Київ, 10 червня 2006 року.
Сергій Рахманін: Доброго всім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та Нашого Радіо.
І я, її ведучий, Сергій Рахманін.
Сьогодні в нас в гостях людина дії, людина, я б сказав, рішучої дії, власне, таким і має бути керівник оборонного відомства.
Отже, радо вітаю в нашій студії виконувача обов’язків міністра оборони Анатолія Гриценка.
Доброго дня!
Анатолій Гриценко: Добрий вечір!
Сергій Рахманін: Анатолію Степановичу, по-перше, дякую Вам за те, що Ви відгукнулися на нашу пропозицію і завітали, незважаючи на те, що Ви втомлені перельотом, бо щойно повернулися з Брюсселя, де брали участь у засіданні комітету “Україна-НАТО”.
І я знаю, що Ви повернулися звідти з сумними вістками, зокрема, про перенесення на невизначений термін навчань, які мають назву: “Тугий вузол-2006”. І наскільки я розумію, є підстави говорити про те, що процес інтеграції України до НАТО є трошки затягнутим, і він відкладається, принаймні, на психологічному рівні на невизначений термін?
Так це чи ні, ми поговоримо трошки пізніше. А перед тим, ми поговоримо про те, що думають пересічні українці про НАТО? Як вони розуміють, що це таке? Що вони знають про НАТО взагалі?
Отже, vox-populi. Точка зору народу.
Респондент: НАТО – це потужна, міждержавна, військова організація, яка мабуть для того і створена, щоб надати в разі потреби допомогу країнам, що розвиваються. Я вважаю, що це при потребі, вони можуть нам бути друзями.
Респондент: Я не цікавлюся цим питанням, не вникаю, коротше. Я не можу сказати Вам, нічого не знаю.
Респондент: Північноатлантичний блок, Альянс, скажімо так, для східнослов’янського світу не дуже добрий. Був створений як протидія країнам Варшавського договору.
Респондент: Знаю, що вони зараз у Криму, мабуть. Більше нічого не можу Вам сказати, не цікавлюсь.
Респондент: Поганого нічого. Це є військовий блок.
Респондент: Обов’язково потрібно в НАТО.
Респондент: Військовий блок. Я політично, в принципі, підкована не дуже добре, але, на мій погляд, обов’язково працювати, підтримувати і входити до НАТО.
Респондент: НАТО? Розвиток в усьому: і в воєнній сфері, і в економіці, і в навчанні. Нам треба туди вступати, я дійсно знаю.
Респондент: Це блок. Раніше, коли ми ще в школі вчилися, це був агресивний блок: НАТО. А тепер, бачите, ми хочемо в нього вступити.
Респондент: Нічого не знаю, якщо чесно. Абсолютно цим не цікавлюся.
Респондент: НАТО – це Північноатлантичний військовий блок. Що це для нас означає? Я думаю, що захист і підтримку нашого суверенітету від близьких сусідів, я б сказала.
Респондент: Це цивілізований у Європу вхід - досить нормальне явище.
Сергій Рахманін: Отже, це була точка зору народу. Одразу попереджаю, точніше, звертаю Вашу увагу на те, що це була точка зору киян, які, в принципі, в силу своєї близькості до влади, до джерела інформації, до носіїв інформації є більш поінформовані про те, що відбувається, і про НАТО взагалі.
Але навіть тут ми відчуваємо, що уявлення населення про НАТО є дуже розмитим. І насправді військовий блок - це найбільш поширене словосполучення, яке вживають українці щодо НАТО.
Так от у мене питання. У 2002-му році вперше Україна заявила про свій намір вступати у НАТО. Це було озвучено Президентом Кучмою і секретарем Ради національної безпеки Марчуком.
В 2002-му році ми ухвалили документ після парламентських слухань, де вперше було заявлено про мету - вступ до НАТО.
2003-го року, коли ухвалили закон “Про основи національної безпеки”, там це вже було чітко задекларовано. Минуло три роки. За ці три роки наші населення як нічого не знало про НАТО, так і не знає.
Що заважає владі пояснити, розтлумачити громадянам, що таке НАТО: відсутність грошей, бажання, мізків? Чому цього не відбувається?
Анатолій Гриценко: По-перше, я б хотів, додати до vox-populi, що НАТО – це насамперед спільнота цивілізованих, розвинутих, демократичних держав, які живуть в умовах стабільної економіки, захисту прав людини, а потім тільки на це накладається воєнно-політичний блок, який захищає, якщо виникають загрози, засобами воєнного характеру, захищає досить ефективно.
Більш ефективної структури в світі немає, і більш цивілізованої спільноти країн, які хочуть жити, і чомусь саме хочуть вступати до НАТО - в цьому головне питання.
Тепер інше. Чому люди про це не знають? Це питання треба адресувати політикам, політичним партіям. Справа в тому, що у нас в суспільстві за різних причин не створені настільки потужні політичні партії, що вони могли б дозволити собі говорити з народом чесно.
І навіть ті політичні партії, які поділяють цінності “європейський” і “євроатлантичний”, коли вони йдуть на вибори, то так сором’язливо замовчують питання НАТО.
Це було зрозуміло ще під час виборів президента. Йшла шалена боротьба. І тоді Віктор Ющенко не міг собі дозволити в тій шаленій боротьбі, коли стояло питання “Чи буде країна фактично придушена антидемократичними силами, чи вона піде іншим шляхом розвитку?”, не було запасу в 20-30 %, і ці питання замовчувалися.
Така сама картина відбулася і під час парламентських виборів. В той же час політичні сили, які, слава Богу, не попали в парламент, дозволили собі шалену антинатовську кампанію, неправдиву антинатовську кампанію.
Я думаю, що зараз, коли в нас згідно з Конституцією буде період близько чотирьох років, коли не буде ніяких виборів, я сподіваюся, що так буде, можна чесно говорити з людьми і не думати про вибори.
Але я ще хотів би одне додати. Я повернувся з Брюсселя не з сумними звістками. Я повернувся з нормальними почуттями, оскільки доповідь України стосовно ходу оборонної реформи, стосовно участі у заходах зміцнення безпеки (ми беремо участь у таких заходах) була зустрінута з подякою, з повагою. І з дванадцяти міністрів оборони, які виступали, усі дванадцять підкреслили позитивний розвиток Україні.
Те, що прийшлося ухвалювати сумне рішення, це правда. І це питання власне українське, а не НАТО. Ми були змушені перенести навчання. Я можу сказати, що ми плануємо таки проведення навчань “Тугий вузол”, але будемо проводити тільки силами Українських Повітряних Сил.
Це гірше, це на дасть можливості відпрацювати питання взаємодії. Офіцери, генерали розчаровані, і льотчики розчаровані. Їх розчарування повертається до Верховної Ради України, яка не ухвалила це рішення. І це дуже сумно.
Сергій Рахманін: Про навчання і про збитки моральні і матеріальні, які понесе Україна від відмови або, принаймні, від тимчасового перенесення ми поговоримо трохи пізніше.
Зараз все-таки хотів повернутися до іншого питання. Я знаю щонайменше чотири випадки, коли існувала хибна або негативна точка зору щодо НАТО в країнах.
Наприклад, у Словенії, Болгарії, Словаччині, в Румунії. І цю точку зору переламали саме після того, як під орудою держави була організована інформаційна, просвітницька кампанія. Не йдеться про те, щоб агітувати за НАТО.
Населення має усвідомлювати, що таке НАТО. Після цього воно робить свідомий вибір. А без урахування точки зору населення неможливо ухвалювати таке рішення.
Зараз багато спекуляцій на тому, що необхідний референдум. Референдум не є необхідною юридичною передумовою вступу до НАТО. Але саме НАТО все-таки дивиться на точку зору населення.
І ми знаємо випадок, коли Словенії спочатку відмовили у вступові до НАТО, тому що населення у переваженій більшості ставилося до НАТО негативно.
Навіть соціологічні виміри давали цю картину, і НАТО відмовилося від того, щоб залучати Словенію до себе. Але в тій же самій Словенії після організованої державою (наголошую) кампанії точка зору змінилася.
Ви кажете про політичні партії, це слушно. А чому держава не має чіткої, ясної, зрозумілої, послідовної політики в цьому питанні?
Анатолій Гриценко: Ви зачепили зараз ключове питання. Якщо громадяни довіряють владі, якщо влада є ефективною, якщо вона вирішує ті питання, які турбують громадян у різних сферах - економічний, соціальний гуманітарний - люди довіряють владі і щодо ухвалення рішень із зовнішньополітичних питань. І вони не виникають.
Справа в тому, що якщо запитати пересічного нідерландця чи ісландця, чи люксембуржця, що він думає про НАТО, то він небагато думає про НАТО, і це абсолютно нормально. Але він довіряє своїй владі, тому що вона його влаштовує, тому що йому нормально жити.
І тут я хотів би, щоб була зрозуміла принципова різниця між двома воєнно-політичними блоками: блок НАТО і Ташкентський договір про колективну безпеку.
Я вже говорив про це публічно, ще раз повторю. Якщо Україна переймалася б тільки своєю воєнною безпекою, ми могли б її забезпечити без проблем у Ташкентському договорі. Ми могли б вступити в Ташкентський договір сьогодні, завтра, вчора без будь-яких умов, і не було б ніяких проблем.
Але Президент пішов на вибори з програмою демократичних перетворень, відповідальності влади, подоланням прірви між людьми і владою, особливо це було зрозуміло в 2004-му році. Подивіться, в НАТО стоїть черга на вступ.
Для того, щоб вступити в НАТО, треба дати відповіді на невоєнні питання. Якщо я покладу перед Вами План дій “Україна-НАТО”, то Ви там побачите: перше - чесні вибори (хто проти цього? Всі “за”); друге - нормальна ринкова економіка; третє - нормальний соціальний захист. Люди за це. А далі йде тільки воєнна машина. І ця воєнна машина ефективна. От у чому різниця.
