Сергій Грабовський
Аудіозапис програми:
Київ, 14 червня 2006 року.
Сергій Грабовський: І знову з вами ми – журналіст радіо “Свобода” Сергій Грабовський і доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників Максим Стріха.
Максим Стріха: Доброго вечора вам, шановні слухачі!
Сергій Грабовський: Серед тих, кого у совєтські, та й у теперішні часи певна публіка зве “українськими буржуазними націоналістами”, чимало етнічних поляків, росіян, євреїв, німців та австрійців. Це зайвий раз доводить, що українці “нормальна” європейська нація.
Віталій Пономарьов:
Польський шляхтич Вацлав або В’ячеслав Липинський народився 5 квітня 1882 року у родинному маєтку Затурцях на заході Волині.
Після закінчення Першої Київської гімназії Липинський служив у Ризькому драгунському полку у місті Кременці на Волині, звідки був звільнений через хворобу. Згодом він навчався на філософському факультеті Ягеллонського університету у Кракові та на факультеті літератури і соціальних наук Женевського університету.
На початку Першої світової війни Липинський був мобілізований до російської армії і в чині прапорщика воював у Східній Прусії, проте через хворобу був переведений до резерву.
1917 року він став співзасновником Української хліборобсько-демократичної партії та автором її програми, яка базувалася на двох засадах: приватна власність на землю і незалежність України.
Від початку червня 18-го року Липинський був послом Української Держави, а згодом і Української Народної Республіки у Відні. Через 15 місяців він пішов у відставку на знак протесту проти страти полковника Болбочана.
Упродовж семи років Липинський мешкав в австрійському гірському містечку Райхенау, редагував журнал «Хліборобська Україна», керував діяльністю створеного ним Українського союзу хліборобів-державників.
1926 року Липинський переїхав до Берліна і працював там в Українському Науковому Інституті, проте наступного року за порадою лікарів повернувся до Австрії. Він оселився у власному будинку у гірській місцевості Бадег поблизу Граца.
1930 року через конфлікт з Павлом Скоропадським Липинський розпустив Союз хліборобів-державників, натомість заснував Братство українських класократів-монархістів.
В’ячеслав Липинський помер сорока дев’яти років 14 червня 1931 року у санаторії «Вінервальд» неподалік Відня.
Максим Стріха: Короткий нарис біографії В‘ячеслава Липинського підготував Віталій Пономарьов.
З цього нарису виникає людина, сказати б, нестандартна: представник польської шляхти з етнічно української Волині, із шляхти тієї, яка не була пізнішими осадниками, яка жила на Волині споконвіку, з діда-прадіда, людина європейської освіченості, людина, яка брала участь не лишень у науковій діяльності, хоч у статусі такого собі хутірського історика, що писав свої найголовніші праці, зокрема хрестоматійну “З джеїв України” під Уманню, і разом з тим людина, яка безпосередньо брала участь в громадсько-політичному русі.
Сергій Грабовський: Політична і теоретична спадщина В‘ячеслава Липинського викликає дискусії й донині.
Ми запросили до участі у цій дискусії двох експертів, і вони виокремили як найголовніші зовсім різні аспекти спадщини Липинського, хоча де в чому були згодні між собою.
Говорить історик Ігор Гирич.
Ігор Гирич: Якщо казати про відмінність Липинського від інших діячів українського руху, то перша відмінність, головна, що він був з поміщицької родини. Він був сином дідича, який мав дуже непогану велику власність. Сьогодні це село Затурці, там його могила знаходиться. Там було помістя, земля, у них був свій лісок. Тобто, власне, людина забезпечена.
Але, з іншого боку, рух український був по суті демократичний, бо в ньому більшість людей були інтелігенти, бо не мали власності, займалися такою інтелігентською працею.
В цьому питанні Липинський був дуже неподібний до інших. Він, власне, захопився рухом і всю свою дідичну психологію переніс у цей український рух.
Дуалізм його свідомості був такий, що він, можливо, був єдиною людиною, яка вважала, що треба залишатися поміщиком і бути українцем. Він вважав, що не треба нам відмовлятися від багатих верст населення, що треба їх залучати і, власне, творити нову націю європейського типу, яка б мала повне структуроване суспільство. В цьому питанні, звичайно, Липинський дуже відрізнявся навіть від тих поляків, які стали українцями до нього.
