-який варіант створення уряду. Все залежатиме від того, які конкретні кроки здійснюватиме цей уряд.
Сергій Рахманін
Ви розробляєте різні плани дій, залежно від того, хто стане прем’єр-міністром? МЗС робить певний моніторинг, певну розробку тактичних планів?
Борис Тарасюк
Це не є завдання МЗС – свої дії підпорядковувати складу майбутнього уряду. Ми чітко усвідомлюємо і знаємо наші завдання, які випливають із зовнішньополітичного курсу, пріоритетів, визначених Президентом. І ми будемо продовжувати саме цей курс.
Все залежатиме від того, яку роль для себе візьме новий прем’єр-міністр. Чи він очолить процес європейської інтеграції, чого, на жаль, не зробила Юлія Тимошенко. Вона відсторонилася від реалізації курсу євроінтеграції, змінивши формат української частини Ради співробітництва “Україна – Євросоюз”.
Сергій Рахманін
Як вона сама говорила, вона дала простір для дій Олегу Рибачуку і Вам.
Борис Тарасюк
Але це сприйняли як зменшення уваги з боку уряду Юлії Тимошенко до питань європейської інтеграції.
Отже, багато чого залежатиме від того, на скільки активну позицію займе новий прем’єр-міністр. Тому, я вважаю, що все залежатиме не лише від фігури прем’єр-міністра, а від складу уряду (це питання відкрите, і я не виключаю участі “Нашої України” в цьому уряді) і від того, яку політику здійснюватиме цей уряд.
Сергій Рахманін
Ви згадали про НАТО. Якщо брати до уваги позицію нинішніх “коаліціянтів”, ми виходимо з того, що є коаліція, вона є чинною (по-різному до неї ставляться, але вона є), на скільки мені відомо, всі три учасники коаліції ставляться до питання входження України до НАТО наступним чином.
Вони всі вважають, що це питання має бути розв’язане шляхом референдуму. У мене до Вас питання: НРУ, “Наша Україна” і Ви особисто поділяєте цю точку зору чи ні?
Слухачам нагадаю, що референдум не є обов’язковою умовою для входження в Північноатлантичний Альянс. Але ця точка зору дуже поширена серед політиків. Ви особисто, Ваші колеги і спільники по політичному блоку поділяєте цю позицію?
Борис Тарасюк
Я особисто не поділяю такого підходу, але я сприймаю його як результат політичного компромісу, якого ми досягли як у форматі демократичної коаліції, так і в наших контактах з Партією регіонів. Отже, це компроміс.
Немає умов у засадничих документах НАТО щодо проведення референдуму для вирішення питання про вступ до НАТО. Лише в трьох країнах проводилися такі референдуми...
Сергій Рахманін
Словенія, Словаччина та Угорщина...
Борис Тарасюк
При чому у Словаччині референдум оголосили недійсним, оскільки мало проголосували людей. В цих трьох країнах референдум не був визначальним, він носив консультативний характер.
Що стосується наших політичних реалій, то це відповідь на ті політичні спекуляції, які мали місце під час виборчої кампанії цього року, коли деякі маргінальні політичні сили, які зійшли з політичної сцени, виступали на антинатівських мотивах, за проведення референдуму.
Вони знали, що, перебуваючи при владі, нічого не зробили, аби надати суспільству достатньо інформації про НАТО. Вони розуміли, коли більша частина суспільства не володіє інформацією, це засвідчують соціологічні опитування, це той період, коли можна “завалити” питання.
В принципі, я не бачу великої проблеми і трагедії з того, щоб проводити референдум. Але цей референдум треба проводити тоді, коли суспільство отримає достатньо інформації.
Сергій Рахманін
Абсолютно справедливо.
Борис Тарасюк
З точки зору часового фактору, я думаю, що цей референдум можна було б проводити не раніше 2008 року.
Сергій Рахманін
Борисе Івановичу, тут я з Вами абсолютно погоджуюся, тому що я маю невеличкий досвід спілкування з македонськими, угорськими, болгарськими колегами, де антинатовські настрої були дуже серйозно поширеними. І вони змінилися якраз після того, коли влада не пропагувала (підкреслюю), а просто пояснювала, що таке НАТО... І настрої змінилися.
Зміна настроїв є невідворотною. Особливо після того, як ці країни стали членами Альянсу.
Поясню для тих, хто ще не знає, що вступ до НАТО - це відповідність певним демократичним критеріям, перш за все. Не стільки військовим, скільки демократичним.
Дуже багато різних українських посадовців впродовж кількох місяців говорять про те, що нам необхідно роз’яснювати громадянам, що таке сьогодні НАТО. Навіть є спроби це робити. Ви як глава Міністерства закордонних справ задоволені рівнем того, як це робиться?
Борис Тарасюк
Ні, я не задоволений...
Сергій Рахманін
Від кого залежить, аби це стало краще?