Сергій Рахманін: Анатолію Степановичу, неможливо не зачепити питання, яке багато днів, якщо не сказати тижнів, є трохи не головною новиною на багатьох каналах. Причому, мене дивує чи не дивує те, що ця головна новина, є радше не на українських, а на російських каналах.
Йдеться про ситуацію в Феодосії, коли 27-го травня мешканці міста заблокували порт, куди зайшов американський корабель, що доставив спецтехніку та устаткування для удосконалення тренувальних баз Старокримського полігону.
Ця подія стала каталізатором цілої низки інших подій, і, зокрема, вона поставила під сумнів проведення успішного курортного сезону у Криму.
І якщо судити із запитань наших слухачів, які надійшли електронною поштою та СМС-повідомленнями, їх страшенно цікавить: “Можна чи не можна їхати відпочивати у Крим? Як ставляться мешканці Криму до того, що відбувається? Що справді відбувається з курортним сезоном у Криму, які збитки несе і понесе кримська влада?”
Ці запитання у репортажі нашого кореспондента Володимира Притули та у точці зору людей, яких опитували в Криму.
Володимир Притула: У Феодосії і далі вирують політичні пристрасті. Тут тривають пікети і блокування проросійськими активістами місцевого морського порту, де зберігається майно і техніка для міжнародних навчань “Сі Бриз-2006”, а також військового санаторію, де мешкають американські резервісти.
Тим часом вулиці, кафе і пляжі Феодосії напівпорожні. Масові акції протесту у регіоні та політична нестабільність на півострові розлякали туристів, причому як українських, так і російських.
Представник Президента України в Криму Геннадій Москаль дає невтішні прогнози.
Геннадій Москаль: Ви розумієте, якщо кожний день показувати тільки Феодосію на центральних телеканалах, і російських, і “BBC”, і “CNN”, і хто тільки не показує, це означає, що ніхто не поїде, в кожного, хто їде, є діти.
Треба сказати, це не 1991-93 роки, де не було ринку, де не було альтернативи. Сьогодні велика альтернатива. Сьогодні можна вибрати Болгарію, можна вибрати Румунію, Туніс, Туреччину, Об’єднані Емірати, і ціна дешевше, і якість краща.
Респондент: Я колишній військовий моряк, я знаю те, що вони хочуть побудувати свою базу на нашій колишній совєцькій, а там була ділянка для навчань. А зараз США хочуть забрати, тобто повністю роззброїти, дуже прикро.
Респондент: Просто хлопці не по темі виступають. Американці приїхали з нормальною місією до нас і, я думаю, що треба було все-таки ці навчання проводити.
Респондент: Мені здається, що це все політика, чистої води політика. Боятися? Якщо є путівки, якщо є можливість? Море тепле - треба їхати і відпочивати.
Респондент: Звичайно, поїхав би. А чого боятися? Звичайно, трішки страшнувато, але...
Респонденти: Поїхали б, поїхали б. А чого там боятися? Нас боятися треба.
Респондент: Я б поїхав би, бо в мене там багато друзів.
Респондент: Якби путівка була б, я б поїхала. А чого боятися? Хіба українці б’ють росіян? З боку українців терактів не буде.
Респондент: Я, наприклад, їду туди.
Респондент: Та хай і не їдуть. Може, нехай на Сахалін.
Респондент: Їх і так там вистачає.
Сергій Рахманін: Отже, це була точка зору населення і думка нашого кореспондента Володимира Притули.
До речі, наскільки я читав повідомлення преси, американці - військовослужбовці, резервісти, які приїхали, - вони від нудьги, як розповідають, прибрали територію військову санаторію і пляжі, підготували до пляжного сезону.
Якщо з цього виходити, то вони не погіршили ситуацію в Криму, а навпаки - її поліпшили. Особисто Ви поїдете у відпустку до Криму чи ні?
Анатолій Гриценко: Я поїду так само, як і минулого року. Я хочу сказати от що. В тому, що зараз твориться в Криму, насправді винні, по- перше, місцева влада, яка виявилася неадекватною тим завданням, які вони повинні вирішувати, а курортний сезон - це одне з них.
І друге - ті політичні сили, які не змогли попасти в парламент, але які закріпилися в місцевій владі, і зараз пробують такими екстремістськими діями вдатися до реваншу.
Насправді, якщо говорити про військові навчання, як вони впливають на курортний сезон, то це вплив виключно позитивний. Тому що у ході військових навчань заходять військові кораблі, буде корабель з Греції, з США, з інших держав.
Є дні показу, коли можуть люди зі своїми дітьми зайти подивитися. Це навпаки, додатковий ресурс, який притягує увагу. Другий аспект - зараз 200 американців живуть у закритих санаторіях, не можуть вийти в місто через те, що місцева влада і інші політичні сили це блокують.
Вони мені говорять, що кожний з них за ці дні, мінімум, 1000 доларів витратив би на сувеніри, на подарунки, на кафе, на ресторан. Помножте 1 000 доларів на 200 людей – це мільйон гривень йде до бюджету Феодосії. І більше б було, якби було нормальне абсолютне ставлення. Це тільки здобуток. Минули роки, коли не піднімалася ця шалена кампанія, навіть не помічали військових навчань, не було цієї проблеми.
Другий аспект - ті американці, які приїхали, це насправді все цивільні люди, які працюють інженерами, юристами, вчителями і так далі. Згідно зі своєю системою підготовки, вони проживають як резервісти три тижні.
Я попросив міністра оборони США: “Ви тренуєте резервістів, вони можуть будувати, де завгодно. Хай вони збудують у нас. І хай це буде внесок, який залишиться тут. Це будуть будівлі на нашому полігоні, і ці будівлі будуть використовуватися нами. Це фактично безкоштовна допомога. Не можуть наші депутати дати такий бюджет, який забезпечить Збройні Сили”.
Партнери погодилися, приїхали. Як ми їх зустріли? Дурниця абсолютна, брехня абсолютна, коли говорять, що будується американська база. Я говорю за це відповідально, я готовий нести будь-яку відповідальність. Це брехня.
Те саме скаже вам американська сторона. Нагнітання невигідне Україні. А те, що цим користуються російські туристичні, інші агентства – це зрозуміло: іде серйозна конкуренція за свої курорти.
Сергій Рахманін: То Ви пов’язуєте це з конкуренцією в туристичному бізнесі?
Анатолій Гриценко: Звичайно, є інтерес на Чорноморське узбережжя, на Туреччину, на Болгарію і так далі. І тому оцей галас, елемент нестабільності, який роздмухується, негативно впливає не лише на курортний сезон, а загалом на нашу економіку.
Людина, яка думає, куди вкласти гроші, вона 15 раз буде перевіряти своє рішення, отримуючи щодня ось такі негативні повідомлення. Треба думати про Україну і про свою місцевість.
Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюся. В принципі, без такого чинника, як російський фактор впливу, я думаю, що не обійшлося. І, напевно, було б смішно все зводити лише до конкуренції в туристичному бізнесі.
Президент у заяві говорив про зовнішній вплив, Ви, фактично, також у заявах підтверджували це. А от питання, яке надійшло по електронній пошті, яке адресоване Вам.
Чи є підстави говорити про втручання не окремих осіб, а структур Російської Федерації? Якщо так, то з чим це може бути пов’язане? І чи є в України можливості, арсенал засобів - політичних і не тільки – щоб протидіяти цьому?
Анатолій Гриценко: Питання поставили абсолютно правильне. Ще не всі відповіді ми отримали, зокрема, щодо фактичних підтверджень участі спеціальних служб.
Але, дивіться, сьогодні зранку, як завжди я отримав інформацію: в Феодосію приїжджають Рогозін, Харитонов, Зюганов. Що вони там роблять?
Сергій Рахманін: Можливо, вони вирішили погрітися на Кримському сонечку?
Анатолій Гриценко: Зюганов приїхав, виступив перед Феодосійським портом, побачив, що його слухають всього 80 осіб, йому це стало нецікаво, і він поїхав. Приїздять інші народні депутати російські, я думаю.
Давайте так, якщо ми бачимо на території нашого військового об’єкту, військового санаторію трьох кореспондентів російських, які хочуть встановити російський державний прапор, - це втручання чи ні?
Сергій Рахманін: Це, безумовно, втручання.
Анатолій Гриценко: Чому? У нас є вже інформація, вона буде перевірятися, хто і як фінансує цих людей, вони будуть нести відповідальність.
Я за те, щоб була зайнята абсолютно жорстка позиція. Будь-який іноземець, який втручається в наші справи - росіянин чи ні - будь-який іноземець, який вдається до незаконних дій, до акцій протесту, які блокують магістралі, життєдіяльність об’єкту, повинні бути притягнуті до відповідальності і видворені з країни без права в’їзду. Це нормальна практика.
Ми почали, і ми будемо це робити. Зараз тільки трапляються громадяни Російської Федерації. Те, що є вплив на рівні громадських організацій, окремих представників державних органів, (а законодавчий орган - це державний орган), це факт.
Те, що стосується спецслужб, над цим також працюємо. Я можу висловити припущення, що такий вплив є. Коли він буде підтверджений, це стане публічним. Але те, що частина політичної еліти Росії, в тому числі державних органів зараз фактично розгорнула останній бій за Україну, це мені зрозуміло.
Вони побачили, що Україна заходить далеко у своїй інтеграції у європейські, євроатлантичні структури. Україна сама буде суверенно вирішувати всі свої питання, що б хтось не робив. І тому цей останній бій треба витримати. Але витримати його треба нам усім. І цей останній бій іде не тільки і не стільки з питання військових навчань.
Ми його бачили ще на етапі обрання Президента Ющенка Президентом, як його сприймали, як його не сприймали, і кого оголошували переможцем. Ми бачили той шалений тиск газовий, ми бачили інші тиски: м’ясо, молоко...