Якщо ми подивимося на Антоновича (Антонович – це був його духовний предтеча), то Антонович казав: “Ні, нам треба відмовитися, відректися польськості і повністю стати демократами”. Він одягав селянський костюм і був хлопоманом. Липинський навпаки казав, що не треба знімати костюм поміщика, треба бути поміщиком і бути українцем.
Як може бути пан українцем? Проблеми і страждання були ті, що він намагався переконати, що одне другому не заважає. Він, власне, помер і не зміг переконати остаточно всіх.
Але цікаво, що він пробив цю дірку в українській свідомості, і тепер це є нормою сприйняття. Так, це повинно так бути, - ми сьогодні кажемо. В цьому є величезне значення Липинського.
Що нам сьогодні заважає найбільше сприймати Липинського? Чому його не сприймають? Тому, що чомусь пов’язують Липинського з монархізмом чисто. Але це не зовсім так. Він не вважав, що монархізм – це є суть українського... Тобто, він вважав, що монархізм – це, можливо, найкраща форма для України, але це не єдина форма. Якщо монархізм не справдиться, то можна і без монарха будувати Україну. Тобто, він не був монархістом в класичному розумінні слова. Взагалі, питання українського монархізму – це не питання, скажемо, монархізму російського.
Біда яка? Що суспільство не мало таких багатьох липинських.
З другого боку, будучи, скажемо, в меншості він зумів підняти український рух, таку кількість людей захопити своїми ідеями, що якби не його особистість, то стільки б людей за ним не пішло б. Гетьманців було найбільше в Америці і в Канаді. І це захоплення було саме його ідеями і його книжкою “Листи до братів-хліборобів”, яка, як на мій погляд, є фактично третім “Кобзарем”. Якщо перша – це “Кобзар”, друга – це “Історія України-Руси” Грушевського, то третя книжка, мені здається (її всім треба читати: і сьогоднішнім політикам, будь-якій людині), - це “Листи до братів-хліборобів”.
Це найбільший ідеолог, теоретик, історіософ України, я вважаю, 20 століття. Цікаво, що Хвильовий, комуніст, казав: “Так, цей панок все продумав, не дивлячись на те, що він монархіст”.
Його сприймали і демократи, його сприймали ОУН (Мельника). І ті колишні ОУНівці стали потім “липинщиками”.
Сергій Грабовський: А от як підходить до діяльності та спадщини Липинського політолог Ігор Лосєв:
Ігор Лосєв: В‘ячеслав Казимирович Липинський виховувався у середовищі польської аристократії Правобережної України і, можливо, саме тому глибоко відчув політичні наслідки етнічної строкатості деяких регіонів України.
Можна припустити, що це якоюсь мірою було поштовхом до розробки Липинським ідеї української нації як політичної. У цьому сенсі Липинський виступав опонентом Дмитра Донцова як прихильника суто етнічного розуміння нації.
Хоча концепція Липинського розглядає політичну націю з дещо класократичним ухилом, коли нація охоплює собою сукупність соціальних станів, що розуміють дуже широко. Наприклад, для Липинського хлібороби – це всі верстви причетні до землекористування і землеволодіння: від селян до земельної аристократії.
Фактично тут йдеться про спробу збудувати політичну націю як систему соціально-станових корпорацій. Україна тут сприймається не як етнічна батьківщина, а як економіко-географічна територія і відтак певна цілісність. На цій території через примхи історії опинилися деякі більші і менші етнічні утворення, які повинні з огляду на ці об’єктивні обставини витворити єдину державу. Липинський йде від держави і території до нації.
Позиція Донцова була протилежною: від етнічно визначеної нації до національної держави. На думку Донцова, національно оформлений етнос має довести свій розвиток до логічного завершення, себто до державного оформлення.
Що ж стосується інших етнічних груп, то вони повинні визнати це як факт і підтримати особливі права, національний пріоритет українців в Українській державі, що, власне, випливає з ідей національної держави.
Для Липинського українська нація – це складна багатоетнічна мозаїка, що набуває рис міцності і єдності під впливом держави.