Борис Тарасюк
Це залежить, перш за все, від структур виконавчої влади. Якщо Держкомтелерадіо не виконує функцій, покладених на нього при розподілі обов’язків по поширенню інформації, то про які успіхи можна говорити?
Хочу сказати, що саме зусиллями МЗС в бюджет цього року вперше заклали кошти на проведення інформаційної роботи щодо тематики ЄС і НАТО. Досі це були лише слова і амбітні програми, які ще за часів Кучми вироблялися, але не здійснювалися.
Як людина, яка займається цією освітянською роботою вже більше п’яти років, починаючи з 2001 року, коли я працював в опозиції, я з колегами із Інституту євроатлантичного співробітництва організували серію регіональних круглих столів. Я досі продовжую проводити ці регіональні круглі столи.
Інформації бракує політичній еліті не в Києві, інформації бракує в регіонах. Саме туди потрібно їхати всім фахівцям і роз’яснювати.
Сергій Рахманін
Безумовно. Але цей нинішній уряд, який зараз виконує обов’язки до формування нового уряду, умовно можна назвати пронатовським. Тим не менше, цей уряд, який є центральним органом виконавчої влади, недостатньо робить для роз’яснення того, чим є сьогодні НАТО.
Можна абсолютно сміливо прогнозувати, що наступний уряд, не залежно від того, якою буде коаліція, буде значно менше натовський. Тому у мене є дуже великий сумнів, що ця просвітницька робота буде на відповідному рівні.
Якщо ми говоримо про відсутність, про брак інформації у регіонах, а це є правда, тому що кияни більш-менш обізнані через свою причетність до столиці, до політики, то в регіонах справді бракує розуміння, що таке НАТО. При чому в різних регіонах: у західних, в східних, у північних чи південних, байдуже.
Але виконавча влада у регіонах – це структури, це люди, підпорядковані Президенту. Чи Президенту бракує політичної волі, розуміння, бажання, часу? Чому він недостатньо навантажує наявні структури, щоб роз’яснити, розтлумачити на місцях, що таке НАТО?
Борис Тарасюк
Щодо впливу уряду на позицію пронатовську чи менш пронатовську, у нас повноваження в галузі зовнішньої політики, в основному, зосереджені у Президента, які він здійснює через МЗС і інші структури.
Але хочу нагадати факт, який, можливо, знаходиться поза увагою радіослухачів і нашого суспільства. Саме уся фракція Партії регіонів у 2003 році віддала повністю всі свої голоси за ухвалення Закону “Про основи національної безпеки України”.
Сергій Рахманін
Де кінцевою метою встановлювалося членство в НАТО, я пам’ятаю...
Борис Тарасюк
Це були конкретні дії, конкретні голоси. Те, що відбувається сьогодні за участю деяких регіональних осередків Партії регіонів - це політична провокація. Тому тут треба розібратися, де справжня політика.
Сергій Рахманін
Тобто Ви припускаєте, що це метушня, це робота на публіку, яка швидко сплине, і можна буде переконати ту ж фракцію регіонів проголосувати за закон про перебування іноземних військ на українській території?
Борис Тарасюк
Наші контакти з представниками Партії регіонів і консультації з ними щодо можливої коаліційної угоди дають мені підстави говорити, що ми знайдемо спільну мову щодо подальшого розвитку взаємин з НАТО, включно з курсом на членство в Альянсі.
Сергій Рахманін
Гадаю, зараз буде доречно почути точку зору народу. У нас є опитування про те, чи вірить населення Києва, що коаліція за участі Партії регіонів може бути демократичною? Чи готові вони, в разі чого, вийти на Майдан? І на противагу, так би мовити, ми наведемо точку зору одного з найактивніших останнім часом депутата з Партії регіонів - пана Шкірі. Отже, точка зору народу і депутата.
Респондент
Сумніваюсь.
Респондентка
Люди вийдуть, але просто немає такої людини, яка б об’єднала всіх знову в такому пориві, під такими гаслами. Немає, всі розчаровані в людях, у політиці.
Респондент
Навіть дуже. Люди обурені до межі. Нам обіцяли, але злодії крадуть. Мене обібрали, обікрали, що робити? Брати вила в руки, як у громадянську війну, як робили під час революції селяни.
Респондентка
Так, з надією, що буде краще. Не знаю, я вірю в Ющенка, довіряю. Вірю, що країну не можна підняти за такий короткий термін. Я вірю, що на це потрібен час. Якісь люди вийшли б, а дехто – ні. Такого ажіотажу вже не було б, тому що багато людей розчаровані.
Респондент
Ні, мені вже це не цікаво. Може й пішли б, але в незначній кількості. Майдан був би дуже незначний, він би ніяк не впливав на ситуацію.