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Але зараз ми можемо говорити про те, що ці події безпосередньо пов’язані ще з двома подіями: по-перше, Вашою участю у засіданні комітету “Україна-НАТО” і Раді євроатлантичного співробітництва.
І, по-друге, самітом “великої вісімки”. В Росії перед самітом “великої вісімки”, який, нагадаю нашим слухачам, пройде на теренах Російської Федерації, такий галас, безумовно, вигідний.
Ми можемо пов’язувати ці події чи ні?
Анатолій Гриценко: Я б не пов’язував візит моєї скромної персони на планові заходи - все-таки вони планувалися багато місяців тому - з цими подіями. Питання в тому, чи в Україні хтось думає, що йому дозволять чи не дозволять робити свій вибір в зовнішній політиці чи не дозволить.
Сергій Рахманін: Україну просто випробовують?
Анатолій Гриценко: Випробовують на міцність, випробовують вже півтора року. Зараз найбільш різко.
Сергій Рахманін: Чекайте, але ми можемо говорити про те, що Україна не зовсім витримала цей іспит на міцність, принаймні, з цілою низкою обставин. По-перше: давайте називати речі своїми іменами, сама поява цих людей, нехай вони резервісти і привезли лише устаткування, але відповідного закону Верховна Рада не ухвалила.
Другий момент: у нас є ціла низка спецслужб, у нас є військова контррозвідка, у нас є Служба безпеки, в нас є ціла низка правоохоронних органів. Ми мали б бути готовими до цього. Якщо в нас активно працюють спецслужби, а можна говорити про це, то ми мали якось протидіяти.
Анатолій Гриценко: Давайте я дам відповідь. Перше, дійсно зараз є всі підстави говорити про те, що система державної влади, особливо після внесення змін до Конституції і після виборів, зараз неефективна. Це видно і по тому, що в окремих гілках влада взагалі відсутня, зокрема, Конституційний Суд, це видно по тому, що пішов парад суверенітетів на рівні місцевих рад, абсолютно незаконний, і цих людей не притягують так як треба до відповідальності. Це видно по тому, що рішення, які ухвалюються в центрі, блокуються на місцях, це є абсолютно неприйнятним для влади.
І головне, треба розуміти, що якщо є виклик внутрішній чи зовнішній, влада повинна консолідуватися, а зараз цього немає. Зараз хтось пробує вирішити свої питання за рахунок приниження Збройних Сил, наприклад, за рахунок обмежень і бойової підготовки. Це абсолютно безвідповідальна позиція, такого не було ніколи за 15 років, при всіх владах, при різних президентах, при різних прем’єрах. Не було такого приниження армії, це абсолютно неправильно.
Те, що навчання будуть проводитися тільки після ухвалення Радою, законне, про це заявили міністр оборони, міністр закордонних справ, інші урядовці – це непорушне. Але так само треба бути відповідальним, що навчання, які плануються рік, півтора, два, не можна зривати через те, що наші парламентарі будуть ділити свої крісла місяць, два, три. Це безвідповідальна позиція.
Сергій Рахманін: Але це є норма Конституції.
Анатолій Гриценко: Конституція є. Ми перенесли вже одне навчання. Ми перенесемо ще навчання. Але треба розуміти ціну цього. Україна втрачає, як договороспроможна держава. Її не будуть поважати, всю Україну, а не міністра оборони чи начальника Генштабу, чи....
Сергій Рахманін: Це зрозуміло. Але ще все-таки до іншого питання. Невже ми не знали про те, що у нас таке готується? Невже ми не могли задіяти якісь механізми, аби, якщо не зірвати це, то мінімізувати втрати? Чому цього не було зроблено?
Я розумію, що це питання не лише до Вас, але Ви є представником чинної влади, тому Ви, принаймні, від свого імені можете висловити припущення чи свій погляд на це.
Анатолій Гриценко: Мене, як члена уряду не влаштовує та ефективність спільних дій, яка зараз має місце. Одну з причин, яку я бачу, це нестійка політична ситуація в Україні. І окремі з посадових осіб, у тому числі й у органах, які мають забезпечити дотримання закону, не відчувають себе впевнено на посадах, про їхню відставку чи їх заміну йде постійно розмова в пресі. Цим людям треба приймати відповідальне рішення, брати на себе відповідальність і проводити в життя, а за цих умов, очевидно, їм це важко робити.
Чим швидше буде сформована коаліція, будуть призначені чи перепризначені люди, тільки тоді ми можемо говорити про те, що вони будуть діяти більш рішуче. Якщо людина знає, що її через 5 днів відправлять у відставку, а йому треба направляти якісь правоохоронні структури, діяти, а ці дії неприємні, вони пов’язані якраз з протидією тим лідерам коаліції або місцевим радам, з якими потім треба жити. Тут виникає питання психологічне.
Для мене воно не стоїть. Я вважаю, що незалежно від того, міністр оборони має ресурс праці 4 роки чи 4 місяці, чи 4 дні, кожний день я буду працювати так, як потрібно. Але я не бачу отакої серйозної позиції, з боку, всіх, хто бере в цьому участь.
Починається така політична гнучкість, і це не на користь державі.
Сергій Рахманін: Анатолію Степановичу, практично завершуючи тему з Кримом, бо я думаю, що вона набридла не тільки Вам. Ціла низка очільників кримських, і не тільки кримських, заявляла про те, що вони не були своєчасно поінформовані про те, що в конкретний день, 27-го травня, до них завітає американське судно.
Ви неодноразово цю інформацію спростовували. Себто Ви фактично звинувачуєте цих людей у брехні. У брехні, яка зачіпляє Вашу честь та ділову репутацію. У Вас не було бажання подати позов до суду на цих людей?
Анатолій Гриценко: Сергію, давайте зробимо простіший експеримент. Я колись говорив про це в студії, здається, “ICTV”. Давайте у Вас у студії поставимо детектор брехні, я хотів би, щоб тут у студії посидів і мер Феодосії, і мер Миколаєва, і голова Верховної Ради.
Мер Феодосії в лютому, в середині лютого, був детально про все проінформований, два адмірали йому про це доповіли. Інформація була доведена про деталі навчань, все він знав. Після того, як були уточнення, ще 23-го травня в письмовій формі ще додали деталі.
Мер Миколаєва так само. І я з ним був на телефоні, і командувач Повітряними Силами, і його заступник, і командувач Південного оперативного командування - все це розповідали. Це не завадило одному і другому вийти на екран і сказати, що вони нічого не знали.
Голова Верховної Ради АРК, він був недавно обраний. До цього Бордюгов, голова Ради Міністрів, про все був інформований. Тільки обрали мого однофамільця, я направив командувача військово-морськими силами адмірала Тенюха, він з ним зустрівся 24-го травня і про все розказав. Все вони знали. Треба відповідати за свої слова.
Сергій Рахманін: А тому я пропоную...
Анатолій Гриценко: Я не хочу витрачати свій час на суди. Я навіть психологічно пішов на те, що якби вони зупинили заклики до акцій протесту і за рахунок того, що звинувачували б Міністерство оборони, що воно не дало інформацію, зберегли своє політичне обличчя, але зупинили б там ситуацію. Я б на це пішов. Я два дні мовчав, пропускаючи всі ці речі.
Але я бачу, що і далі депутати Криму їдуть, депутати Криму підбурюють, депутати Криму кричать: “Заберіть звідси цю мерзоту!”,- вказуючи на американців. Взагалі розпалювання міжнаціональної ворожнечі - цього не можна робити. Вони не зупиняються, тому я говорю чесно, а їх пропустіть через детектор брехні.
Не можна, щоб керували державними органами, місцевими органами люди, які говорять неправду, люди, які безвідповідально ставляться до того, що вони повинні робити. От і все. Я готовий пройти через такий детектор брехні.
Сергій Рахманін: Ви можете хоча б приблизно назвати суму втрат, які понесе Україна, якщо не помиляюся, всі 6 навчань, якщо всі ці навчання не відбудуться цього року?
Анатолій Гриценко: Це важко оцінити. Якщо я Вам скажу 10 мільярдів, наприклад, у доларах. Це ж питання не армії, це не питання військових навчань, це не питання втрати десятків мільйонів, які понесли ті країни.
Ви ж розумієте, що були виділені з бюджетів кошти: американцям, австрійцям, македонцям, росіянам, азербайджанцям, грекам, болгарам, словакам, молдаванам, які запрошені. Якщо навчання не відбудуться, ці кошти не витрачені, це втрата для цих країн. Але набагато більша втрата - це недовіра до країни, яка буде проявлятися не тільки у військовій сфері, а в будь-якій іншій: інвестиції, спільні проекти, навіть міжурядові відносини.
Сергій Рахманін: Я скажу, що репутацію України не можна оцінити...
Анатолій Гриценко: Це десятки мільярдів доларів, але вони не вимірюються прямо зараз. Це те, що негативно вплине на країну. Тому що ніколи за 15 років, ніколи Україна не була в такій ситуації при народному - антинародному режимі, при тих прем’єрах, яких уже немає, які залишаються, ніколи такого не було. Причому з питань, які є абсолютно неконфліктним. Це питання двосторонньої співпраці.
Сергій Рахманін: Про всяк випадок нашим слухачам нагадаю, що навчання, наприклад, “Сі Бриз”, навколо яких вирують такі пристрасті, проводяться з 1997-го року. Щороку Верховна Рада без особливих проблем ухвалює відповідні закони. І більше того, серед спостерігачів на цих навчаннях, є, наприклад, Росія, якщо не помиляюся...
Анатолій Гриценко: Є два російські офіцери. Але я скажу, що є інші навчання. Припустимо, тристоронні навчання “Козацький Степ”: Україна, Польща, Британія. Проводиться почергово на території кожної держави. Минулого року я був у Польщі. Позаминулого року це була Британія, а зараз до України підходить.