Враховуючи, що за часів Липинського етнічні українці становили понад 80% населення країни, то погляди Донцова можна було б визнати ґрунтовнішими.
Але насправді кожна з цих концепцій: Липинського і Донцова є дещо однобічною, адже вони не сформулювали загальнішого питання про співвідношення політичного і етнічного у нації.
Більшість політичних європейських націй формувалися навколо потужного етнічного ядра. Цей шлях треба визнати природнішим для України. В реальних умов України українська політична нація є неможливою без опертя на українське етнічне ядро, що вимагає певної політики в галузі мови, культури та інформації.
Максим Стріха: Свою знамениту працю “Україна на переломі” Липинський починає з промовистого епізоду – присяги білорусько-польської шляхти Пинського повіту Великому Гетьманові Богданові Хмельницькому. Зауважмо, що Липинський завше пише слово “Гетьман” з великої літери, оскільки саме цей державний діяч був для нього тією силою, яка здатна сконсолідувати націю з таких, здавалося б, різнорідних частин, як низове козацтво і та ж сама шляхта Пинського повіту, яка не мала нічого етнічно спільного з згаданим вже низовим козацтвом.
Але було б помилкою вважати, що Липинський не визнавав цієї консолідуючої ролі етнічного українського стрижня. Попередній варіант “України на переломі”, текст, що вийшов 1913 року під назвою “Z dziew Ukrainy” (“З історії України”) було написано ще по-польському. “Україна на переломі”, як, власне, і всі дальші праці Липинського, писано були вже українською мовою.
Липинський сам все життя був у пошуку. Він змінював свої погляди, він зазнавав певних розчарувань, власне, як в останні роки життя, коли це призвело до кризи його відносин з гетьманом Павлом Скоропадським.
Монархістом він був саме тією мірою, якою вважав постать сильного вождя, подібного до Великого Гетьмана Богдана Хмельницького, необхідним чинником для консолідації української політичної нації. І при тому він ніколи в жодній своїй праці не заперечував того, що консолідуватися ця політична нація має саме на етнічній українській основі.
Сергій Грабовський: Максиме, у мене на закінчення нашої розмови запитання, можливо, дуже дитяче, але все ж таки: в Україні впродовж ХХ століття було стільки блискучих теоретиків, котрі під різними ракурсами розглянули процеси націотверення, а чому ж на практиці поради та застереження цих інтелектуалів майже всі проігноровані, наче їх і не було?
Максим Стріха: Хто знав теоретичну спадщину Липинського? Власне, як то кажуть у відомому жарті, “вузьке коло обмежених людей”. Знали його на еміграції трошки, поодинокі примірники доходили в Радянську Україну переважно для того, щоб там могли скритикувати знавіснілого ворога. Після того запав взагалі період забуття, оскільки радянська пропаганда достоту за Оруелом дуже довго воліла оперувати терміном “не осіб”, людей, який не лишень не було, але й не могло бути.
Сьогодні ж Липинського почали видавати. Спершу на діаспорі. Далі щось вийшло і в Україні зусиллями, зокрема, Інституту археографії, але ті декілька томів, по-перше, не охоплюють всієї спадщини Липинського, а по-друге, з огляду на їхній наклад (стандартні для нас одна тисяча примірників) роблять їх недоступними не лишень для тих, хто творить реальну політику на місцях, а й навіть для політичних еліт України.
А тим паче ми маємо сьогодні ситуацію багато в чому подібну до тієї, яка була за часів Липинського. Українців сьогодні в Україні за переписом 2001 року, як відомо, 77,8%, 17% росіян, решта припадає на етнічні меншини. Лінгво-етнічна карта ще складніша, оскільки серед українців чимало російськомовних і, сказати б, совєцькокультурних.
Саме ця ситуація є надзвичайно легкою для маніпулювання політиками. Саме через те здійнялася хвиля мовного сепаратизму, що надзвичайно розхитує єдність українського державного корабля.
Саме Липинський з його концепцією політичної нації, яка вмонтовує в себе різноетнічну мозаїку і різні традиції, але ґрунтується на українському державному первні і на українському етнічному субстраті, який все це цементує, могла б бути дуже корисною і для розв’язання багатьох сьогоднішніх проблем.