Респондентка
Немає яскравого лідера, для мене таким лідером була Юлія Володимирівна, але, як ми бачимо, всі її прагнення пішли нанівець.
Респондент
А кому вірити? Морозу повірили – набрехав. А Тимошенко не зробить сама нічого. Ну в опозицію підемо, а де вона, “Наша Україна”? Людям набридла вся ця балаканина, все набридло. Люди хочуть жити по-людськи, більше не буде Майдану.
Ігор Шкіря
Ми - не організатори Майдану. Я вважаю, що хай бояться організатори протиправних дій, хто створив в парламенті таку атмосферу, яка не дає нормально працювати депутатам. Відповідальність нестиме той, хто це робить, це БЮТ.
Представники нашої партії (Партії регіонів) дуже багато разів заявляли, якщо ухвалять рішення про нові парламентські вибори, то ми наберемо значно більше голосів, ніж зараз. Тоді вже не буде жодних проблем зі створенням більшості, коаліції і всього іншого.
Але ми не є прихильниками такої ідеї, бо це затрати для держави, для держбюджету, це знову політична та економічна нестабільність в Україні. Тому ми проти нових виборів. Але якщо їх знову призначать, повірте, ми отримаємо ще більше перемогу, ніж на минулих виборах.
Сергій Рахманін
Як на мене, слова пана Шкірі виглядають трохи кумедними. Борони Боже, не хотів його образити, бо насправді ця війна наметів, яка розпочалася кілька днів тому, почалася саме з Партії регіонів, які, фактично, готуються до чогось на кшталт Майдану.
Я гадаю, Майдан не може повторитися, бо є речі, які не повторюються. Це такі, як смерть, як народження, як перше кохання. Є речі, які трапляються лише раз.
Як Вам здається, чим закінчиться війна наметів? Просто розійдуться, поб’ються? На що воно буде схоже: на “Україну без Кучми”, на “Повстань, Україно!” чи просто розбіжаться?
Борис Тарасюк
Я думаю, що війна наметів з часом перетвориться у мир без наметів, поступово все це розвіється.
Я не можу не звернути увагу на коментар народного депутата Шкірі з Партії регіонів. Я спостерігаю за цим політиком вже певний час. Нещодавно, коли Партія регіонів організувала кулачні бої у Верховній Раді, я випадково опинився поряд з депутатом Шкірею. Я побачив агресивність, злість, з якою цей депутат ліз у бійку. І ціною неймовірних зусиль мені вдалося зупинити його і затримати.
Але це свідчення справжньої поведінки, лінії поведінки переважної більшості депутатів з Партії регіонів. Це абсолютно агресивна поведінка, як засвідчили події у Верховній Раді.
Так виглядає, що ці депутати радше готові пустити в хід аргументи фізичні – кулаки, аніж політичні аргументи. Це не може не тривожити.
Сергій Рахманін
Трохи складно буде з ними, даруйте, створювати коаліцію.
Борис Тарасюк
Так, я згоден. Але ми повинні думати категоріями не власного комфорту, навіть не власних політичних цілей, ми повинні думати категоріями, що краще для держави.
Ми не можемо спостерігати, як відбуваються антидержавні дії в регіонах нашої держави. Цей процес треба зупиняти. І цей процес можна зупинити лише шляхом участі в уряді.
Тут було запитання у вас, пане Сергію, чому Президент не використовує свої повноваження для того, щоб змінити ситуацію в регіонах. Ви бачите, як розвиваються події в деяких областях, коли, фактично, обласні ради стають у пряму конфронтацію з представниками Президента.
Сергій Рахманін
Вони подекуди перебирають на себе повноваження вищого законодавчого органу.
Борис Тарасюк
Це є антиконституційний “бєзпрєдєл”. Його може зупинити лише початок діяльності Конституційного Суду. Всі ці процеси будуть поставлені на місце. Конституційність відновлять, але неприємний присмак залишиться.
Серед радіослухачів пролунала думка, що потрібна людина, яка має об’єднати Україну. Такою людиною може бути в президентській гілці влади, звичайно, Президент. Він намагається виконати свою цю функцію.
Що стосується уряду і його керманича, то це має бути людина, здатна об’єднати дві частини розколеної України.
Сергій Рахманін
Яку політичну силу ця людина може представляти?
Борис Тарасюк
Ми вважаємо, що “Наша Україна” може виконувати таку функцію. Успішний період прем’єрства Юрія Єханурова довів, що це можна робити спокійно, без галасу.
Зважте на економічні показники, які нещодавно оприлюднили, вони свідчать про значно кращі показники, аніж прогнозовані, в тому числі з Міжнародного Валютного Фонду.
Сергій Рахманін
Я не думаю, що на сході України...
Я вам дякую. Це була програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого Радіо”.
З вами був Сергій Рахманін та відомий український політик Борис Тарасюк.
Нехай вам щастить, почуймося наступного тижня!