Друге - ми поводимо 6 навчань на своїй території і 6 на чужій території. Три ми вже провели. А тепер ми скажемо: ми у вас тренувалися, а до нас не пустимо? Як до нас будуть ставитися?
Сергій Рахманін: І після цього Ви кажете, що фактично це ніяк не позначиться на нашому поступі до НАТО. Я думаю, що все-таки...
Анатолій Гриценко: Це не питання НАТО, тому що Австрія - не член НАТО. Але вона подумає, чи взагалі з Україною варто працювати? Молдова - не член НАТО, Грузія - не член, Азербайджан - не член...
Сергій Рахманін: Я розумію, я думаю, що ставлення європейської спільноти до нас трошки зміниться, бо йдеться не стільки про акції протесту, стільки про невміння, неможливість української влади контролювати ситуацію і забезпечувати необхідні рішення?
Анатолій Гриценко: Я хочу думати, що парламент ухвалить рішення. В проекті коаліційної угоди записано чітко - невідкладне ухвалення цього закону.
Сергій Рахманін: Наразі невідомо, яка буде коаліція.
Анатолій Гриценко: Яка б не була коаліція, тому що до цього цей закон ухвалювався за будь-яких розкладів у Верховній Раді.
Сергій Рахманін: Відомо, що фракція Регіонів, наприклад, голосувала за закон “Про основи національної безпеки”, де чорним по білому записано, що кінцевою метою є вступ до НАТО. То вже пісня давня.
Знов повертаючись до грошей. Ви вже потрапили в історію України, як перший міністр оборони, при якому фінансування Збройних Сил відбувалося в межах 100 %. Якщо я не помиляюся, такого не було ніколи. Але це цифра за 2005-й рік, якщо не помиляюся.
В 2006-му році можна говорити про повне стовідсоткове фінансування потреб Збройних Сил чи ситуація трошки погіршилася, як і в інших сферах?
Анатолій Гриценко: Перше, Ви знаєте, “немає лиха без добра” і те, що на хвилі обговорення питання про НАТО, про військові навчання піднялася увага до проблем оборони, до Збройних Сил - це добре. І те, що під час прямих ефірів, репортажів звучить питання абсолютно справедливе: “Як може лейтенант і його сім’я вижити на 850 гривень?”
Або інше питання. “Чому лейтенант у Збройних Силах отримав у два, три рази менше, ніж лейтенант у Міністерстві з надзвичайних ситуацій або в Службі безпеки, або в прикордонних військах?” І всі питання правильно ставляться. І те, що міністр криком кричав вже протягом півтора року, я думаю, що воно найде своє вирішення. Ми не можемо дальше продовжувати таку ситуацію. І не можемо так ставитися до військових Збройних Сил, не поважаючи їх навіть у фінансовому вимірі.
Але пряма відповідь на питання. Дійсно 2005-й рік - це був рік, коли був повністю виконаний бюджет. Це було вперше. Я подякував за це Міністерство фінансів. Якщо говорити зараз, розумієте, тут є певна гра...
Насправді розписується загальний фонд бюджету помісячно. Якби він був розписаний на 12 місяців рівномірно по одній дванадцятій, і за цих умов ми б говорили про те, що фінансування здійснюється в повному обсязі, тоді б це було в порядку.
Наприклад, зараз у нас стоїть практично житлове будівництво. Кошти виділені, але кошти розписані Міністерством фінансів так, що в перші місяці ми отримуємо по 3 мільйони, а потім вкінці будемо отримувати по 70 мільйонів. Зараз треба будувати. І неритмічне фінансування закладене, хоча воно стовідсотково за тим розписом забезпечується, але воно по суті не забезпечується.
Коли більшу частину коштів планують виділити на кінець року, і її вже не можна використати, то це не ситуація, яка влаштовує державу і Збройні Сили. І ми вже змушені були ухвалити рішення, що ми відмовилися від будівництва 700 квартир, які могли збудувати для того, щоб не зупинити решту, що хоча будівельні організації взяли кредит.
А я хочу наголосити, що наш будівельний комплекс будує житло вдвічі дешевше, ніж те, що є на ринку. І не фінансувати його зараз, в цей період, коли якраз йде будівництво, а дати йому кошти в грудні, вибачте, це не нормальний підхід.
Я не можу проломити цю ситуацію на уряді і не знаходжу підтримки. Навіть звертався безпосередньо до прем’єр-міністра, який у минулому мав стосунок до будівельного комплексу. Але на жаль, рішення не ухвалюється. Знову йде папір: “Узгодьте з Міністерством фінансів”.
Питання не можна узгодити з Міністерством фінансів. Треба ухвалювати політичне рішення, на найвищому рівні, а воно не ухвалюється. І нестабільність також затримує вирішення всіх цих питань.
Сергій Рахманін: Рік тому Ви заявляли про бажання повністю комерціоналізувати забезпечення Збройних Сил. Привести бізнесменів, які б постачали продовольство, наприклад, забезпечили харчування Збройних Сил. Вам це вдалося чи ні?
Більше того, Ви тоді ж обіцяли продавати надлишкове майно Збройних Сил через посередника, звичайно, бо не маєте права робити це напряму, в тому числі і через мережу інтернет. Якісь успіхи є?
Анатолій Гриценко: Ці два питання дійсно важливі. Перше, ми зараз проводимо, на мій погляд, це вже не експеримент, це вже впровадження в життя, експеримент був у 2004-му році. Зараз уже близько 12 тисяч людей переведені на забезпечення продовольством не за радянською системою. Ви були в армії, Ви знаєте - наряд по їдальні, чеська картопля і так далі, а це забезпечують приватні структури на тендерній основі.
Якість краща, військові не долучаються до цього, а мають більше часу на бойову підготовку, навіть розмір порції більший, бо ці люди можуть це краще робити, скорочується при цьому ті продовольчі підрозділи, які нам непотрібні. Для армії це здобуток, і так працює більшість в армії.
І ми будемо, якщо буде підтримка в уряді, з наступного року ми можемо перевести повністю Збройні Сили.
Сергій Рахманін: Ви хочете впровадити це на всі Збройні Сили?
Анатолій Гриценко: На всі Збройні Сили. І це абсолютно нормально сприймається, позитивно - і командирами, і самими солдатами, і їхніми батьками.
Сергій Рахманін: Я перепрошую. Реальна економія яка - скільки у відсотках? Наскільки заощаджується грошей приблизно?
Анатолій Гриценко: Я Вам скажу - нічого. І не треба на цьому заощаджувати. Ми за ті ж кошти, які нам виділяли, ми вилучили зі штату тих завідувачів їдальні, тих людей, які були у штаті Збройних Сил, і ці кошти віддали приватним структурам, вони нам забезпечать. Нам не треба туди економити кошти.
Сергій Рахманін: І просто люди не відволікаються на це...
Анатолій Гриценко: Але ми тоді виграли, якщо це заощадження, то ми виграли, ми виграли в бойовій підготовці. Наші солдати не ходять в усі ці наряди, вони не чистять картоплю, вони не прибирають, а вони йдуть на полігон. Ось це абсолютно нормальний виграш.
І це те, що працює якраз на армію. Армія повинна готуватися до війни, до виконання складних завдань, а не виконувати ті технічні речі, які повинні виконувати цивільні, і вони їх зараз виконують.
Друге питання, яке було. Про те, щоб надлишкове майно реалізовувалося максимально ефективно. Дійсно, я обіцяв і говорив про це, що Міністерство оборони не повинне торгувати. У нас були, але це були не мої рішення, їх ухвалили ще раніше. Їх ще тоді підписував прем’єр-міністр Кінах, перший віце-прем’єр Єхануров і так далі. Я вніс два проекти постанов у Кабмін про те, що дві організації Міністерства оборони, які мали право торгувати цим нерухомим майном, вилучити їх з цього переліку, щоб ніхто не міг звинуватити, щоб Міністерство оборони саме торгує.
Але я водночас піднімаю рівень відповідальності тих структур, які за межами Міністерства оборони, але реалізують наше майно. І там дуже багато питань. Зараз призупинена реалізація, оскільки я побачив, що цілий ряд об’єктів були продані нижче, ніж вони того коштують.
Сергій Рахманін: Ми знаємо, що у деяких оборудках є навіть ознаки кримінально злочину.
Анатолій Гриценко: Всі матеріали, як тільки виявляється, ми зразу прийдемо в прокуратуру. На жаль, поки що немає серйозних випадків, які б зупинили все це.
Розумієте, я коли чую, що Соціалістична партія, припустімо, виступає проти продажу землі і так далі, а в той же час чільний представник Соціалістичної партії, ще в минулій Раді пан Рудьковський, колишній перший заступник міністра оборони стільки зробив для того, щоб (я можу показати документально) наше майно і нерухоме майно пішло за низькими цінами на рівних умовах, вибачте мене, не можна закривати на це очі.
І буквально за кілька днів до мого призначення, в лютому минулого року ухвалили скільки рішень, невигідних для Міністерства оборони та держави! Ми зараз тільки пробуємо через судові рішення зупинити ці оборудки. Частково це вже вдалося, але це дуже довгий процес.
Тому тут буде максимальна прозорість і максимальна вигода для нашої держави.
Сергій Рахманін: Виходячи із завдань, які сьогодні стоять перед Україною, з Вашої точки зору, якою має бути гранична чисельність Збройних Сил України, наскільки справді реально перейти повністю до контрактної армії, скажімо, в 2010-му чи в 2015-му році?
Анатолій Гриценко: Чисельність Збройних Сил визначена. Зараз вона по штату 245 тисяч, насправді їх 226 уже.
Сергій Рахманін: Але вважають просто, що ця цифра завелика.
Анатолій Гриценко: Ми вважаємо оптимальною, такою, що буде протягом багатьох років незмінною, - цифру у 143 тисячі осіб в Збройних Силах 2011-го року. З них приблизно 20 тисяч цивільних, решта - військові. Ось та чисельність, яку ми вважаємо оптимальною для тих завдань, які треба вирішувати.