Сергій Грабовський: Вели радіожурнал “Країна Інкогніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Наступної середи ми рушимо далі у світ загадок і забутих сторінок української історії.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 14 червня 2006 року.
Максим Стріха: Доброго вечора вам, шановні слухачі!
Сергій Грабовський: Серед тих, кого у совєтські, та й у теперішні часи певна публіка зве “українськими буржуазними націоналістами”, чимало етнічних поляків, росіян, євреїв, німців та австрійців. Це зайвий раз доводить, що українці “нормальна” європейська нація.
Віталій Пономарьов:
Польський шляхтич Вацлав або В’ячеслав Липинський народився 5 квітня 1882 року у родинному маєтку Затурцях на заході Волині.
Після закінчення Першої Київської гімназії Липинський служив у Ризькому драгунському полку у місті Кременці на Волині, звідки був звільнений через хворобу. Згодом він навчався на філософському факультеті Ягеллонського університету у Кракові та на факультеті літератури і соціальних наук Женевського університету.
На початку Першої світової війни Липинський був мобілізований до російської армії і в чині прапорщика воював у Східній Прусії, проте через хворобу був переведений до резерву.
1917 року він став співзасновником Української хліборобсько-демократичної партії та автором її програми, яка базувалася на двох засадах: приватна власність на землю і незалежність України.
Від початку червня 18-го року Липинський був послом Української Держави, а згодом і Української Народної Республіки у Відні. Через 15 місяців він пішов у відставку на знак протесту проти страти полковника Болбочана.
Упродовж семи років Липинський мешкав в австрійському гірському містечку Райхенау, редагував журнал «Хліборобська Україна», керував діяльністю створеного ним Українського союзу хліборобів-державників.
1926 року Липинський переїхав до Берліна і працював там в Українському Науковому Інституті, проте наступного року за порадою лікарів повернувся до Австрії. Він оселився у власному будинку у гірській місцевості Бадег поблизу Граца.
1930 року через конфлікт з Павлом Скоропадським Липинський розпустив Союз хліборобів-державників, натомість заснував Братство українських класократів-монархістів.
В’ячеслав Липинський помер сорока дев’яти років 14 червня 1931 року у санаторії «Вінервальд» неподалік Відня.
Максим Стріха: Короткий нарис біографії В‘ячеслава Липинського підготував Віталій Пономарьов.
З цього нарису виникає людина, сказати б, нестандартна: представник польської шляхти з етнічно української Волині, із шляхти тієї, яка не була пізнішими осадниками, яка жила на Волині споконвіку, з діда-прадіда, людина європейської освіченості, людина, яка брала участь не лишень у науковій діяльності, хоч у статусі такого собі хутірського історика, що писав свої найголовніші праці, зокрема хрестоматійну “З джеїв України” під Уманню, і разом з тим людина, яка безпосередньо брала участь в громадсько-політичному русі.
Сергій Грабовський: Політична і теоретична спадщина В‘ячеслава Липинського викликає дискусії й донині.
Ми запросили до участі у цій дискусії двох експертів, і вони виокремили як найголовніші зовсім різні аспекти спадщини Липинського, хоча де в чому були згодні між собою.
Говорить історик Ігор Гирич.
Ігор Гирич: Якщо казати про відмінність Липинського від інших діячів українського руху, то перша відмінність, головна, що він був з поміщицької родини. Він був сином дідича, який мав дуже непогану велику власність. Сьогодні це село Затурці, там його могила знаходиться. Там було помістя, земля, у них був свій лісок. Тобто, власне, людина забезпечена.
Але, з іншого боку, рух український був по суті демократичний, бо в ньому більшість людей були інтелігенти, бо не мали власності, займалися такою інтелігентською працею.
В цьому питанні Липинський був дуже неподібний до інших. Він, власне, захопився рухом і всю свою дідичну психологію переніс у цей український рух.
Дуалізм його свідомості був такий, що він, можливо, був єдиною людиною, яка вважала, що треба залишатися поміщиком і бути українцем. Він вважав, що не треба нам відмовлятися від багатих верст населення, що треба їх залучати і, власне, творити нову націю європейського типу, яка б мала повне структуроване суспільство. В цьому питанні, звичайно, Липинський дуже відрізнявся навіть від тих поляків, які стали українцями до нього.