Те, що стосується переходу на контактний принцип комплектування, це правильне. Тому що в нас ніколи військовий обов’язок не був загальним. І завжди ми призивали десь 8, 10, 12 відсотків. Решта шукали варіанти, як від армії відкупитися або “скосити під хворого”, давайте чесно говорити про це. Тому він не був загальним. Значить, треба тоді зробити його професійним.
Тим більше, що солдат-професіонал, який приходить на 4 плюс... років, він може освоїти військову професію дійсно справжню. І якщо подивитися серйозно по структурі витрат, то якщо я скажу, можливо, слухачі не дуже повірять у це, що контрактна армія насправді дешевша. Тому що солдат, який уміє виконувати завдання, якого не треба виводити кожного дня на полігон, бо він вміє стріляти, який може виконувати п’ять завдань, а не одне , який серйозно психологічно підготовлений, йому 25, 30, 40 років, а не хлопчина, якому 18, на нього можна покластися. Така армія формально коштує дорожче, але для держави вона дешевша і стабільніша.
Сергій Рахманін: Скільки теоретично може отримувати найближчим майбутнім, скажімо, сержант контрактної служби?
Анатолій Гриценко: Зараз початкова заплата близько 600 гривень, він отримує уже у пілотних бригадах зразу житло. Ми зробимо все, щоб кожний контрактник отримував службове житло зразу, він отримує можливість брати участь у спільних військових навчаннях, виїздити закордон.
Сергій Рахманін: А заробітна платня, це багатьох непокоїть. От скільки вона на сьогодні становить, наскільки вона реальна заробітна платня, скільки планується в ідеалі?
Анатолій Гриценко: Значить, якщо говорити прямо зараз вона, на мій погляд, недостатня. Це близько 600 гривень. Там залежно від стажу, він може вийти на 900. Це не те, що зараз може дійсно привабити хлопця.
Опитування показують, що близько 1 500 гривень зараз влаштувало б контрактника первинного. Це той рівень, який є в інших силових структурах, це було б непогано.
На тій грошовій базі, яка зараз є, армію професійно збивати не можна, але ми бачимо якраз ті рубежі, на які треба вийти до 2010-го року. Ми це зробимо.
Сергій Рахманін: І останнє питання. Чи реально повністю перейти, стовідсотково перейти на контрактну основу, скажімо, до 2010-го року? Так чи ні?
Анатолій Гриценко: Це абсолютно реально і ресурсно може бути забезпечене. Якщо у нас оці політичні перетрубації не будуть створювати якихось форс-мажорів, на рубежі кінця 2010-го року в Україні буде повністю професійна армія, але зі скороченою чисельністю у 143 тисячі людей.
Сергій Рахманін: Я Вам дякую за розмову. Я думаю, що ви переконалися, що попри всі негаразди, які випали на його долю, міністр оборони залишається оптимістом.
Я бажаю Вам приємного дня.
З вами була програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект “Нашого Радіо” та Радіо Свобода.
З Вами були Анатолій Гриценко, виконувач обов’язків міністра оборони, та я, Сергій Рахманін.
Зустрінемось наступної суботи!
Анатолій Гриценко: Всього доброго!
Сергій Рахманін: Доброго всім вечора!
І я, її ведучий, Сергій Рахманін.
Сьогодні в нас в гостях людина дії, людина, я б сказав, рішучої дії, власне, таким і має бути керівник оборонного відомства.
Отже, радо вітаю в нашій студії виконувача обов’язків міністра оборони Анатолія Гриценка.
Доброго дня!
Анатолій Гриценко: Добрий вечір!
Сергій Рахманін: Анатолію Степановичу, по-перше, дякую Вам за те, що Ви відгукнулися на нашу пропозицію і завітали, незважаючи на те, що Ви втомлені перельотом, бо щойно повернулися з Брюсселя, де брали участь у засіданні комітету “Україна-НАТО”.
І я знаю, що Ви повернулися звідти з сумними вістками, зокрема, про перенесення на невизначений термін навчань, які мають назву: “Тугий вузол-2006”. І наскільки я розумію, є підстави говорити про те, що процес інтеграції України до НАТО є трошки затягнутим, і він відкладається, принаймні, на психологічному рівні на невизначений термін?
Так це чи ні, ми поговоримо трошки пізніше. А перед тим, ми поговоримо про те, що думають пересічні українці про НАТО? Як вони розуміють, що це таке? Що вони знають про НАТО взагалі?
Отже, vox-populi. Точка зору народу.
Респондент: НАТО – це потужна, міждержавна, військова організація, яка мабуть для того і створена, щоб надати в разі потреби допомогу країнам, що розвиваються. Я вважаю, що це при потребі, вони можуть нам бути друзями.
Респондент: Я не цікавлюся цим питанням, не вникаю, коротше. Я не можу сказати Вам, нічого не знаю.
Респондент: Північноатлантичний блок, Альянс, скажімо так, для східнослов’янського світу не дуже добрий. Був створений як протидія країнам Варшавського договору.
Респондент: Знаю, що вони зараз у Криму, мабуть. Більше нічого не можу Вам сказати, не цікавлюсь.
Респондент: Поганого нічого. Це є військовий блок.
Респондент: Обов’язково потрібно в НАТО.
Респондент: Військовий блок. Я політично, в принципі, підкована не дуже добре, але, на мій погляд, обов’язково працювати, підтримувати і входити до НАТО.
Респондент: НАТО? Розвиток в усьому: і в воєнній сфері, і в економіці, і в навчанні. Нам треба туди вступати, я дійсно знаю.
Респондент: Це блок. Раніше, коли ми ще в школі вчилися, це був агресивний блок: НАТО. А тепер, бачите, ми хочемо в нього вступити.
Респондент: Нічого не знаю, якщо чесно. Абсолютно цим не цікавлюся.
Респондент: НАТО – це Північноатлантичний військовий блок. Що це для нас означає? Я думаю, що захист і підтримку нашого суверенітету від близьких сусідів, я б сказала.
Респондент: Це цивілізований у Європу вхід - досить нормальне явище.
Сергій Рахманін: Отже, це була точка зору народу. Одразу попереджаю, точніше, звертаю Вашу увагу на те, що це була точка зору киян, які, в принципі, в силу своєї близькості до влади, до джерела інформації, до носіїв інформації є більш поінформовані про те, що відбувається, і про НАТО взагалі.
Але навіть тут ми відчуваємо, що уявлення населення про НАТО є дуже розмитим. І насправді військовий блок - це найбільш поширене словосполучення, яке вживають українці щодо НАТО.
Так от у мене питання. У 2002-му році вперше Україна заявила про свій намір вступати у НАТО. Це було озвучено Президентом Кучмою і секретарем Ради національної безпеки Марчуком.
В 2002-му році ми ухвалили документ після парламентських слухань, де вперше було заявлено про мету - вступ до НАТО.
2003-го року, коли ухвалили закон “Про основи національної безпеки”, там це вже було чітко задекларовано. Минуло три роки. За ці три роки наші населення як нічого не знало про НАТО, так і не знає.
Що заважає владі пояснити, розтлумачити громадянам, що таке НАТО: відсутність грошей, бажання, мізків? Чому цього не відбувається?
Анатолій Гриценко: По-перше, я б хотів, додати до vox-populi, що НАТО – це насамперед спільнота цивілізованих, розвинутих, демократичних держав, які живуть в умовах стабільної економіки, захисту прав людини, а потім тільки на це накладається воєнно-політичний блок, який захищає, якщо виникають загрози, засобами воєнного характеру, захищає досить ефективно.
Більш ефективної структури в світі немає, і більш цивілізованої спільноти країн, які хочуть жити, і чомусь саме хочуть вступати до НАТО - в цьому головне питання.
Тепер інше. Чому люди про це не знають? Це питання треба адресувати політикам, політичним партіям. Справа в тому, що у нас в суспільстві за різних причин не створені настільки потужні політичні партії, що вони могли б дозволити собі говорити з народом чесно.
І навіть ті політичні партії, які поділяють цінності “європейський” і “євроатлантичний”, коли вони йдуть на вибори, то так сором’язливо замовчують питання НАТО.
Це було зрозуміло ще під час виборів президента. Йшла шалена боротьба. І тоді Віктор Ющенко не міг собі дозволити в тій шаленій боротьбі, коли стояло питання “Чи буде країна фактично придушена антидемократичними силами, чи вона піде іншим шляхом розвитку?”, не було запасу в 20-30 %, і ці питання замовчувалися.
Така сама картина відбулася і під час парламентських виборів. В той же час політичні сили, які, слава Богу, не попали в парламент, дозволили собі шалену антинатовську кампанію, неправдиву антинатовську кампанію.
Я думаю, що зараз, коли в нас згідно з Конституцією буде період близько чотирьох років, коли не буде ніяких виборів, я сподіваюся, що так буде, можна чесно говорити з людьми і не думати про вибори.
Але я ще хотів би одне додати. Я повернувся з Брюсселя не з сумними звістками. Я повернувся з нормальними почуттями, оскільки доповідь України стосовно ходу оборонної реформи, стосовно участі у заходах зміцнення безпеки (ми беремо участь у таких заходах) була зустрінута з подякою, з повагою. І з дванадцяти міністрів оборони, які виступали, усі дванадцять підкреслили позитивний розвиток Україні.
Те, що прийшлося ухвалювати сумне рішення, це правда. І це питання власне українське, а не НАТО. Ми були змушені перенести навчання. Я можу сказати, що ми плануємо таки проведення навчань “Тугий вузол”, але будемо проводити тільки силами Українських Повітряних Сил.
Це гірше, це на дасть можливості відпрацювати питання взаємодії. Офіцери, генерали розчаровані, і льотчики розчаровані. Їх розчарування повертається до Верховної Ради України, яка не ухвалила це рішення. І це дуже сумно.
Сергій Рахманін: Про навчання і про збитки моральні і матеріальні, які понесе Україна від відмови або, принаймні, від тимчасового перенесення ми поговоримо трохи пізніше.
Зараз все-таки хотів повернутися до іншого питання. Я знаю щонайменше чотири випадки, коли існувала хибна або негативна точка зору щодо НАТО в країнах.
Наприклад, у Словенії, Болгарії, Словаччині, в Румунії. І цю точку зору переламали саме після того, як під орудою держави була організована інформаційна, просвітницька кампанія. Не йдеться про те, щоб агітувати за НАТО.
Населення має усвідомлювати, що таке НАТО. Після цього воно робить свідомий вибір. А без урахування точки зору населення неможливо ухвалювати таке рішення.
Зараз багато спекуляцій на тому, що необхідний референдум. Референдум не є необхідною юридичною передумовою вступу до НАТО. Але саме НАТО все-таки дивиться на точку зору населення.
І ми знаємо випадок, коли Словенії спочатку відмовили у вступові до НАТО, тому що населення у переваженій більшості ставилося до НАТО негативно.
Навіть соціологічні виміри давали цю картину, і НАТО відмовилося від того, щоб залучати Словенію до себе. Але в тій же самій Словенії після організованої державою (наголошую) кампанії точка зору змінилася.
Ви кажете про політичні партії, це слушно. А чому держава не має чіткої, ясної, зрозумілої, послідовної політики в цьому питанні?
Анатолій Гриценко: Ви зачепили зараз ключове питання. Якщо громадяни довіряють владі, якщо влада є ефективною, якщо вона вирішує ті питання, які турбують громадян у різних сферах - економічний, соціальний гуманітарний - люди довіряють владі і щодо ухвалення рішень із зовнішньополітичних питань. І вони не виникають.
Справа в тому, що якщо запитати пересічного нідерландця чи ісландця, чи люксембуржця, що він думає про НАТО, то він небагато думає про НАТО, і це абсолютно нормально. Але він довіряє своїй владі, тому що вона його влаштовує, тому що йому нормально жити.
І тут я хотів би, щоб була зрозуміла принципова різниця між двома воєнно-політичними блоками: блок НАТО і Ташкентський договір про колективну безпеку.
Я вже говорив про це публічно, ще раз повторю. Якщо Україна переймалася б тільки своєю воєнною безпекою, ми могли б її забезпечити без проблем у Ташкентському договорі. Ми могли б вступити в Ташкентський договір сьогодні, завтра, вчора без будь-яких умов, і не було б ніяких проблем.
Але Президент пішов на вибори з програмою демократичних перетворень, відповідальності влади, подоланням прірви між людьми і владою, особливо це було зрозуміло в 2004-му році. Подивіться, в НАТО стоїть черга на вступ.
Для того, щоб вступити в НАТО, треба дати відповіді на невоєнні питання. Якщо я покладу перед Вами План дій “Україна-НАТО”, то Ви там побачите: перше - чесні вибори (хто проти цього? Всі “за”); друге - нормальна ринкова економіка; третє - нормальний соціальний захист. Люди за це. А далі йде тільки воєнна машина. І ця воєнна машина ефективна. От у чому різниця.
Сергій Рахманін: Анатолію Степановичу, неможливо не зачепити питання, яке багато днів, якщо не сказати тижнів, є трохи не головною новиною на багатьох каналах. Причому, мене дивує чи не дивує те, що ця головна новина, є радше не на українських, а на російських каналах.
Йдеться про ситуацію в Феодосії, коли 27-го травня мешканці міста заблокували порт, куди зайшов американський корабель, що доставив спецтехніку та устаткування для удосконалення тренувальних баз Старокримського полігону.
Ця подія стала каталізатором цілої низки інших подій, і, зокрема, вона поставила під сумнів проведення успішного курортного сезону у Криму.
І якщо судити із запитань наших слухачів, які надійшли електронною поштою та СМС-повідомленнями, їх страшенно цікавить: “Можна чи не можна їхати відпочивати у Крим? Як ставляться мешканці Криму до того, що відбувається? Що справді відбувається з курортним сезоном у Криму, які збитки несе і понесе кримська влада?”
Ці запитання у репортажі нашого кореспондента Володимира Притули та у точці зору людей, яких опитували в Криму.
Володимир Притула: У Феодосії і далі вирують політичні пристрасті. Тут тривають пікети і блокування проросійськими активістами місцевого морського порту, де зберігається майно і техніка для міжнародних навчань “Сі Бриз-2006”, а також військового санаторію, де мешкають американські резервісти.
Тим часом вулиці, кафе і пляжі Феодосії напівпорожні. Масові акції протесту у регіоні та політична нестабільність на півострові розлякали туристів, причому як українських, так і російських.
Представник Президента України в Криму Геннадій Москаль дає невтішні прогнози.
Геннадій Москаль: Ви розумієте, якщо кожний день показувати тільки Феодосію на центральних телеканалах, і російських, і “BBC”, і “CNN”, і хто тільки не показує, це означає, що ніхто не поїде, в кожного, хто їде, є діти.
Треба сказати, це не 1991-93 роки, де не було ринку, де не було альтернативи. Сьогодні велика альтернатива. Сьогодні можна вибрати Болгарію, можна вибрати Румунію, Туніс, Туреччину, Об’єднані Емірати, і ціна дешевше, і якість краща.
Респондент: Я колишній військовий моряк, я знаю те, що вони хочуть побудувати свою базу на нашій колишній совєцькій, а там була ділянка для навчань. А зараз США хочуть забрати, тобто повністю роззброїти, дуже прикро.
Респондент: Просто хлопці не по темі виступають. Американці приїхали з нормальною місією до нас і, я думаю, що треба було все-таки ці навчання проводити.
Респондент: Мені здається, що це все політика, чистої води політика. Боятися? Якщо є путівки, якщо є можливість? Море тепле - треба їхати і відпочивати.
Респондент: Звичайно, поїхав би. А чого боятися? Звичайно, трішки страшнувато, але...
Респонденти: Поїхали б, поїхали б. А чого там боятися? Нас боятися треба.
Респондент: Я б поїхав би, бо в мене там багато друзів.
Респондент: Якби путівка була б, я б поїхала. А чого боятися? Хіба українці б’ють росіян? З боку українців терактів не буде.
Респондент: Я, наприклад, їду туди.
Респондент: Та хай і не їдуть. Може, нехай на Сахалін.
Респондент: Їх і так там вистачає.
Сергій Рахманін: Отже, це була точка зору населення і думка нашого кореспондента Володимира Притули.
До речі, наскільки я читав повідомлення преси, американці - військовослужбовці, резервісти, які приїхали, - вони від нудьги, як розповідають, прибрали територію військову санаторію і пляжі, підготували до пляжного сезону.
Якщо з цього виходити, то вони не погіршили ситуацію в Криму, а навпаки - її поліпшили. Особисто Ви поїдете у відпустку до Криму чи ні?
Анатолій Гриценко: Я поїду так само, як і минулого року. Я хочу сказати от що. В тому, що зараз твориться в Криму, насправді винні, по- перше, місцева влада, яка виявилася неадекватною тим завданням, які вони повинні вирішувати, а курортний сезон - це одне з них.
І друге - ті політичні сили, які не змогли попасти в парламент, але які закріпилися в місцевій владі, і зараз пробують такими екстремістськими діями вдатися до реваншу.
Насправді, якщо говорити про військові навчання, як вони впливають на курортний сезон, то це вплив виключно позитивний. Тому що у ході військових навчань заходять військові кораблі, буде корабель з Греції, з США, з інших держав.
Є дні показу, коли можуть люди зі своїми дітьми зайти подивитися. Це навпаки, додатковий ресурс, який притягує увагу. Другий аспект - зараз 200 американців живуть у закритих санаторіях, не можуть вийти в місто через те, що місцева влада і інші політичні сили це блокують.
Вони мені говорять, що кожний з них за ці дні, мінімум, 1000 доларів витратив би на сувеніри, на подарунки, на кафе, на ресторан. Помножте 1 000 доларів на 200 людей – це мільйон гривень йде до бюджету Феодосії. І більше б було, якби було нормальне абсолютне ставлення. Це тільки здобуток. Минули роки, коли не піднімалася ця шалена кампанія, навіть не помічали військових навчань, не було цієї проблеми.
Другий аспект - ті американці, які приїхали, це насправді все цивільні люди, які працюють інженерами, юристами, вчителями і так далі. Згідно зі своєю системою підготовки, вони проживають як резервісти три тижні.
Я попросив міністра оборони США: “Ви тренуєте резервістів, вони можуть будувати, де завгодно. Хай вони збудують у нас. І хай це буде внесок, який залишиться тут. Це будуть будівлі на нашому полігоні, і ці будівлі будуть використовуватися нами. Це фактично безкоштовна допомога. Не можуть наші депутати дати такий бюджет, який забезпечить Збройні Сили”.
Партнери погодилися, приїхали. Як ми їх зустріли? Дурниця абсолютна, брехня абсолютна, коли говорять, що будується американська база. Я говорю за це відповідально, я готовий нести будь-яку відповідальність. Це брехня.
Те саме скаже вам американська сторона. Нагнітання невигідне Україні. А те, що цим користуються російські туристичні, інші агентства – це зрозуміло: іде серйозна конкуренція за свої курорти.
Сергій Рахманін: То Ви пов’язуєте це з конкуренцією в туристичному бізнесі?
Анатолій Гриценко: Звичайно, є інтерес на Чорноморське узбережжя, на Туреччину, на Болгарію і так далі. І тому оцей галас, елемент нестабільності, який роздмухується, негативно впливає не лише на курортний сезон, а загалом на нашу економіку.
Людина, яка думає, куди вкласти гроші, вона 15 раз буде перевіряти своє рішення, отримуючи щодня ось такі негативні повідомлення. Треба думати про Україну і про свою місцевість.
Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюся. В принципі, без такого чинника, як російський фактор впливу, я думаю, що не обійшлося. І, напевно, було б смішно все зводити лише до конкуренції в туристичному бізнесі.
Президент у заяві говорив про зовнішній вплив, Ви, фактично, також у заявах підтверджували це. А от питання, яке надійшло по електронній пошті, яке адресоване Вам.
Чи є підстави говорити про втручання не окремих осіб, а структур Російської Федерації? Якщо так, то з чим це може бути пов’язане? І чи є в України можливості, арсенал засобів - політичних і не тільки – щоб протидіяти цьому?
Анатолій Гриценко: Питання поставили абсолютно правильне. Ще не всі відповіді ми отримали, зокрема, щодо фактичних підтверджень участі спеціальних служб.
Але, дивіться, сьогодні зранку, як завжди я отримав інформацію: в Феодосію приїжджають Рогозін, Харитонов, Зюганов. Що вони там роблять?
Сергій Рахманін: Можливо, вони вирішили погрітися на Кримському сонечку?
Анатолій Гриценко: Зюганов приїхав, виступив перед Феодосійським портом, побачив, що його слухають всього 80 осіб, йому це стало нецікаво, і він поїхав. Приїздять інші народні депутати російські, я думаю.
Давайте так, якщо ми бачимо на території нашого військового об’єкту, військового санаторію трьох кореспондентів російських, які хочуть встановити російський державний прапор, - це втручання чи ні?
Сергій Рахманін: Це, безумовно, втручання.
Анатолій Гриценко: Чому? У нас є вже інформація, вона буде перевірятися, хто і як фінансує цих людей, вони будуть нести відповідальність.
Я за те, щоб була зайнята абсолютно жорстка позиція. Будь-який іноземець, який втручається в наші справи - росіянин чи ні - будь-який іноземець, який вдається до незаконних дій, до акцій протесту, які блокують магістралі, життєдіяльність об’єкту, повинні бути притягнуті до відповідальності і видворені з країни без права в’їзду. Це нормальна практика.
Ми почали, і ми будемо це робити. Зараз тільки трапляються громадяни Російської Федерації. Те, що є вплив на рівні громадських організацій, окремих представників державних органів, (а законодавчий орган - це державний орган), це факт.
Те, що стосується спецслужб, над цим також працюємо. Я можу висловити припущення, що такий вплив є. Коли він буде підтверджений, це стане публічним. Але те, що частина політичної еліти Росії, в тому числі державних органів зараз фактично розгорнула останній бій за Україну, це мені зрозуміло.
Вони побачили, що Україна заходить далеко у своїй інтеграції у європейські, євроатлантичні структури. Україна сама буде суверенно вирішувати всі свої питання, що б хтось не робив. І тому цей останній бій треба витримати. Але витримати його треба нам усім. І цей останній бій іде не тільки і не стільки з питання військових навчань.
Ми його бачили ще на етапі обрання Президента Ющенка Президентом, як його сприймали, як його не сприймали, і кого оголошували переможцем. Ми бачили той шалений тиск газовий, ми бачили інші тиски: м’ясо, молоко...
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Але зараз ми можемо говорити про те, що ці події безпосередньо пов’язані ще з двома подіями: по-перше, Вашою участю у засіданні комітету “Україна-НАТО” і Раді євроатлантичного співробітництва.
І, по-друге, самітом “великої вісімки”. В Росії перед самітом “великої вісімки”, який, нагадаю нашим слухачам, пройде на теренах Російської Федерації, такий галас, безумовно, вигідний.
Ми можемо пов’язувати ці події чи ні?
Анатолій Гриценко: Я б не пов’язував візит моєї скромної персони на планові заходи - все-таки вони планувалися багато місяців тому - з цими подіями. Питання в тому, чи в Україні хтось думає, що йому дозволять чи не дозволять робити свій вибір в зовнішній політиці чи не дозволить.
Сергій Рахманін: Україну просто випробовують?
Анатолій Гриценко: Випробовують на міцність, випробовують вже півтора року. Зараз найбільш різко.
Сергій Рахманін: Чекайте, але ми можемо говорити про те, що Україна не зовсім витримала цей іспит на міцність, принаймні, з цілою низкою обставин. По-перше: давайте називати речі своїми іменами, сама поява цих людей, нехай вони резервісти і привезли лише устаткування, але відповідного закону Верховна Рада не ухвалила.
Другий момент: у нас є ціла низка спецслужб, у нас є військова контррозвідка, у нас є Служба безпеки, в нас є ціла низка правоохоронних органів. Ми мали б бути готовими до цього. Якщо в нас активно працюють спецслужби, а можна говорити про це, то ми мали якось протидіяти.
Анатолій Гриценко: Давайте я дам відповідь. Перше, дійсно зараз є всі підстави говорити про те, що система державної влади, особливо після внесення змін до Конституції і після виборів, зараз неефективна. Це видно і по тому, що в окремих гілках влада взагалі відсутня, зокрема, Конституційний Суд, це видно по тому, що пішов парад суверенітетів на рівні місцевих рад, абсолютно незаконний, і цих людей не притягують так як треба до відповідальності. Це видно по тому, що рішення, які ухвалюються в центрі, блокуються на місцях, це є абсолютно неприйнятним для влади.
І головне, треба розуміти, що якщо є виклик внутрішній чи зовнішній, влада повинна консолідуватися, а зараз цього немає. Зараз хтось пробує вирішити свої питання за рахунок приниження Збройних Сил, наприклад, за рахунок обмежень і бойової підготовки. Це абсолютно безвідповідальна позиція, такого не було ніколи за 15 років, при всіх владах, при різних президентах, при різних прем’єрах. Не було такого приниження армії, це абсолютно неправильно.
Те, що навчання будуть проводитися тільки після ухвалення Радою, законне, про це заявили міністр оборони, міністр закордонних справ, інші урядовці – це непорушне. Але так само треба бути відповідальним, що навчання, які плануються рік, півтора, два, не можна зривати через те, що наші парламентарі будуть ділити свої крісла місяць, два, три. Це безвідповідальна позиція.
Сергій Рахманін: Але це є норма Конституції.
Анатолій Гриценко: Конституція є. Ми перенесли вже одне навчання. Ми перенесемо ще навчання. Але треба розуміти ціну цього. Україна втрачає, як договороспроможна держава. Її не будуть поважати, всю Україну, а не міністра оборони чи начальника Генштабу, чи....
Сергій Рахманін: Це зрозуміло. Але ще все-таки до іншого питання. Невже ми не знали про те, що у нас таке готується? Невже ми не могли задіяти якісь механізми, аби, якщо не зірвати це, то мінімізувати втрати? Чому цього не було зроблено?
Я розумію, що це питання не лише до Вас, але Ви є представником чинної влади, тому Ви, принаймні, від свого імені можете висловити припущення чи свій погляд на це.
Анатолій Гриценко: Мене, як члена уряду не влаштовує та ефективність спільних дій, яка зараз має місце. Одну з причин, яку я бачу, це нестійка політична ситуація в Україні. І окремі з посадових осіб, у тому числі й у органах, які мають забезпечити дотримання закону, не відчувають себе впевнено на посадах, про їхню відставку чи їх заміну йде постійно розмова в пресі. Цим людям треба приймати відповідальне рішення, брати на себе відповідальність і проводити в життя, а за цих умов, очевидно, їм це важко робити.
Чим швидше буде сформована коаліція, будуть призначені чи перепризначені люди, тільки тоді ми можемо говорити про те, що вони будуть діяти більш рішуче. Якщо людина знає, що її через 5 днів відправлять у відставку, а йому треба направляти якісь правоохоронні структури, діяти, а ці дії неприємні, вони пов’язані якраз з протидією тим лідерам коаліції або місцевим радам, з якими потім треба жити. Тут виникає питання психологічне.
Для мене воно не стоїть. Я вважаю, що незалежно від того, міністр оборони має ресурс праці 4 роки чи 4 місяці, чи 4 дні, кожний день я буду працювати так, як потрібно. Але я не бачу отакої серйозної позиції, з боку, всіх, хто бере в цьому участь.
Починається така політична гнучкість, і це не на користь державі.
Сергій Рахманін: Анатолію Степановичу, практично завершуючи тему з Кримом, бо я думаю, що вона набридла не тільки Вам. Ціла низка очільників кримських, і не тільки кримських, заявляла про те, що вони не були своєчасно поінформовані про те, що в конкретний день, 27-го травня, до них завітає американське судно.
Ви неодноразово цю інформацію спростовували. Себто Ви фактично звинувачуєте цих людей у брехні. У брехні, яка зачіпляє Вашу честь та ділову репутацію. У Вас не було бажання подати позов до суду на цих людей?
Анатолій Гриценко: Сергію, давайте зробимо простіший експеримент. Я колись говорив про це в студії, здається, “ICTV”. Давайте у Вас у студії поставимо детектор брехні, я хотів би, щоб тут у студії посидів і мер Феодосії, і мер Миколаєва, і голова Верховної Ради.
Мер Феодосії в лютому, в середині лютого, був детально про все проінформований, два адмірали йому про це доповіли. Інформація була доведена про деталі навчань, все він знав. Після того, як були уточнення, ще 23-го травня в письмовій формі ще додали деталі.
Мер Миколаєва так само. І я з ним був на телефоні, і командувач Повітряними Силами, і його заступник, і командувач Південного оперативного командування - все це розповідали. Це не завадило одному і другому вийти на екран і сказати, що вони нічого не знали.
Голова Верховної Ради АРК, він був недавно обраний. До цього Бордюгов, голова Ради Міністрів, про все був інформований. Тільки обрали мого однофамільця, я направив командувача військово-морськими силами адмірала Тенюха, він з ним зустрівся 24-го травня і про все розказав. Все вони знали. Треба відповідати за свої слова.