Якщо ми подивимося на Антоновича (Антонович – це був його духовний предтеча), то Антонович казав: “Ні, нам треба відмовитися, відректися польськості і повністю стати демократами”. Він одягав селянський костюм і був хлопоманом. Липинський навпаки казав, що не треба знімати костюм поміщика, треба бути поміщиком і бути українцем.
Як може бути пан українцем? Проблеми і страждання були ті, що він намагався переконати, що одне другому не заважає. Він, власне, помер і не зміг переконати остаточно всіх.
Але цікаво, що він пробив цю дірку в українській свідомості, і тепер це є нормою сприйняття. Так, це повинно так бути, - ми сьогодні кажемо. В цьому є величезне значення Липинського.
Що нам сьогодні заважає найбільше сприймати Липинського? Чому його не сприймають? Тому, що чомусь пов’язують Липинського з монархізмом чисто. Але це не зовсім так. Він не вважав, що монархізм – це є суть українського... Тобто, він вважав, що монархізм – це, можливо, найкраща форма для України, але це не єдина форма. Якщо монархізм не справдиться, то можна і без монарха будувати Україну. Тобто, він не був монархістом в класичному розумінні слова. Взагалі, питання українського монархізму – це не питання, скажемо, монархізму російського.
Біда яка? Що суспільство не мало таких багатьох липинських.
З другого боку, будучи, скажемо, в меншості він зумів підняти український рух, таку кількість людей захопити своїми ідеями, що якби не його особистість, то стільки б людей за ним не пішло б. Гетьманців було найбільше в Америці і в Канаді. І це захоплення було саме його ідеями і його книжкою “Листи до братів-хліборобів”, яка, як на мій погляд, є фактично третім “Кобзарем”. Якщо перша – це “Кобзар”, друга – це “Історія України-Руси” Грушевського, то третя книжка, мені здається (її всім треба читати: і сьогоднішнім політикам, будь-якій людині), - це “Листи до братів-хліборобів”.
Це найбільший ідеолог, теоретик, історіософ України, я вважаю, 20 століття. Цікаво, що Хвильовий, комуніст, казав: “Так, цей панок все продумав, не дивлячись на те, що він монархіст”.
Його сприймали і демократи, його сприймали ОУН (Мельника). І ті колишні ОУНівці стали потім “липинщиками”.
Сергій Грабовський: А от як підходить до діяльності та спадщини Липинського політолог Ігор Лосєв:
Ігор Лосєв: В‘ячеслав Казимирович Липинський виховувався у середовищі польської аристократії Правобережної України і, можливо, саме тому глибоко відчув політичні наслідки етнічної строкатості деяких регіонів України.
Можна припустити, що це якоюсь мірою було поштовхом до розробки Липинським ідеї української нації як політичної. У цьому сенсі Липинський виступав опонентом Дмитра Донцова як прихильника суто етнічного розуміння нації.
Хоча концепція Липинського розглядає політичну націю з дещо класократичним ухилом, коли нація охоплює собою сукупність соціальних станів, що розуміють дуже широко. Наприклад, для Липинського хлібороби – це всі верстви причетні до землекористування і землеволодіння: від селян до земельної аристократії.
Фактично тут йдеться про спробу збудувати політичну націю як систему соціально-станових корпорацій. Україна тут сприймається не як етнічна батьківщина, а як економіко-географічна територія і відтак певна цілісність. На цій території через примхи історії опинилися деякі більші і менші етнічні утворення, які повинні з огляду на ці об’єктивні обставини витворити єдину державу. Липинський йде від держави і території до нації.
Позиція Донцова була протилежною: від етнічно визначеної нації до національної держави. На думку Донцова, національно оформлений етнос має довести свій розвиток до логічного завершення, себто до державного оформлення.
Що ж стосується інших етнічних груп, то вони повинні визнати це як факт і підтримати особливі права, національний пріоритет українців в Українській державі, що, власне, випливає з ідей національної держави.
Для Липинського українська нація – це складна багатоетнічна мозаїка, що набуває рис міцності і єдності під впливом держави.
Враховуючи, що за часів Липинського етнічні українці становили понад 80% населення країни, то погляди Донцова можна було б визнати ґрунтовнішими.
Але насправді кожна з цих концепцій: Липинського і Донцова є дещо однобічною, адже вони не сформулювали загальнішого питання про співвідношення політичного і етнічного у нації.
Більшість політичних європейських націй формувалися навколо потужного етнічного ядра. Цей шлях треба визнати природнішим для України. В реальних умов України українська політична нація є неможливою без опертя на українське етнічне ядро, що вимагає певної політики в галузі мови, культури та інформації.
Максим Стріха: Свою знамениту працю “Україна на переломі” Липинський починає з промовистого епізоду – присяги білорусько-польської шляхти Пинського повіту Великому Гетьманові Богданові Хмельницькому. Зауважмо, що Липинський завше пише слово “Гетьман” з великої літери, оскільки саме цей державний діяч був для нього тією силою, яка здатна сконсолідувати націю з таких, здавалося б, різнорідних частин, як низове козацтво і та ж сама шляхта Пинського повіту, яка не мала нічого етнічно спільного з згаданим вже низовим козацтвом.
Але було б помилкою вважати, що Липинський не визнавав цієї консолідуючої ролі етнічного українського стрижня. Попередній варіант “України на переломі”, текст, що вийшов 1913 року під назвою “Z dziew Ukrainy” (“З історії України”) було написано ще по-польському. “Україна на переломі”, як, власне, і всі дальші праці Липинського, писано були вже українською мовою.
Липинський сам все життя був у пошуку. Він змінював свої погляди, він зазнавав певних розчарувань, власне, як в останні роки життя, коли це призвело до кризи його відносин з гетьманом Павлом Скоропадським.
Монархістом він був саме тією мірою, якою вважав постать сильного вождя, подібного до Великого Гетьмана Богдана Хмельницького, необхідним чинником для консолідації української політичної нації. І при тому він ніколи в жодній своїй праці не заперечував того, що консолідуватися ця політична нація має саме на етнічній українській основі.
Сергій Грабовський: Максиме, у мене на закінчення нашої розмови запитання, можливо, дуже дитяче, але все ж таки: в Україні впродовж ХХ століття було стільки блискучих теоретиків, котрі під різними ракурсами розглянули процеси націотверення, а чому ж на практиці поради та застереження цих інтелектуалів майже всі проігноровані, наче їх і не було?
Максим Стріха: Хто знав теоретичну спадщину Липинського? Власне, як то кажуть у відомому жарті, “вузьке коло обмежених людей”. Знали його на еміграції трошки, поодинокі примірники доходили в Радянську Україну переважно для того, щоб там могли скритикувати знавіснілого ворога. Після того запав взагалі період забуття, оскільки радянська пропаганда достоту за Оруелом дуже довго воліла оперувати терміном “не осіб”, людей, який не лишень не було, але й не могло бути.
Сьогодні ж Липинського почали видавати. Спершу на діаспорі. Далі щось вийшло і в Україні зусиллями, зокрема, Інституту археографії, але ті декілька томів, по-перше, не охоплюють всієї спадщини Липинського, а по-друге, з огляду на їхній наклад (стандартні для нас одна тисяча примірників) роблять їх недоступними не лишень для тих, хто творить реальну політику на місцях, а й навіть для політичних еліт України.
А тим паче ми маємо сьогодні ситуацію багато в чому подібну до тієї, яка була за часів Липинського. Українців сьогодні в Україні за переписом 2001 року, як відомо, 77,8%, 17% росіян, решта припадає на етнічні меншини. Лінгво-етнічна карта ще складніша, оскільки серед українців чимало російськомовних і, сказати б, совєцькокультурних.
Саме ця ситуація є надзвичайно легкою для маніпулювання політиками. Саме через те здійнялася хвиля мовного сепаратизму, що надзвичайно розхитує єдність українського державного корабля.
Саме Липинський з його концепцією політичної нації, яка вмонтовує в себе різноетнічну мозаїку і різні традиції, але ґрунтується на українському державному первні і на українському етнічному субстраті, який все це цементує, могла б бути дуже корисною і для розв’язання багатьох сьогоднішніх проблем.
Сергій Грабовський: Вели радіожурнал “Країна Інкогніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Наступної середи ми рушимо далі у світ загадок і забутих сторінок української історії.
Говорить радіо “Свобода”!