Сергій Рахманін: А тому я пропоную...
Анатолій Гриценко: Я не хочу витрачати свій час на суди. Я навіть психологічно пішов на те, що якби вони зупинили заклики до акцій протесту і за рахунок того, що звинувачували б Міністерство оборони, що воно не дало інформацію, зберегли своє політичне обличчя, але зупинили б там ситуацію. Я б на це пішов. Я два дні мовчав, пропускаючи всі ці речі.
Але я бачу, що і далі депутати Криму їдуть, депутати Криму підбурюють, депутати Криму кричать: “Заберіть звідси цю мерзоту!”,- вказуючи на американців. Взагалі розпалювання міжнаціональної ворожнечі - цього не можна робити. Вони не зупиняються, тому я говорю чесно, а їх пропустіть через детектор брехні.
Не можна, щоб керували державними органами, місцевими органами люди, які говорять неправду, люди, які безвідповідально ставляться до того, що вони повинні робити. От і все. Я готовий пройти через такий детектор брехні.
Сергій Рахманін: Ви можете хоча б приблизно назвати суму втрат, які понесе Україна, якщо не помиляюся, всі 6 навчань, якщо всі ці навчання не відбудуться цього року?
Анатолій Гриценко: Це важко оцінити. Якщо я Вам скажу 10 мільярдів, наприклад, у доларах. Це ж питання не армії, це не питання військових навчань, це не питання втрати десятків мільйонів, які понесли ті країни.
Ви ж розумієте, що були виділені з бюджетів кошти: американцям, австрійцям, македонцям, росіянам, азербайджанцям, грекам, болгарам, словакам, молдаванам, які запрошені. Якщо навчання не відбудуться, ці кошти не витрачені, це втрата для цих країн. Але набагато більша втрата - це недовіра до країни, яка буде проявлятися не тільки у військовій сфері, а в будь-якій іншій: інвестиції, спільні проекти, навіть міжурядові відносини.
Сергій Рахманін: Я скажу, що репутацію України не можна оцінити...
Анатолій Гриценко: Це десятки мільярдів доларів, але вони не вимірюються прямо зараз. Це те, що негативно вплине на країну. Тому що ніколи за 15 років, ніколи Україна не була в такій ситуації при народному - антинародному режимі, при тих прем’єрах, яких уже немає, які залишаються, ніколи такого не було. Причому з питань, які є абсолютно неконфліктним. Це питання двосторонньої співпраці.
Сергій Рахманін: Про всяк випадок нашим слухачам нагадаю, що навчання, наприклад, “Сі Бриз”, навколо яких вирують такі пристрасті, проводяться з 1997-го року. Щороку Верховна Рада без особливих проблем ухвалює відповідні закони. І більше того, серед спостерігачів на цих навчаннях, є, наприклад, Росія, якщо не помиляюся...
Анатолій Гриценко: Є два російські офіцери. Але я скажу, що є інші навчання. Припустимо, тристоронні навчання “Козацький Степ”: Україна, Польща, Британія. Проводиться почергово на території кожної держави. Минулого року я був у Польщі. Позаминулого року це була Британія, а зараз до України підходить.
Друге - ми поводимо 6 навчань на своїй території і 6 на чужій території. Три ми вже провели. А тепер ми скажемо: ми у вас тренувалися, а до нас не пустимо? Як до нас будуть ставитися?
Сергій Рахманін: І після цього Ви кажете, що фактично це ніяк не позначиться на нашому поступі до НАТО. Я думаю, що все-таки...
Анатолій Гриценко: Це не питання НАТО, тому що Австрія - не член НАТО. Але вона подумає, чи взагалі з Україною варто працювати? Молдова - не член НАТО, Грузія - не член, Азербайджан - не член...
Анатолій Гриценко: Я хочу думати, що парламент ухвалить рішення. В проекті коаліційної угоди записано чітко - невідкладне ухвалення цього закону.
Сергій Рахманін: Наразі невідомо, яка буде коаліція.
Анатолій Гриценко: Яка б не була коаліція, тому що до цього цей закон ухвалювався за будь-яких розкладів у Верховній Раді.
Сергій Рахманін: Відомо, що фракція Регіонів, наприклад, голосувала за закон “Про основи національної безпеки”, де чорним по білому записано, що кінцевою метою є вступ до НАТО. То вже пісня давня.
Знов повертаючись до грошей. Ви вже потрапили в історію України, як перший міністр оборони, при якому фінансування Збройних Сил відбувалося в межах 100 %. Якщо я не помиляюся, такого не було ніколи. Але це цифра за 2005-й рік, якщо не помиляюся.
В 2006-му році можна говорити про повне стовідсоткове фінансування потреб Збройних Сил чи ситуація трошки погіршилася, як і в інших сферах?
Анатолій Гриценко: Перше, Ви знаєте, “немає лиха без добра” і те, що на хвилі обговорення питання про НАТО, про військові навчання піднялася увага до проблем оборони, до Збройних Сил - це добре. І те, що під час прямих ефірів, репортажів звучить питання абсолютно справедливе: “Як може лейтенант і його сім’я вижити на 850 гривень?”
Або інше питання. “Чому лейтенант у Збройних Силах отримав у два, три рази менше, ніж лейтенант у Міністерстві з надзвичайних ситуацій або в Службі безпеки, або в прикордонних військах?” І всі питання правильно ставляться. І те, що міністр криком кричав вже протягом півтора року, я думаю, що воно найде своє вирішення. Ми не можемо дальше продовжувати таку ситуацію. І не можемо так ставитися до військових Збройних Сил, не поважаючи їх навіть у фінансовому вимірі.
Але пряма відповідь на питання. Дійсно 2005-й рік - це був рік, коли був повністю виконаний бюджет. Це було вперше. Я подякував за це Міністерство фінансів. Якщо говорити зараз, розумієте, тут є певна гра...
Насправді розписується загальний фонд бюджету помісячно. Якби він був розписаний на 12 місяців рівномірно по одній дванадцятій, і за цих умов ми б говорили про те, що фінансування здійснюється в повному обсязі, тоді б це було в порядку.
Наприклад, зараз у нас стоїть практично житлове будівництво. Кошти виділені, але кошти розписані Міністерством фінансів так, що в перші місяці ми отримуємо по 3 мільйони, а потім вкінці будемо отримувати по 70 мільйонів. Зараз треба будувати. І неритмічне фінансування закладене, хоча воно стовідсотково за тим розписом забезпечується, але воно по суті не забезпечується.
Коли більшу частину коштів планують виділити на кінець року, і її вже не можна використати, то це не ситуація, яка влаштовує державу і Збройні Сили. І ми вже змушені були ухвалити рішення, що ми відмовилися від будівництва 700 квартир, які могли збудувати для того, щоб не зупинити решту, що хоча будівельні організації взяли кредит.
А я хочу наголосити, що наш будівельний комплекс будує житло вдвічі дешевше, ніж те, що є на ринку. І не фінансувати його зараз, в цей період, коли якраз йде будівництво, а дати йому кошти в грудні, вибачте, це не нормальний підхід.
Я не можу проломити цю ситуацію на уряді і не знаходжу підтримки. Навіть звертався безпосередньо до прем’єр-міністра, який у минулому мав стосунок до будівельного комплексу. Але на жаль, рішення не ухвалюється. Знову йде папір: “Узгодьте з Міністерством фінансів”.
Питання не можна узгодити з Міністерством фінансів. Треба ухвалювати політичне рішення, на найвищому рівні, а воно не ухвалюється. І нестабільність також затримує вирішення всіх цих питань.
Сергій Рахманін: Рік тому Ви заявляли про бажання повністю комерціоналізувати забезпечення Збройних Сил. Привести бізнесменів, які б постачали продовольство, наприклад, забезпечили харчування Збройних Сил. Вам це вдалося чи ні?
Більше того, Ви тоді ж обіцяли продавати надлишкове майно Збройних Сил через посередника, звичайно, бо не маєте права робити це напряму, в тому числі і через мережу інтернет. Якісь успіхи є?
Анатолій Гриценко: Ці два питання дійсно важливі. Перше, ми зараз проводимо, на мій погляд, це вже не експеримент, це вже впровадження в життя, експеримент був у 2004-му році. Зараз уже близько 12 тисяч людей переведені на забезпечення продовольством не за радянською системою. Ви були в армії, Ви знаєте - наряд по їдальні, чеська картопля і так далі, а це забезпечують приватні структури на тендерній основі.
Якість краща, військові не долучаються до цього, а мають більше часу на бойову підготовку, навіть розмір порції більший, бо ці люди можуть це краще робити, скорочується при цьому ті продовольчі підрозділи, які нам непотрібні. Для армії це здобуток, і так працює більшість в армії.
І ми будемо, якщо буде підтримка в уряді, з наступного року ми можемо перевести повністю Збройні Сили.
Сергій Рахманін: Ви хочете впровадити це на всі Збройні Сили?
Анатолій Гриценко: На всі Збройні Сили. І це абсолютно нормально сприймається, позитивно - і командирами, і самими солдатами, і їхніми батьками.
Сергій Рахманін: Я перепрошую. Реальна економія яка - скільки у відсотках? Наскільки заощаджується грошей приблизно?
Анатолій Гриценко: Я Вам скажу - нічого. І не треба на цьому заощаджувати. Ми за ті ж кошти, які нам виділяли, ми вилучили зі штату тих завідувачів їдальні, тих людей, які були у штаті Збройних Сил, і ці кошти віддали приватним структурам, вони нам забезпечать. Нам не треба туди економити кошти.
Сергій Рахманін: І просто люди не відволікаються на це...
Анатолій Гриценко: Але ми тоді виграли, якщо це заощадження, то ми виграли, ми виграли в бойовій підготовці. Наші солдати не ходять в усі ці наряди, вони не чистять картоплю, вони не прибирають, а вони йдуть на полігон. Ось це абсолютно нормальний виграш.
І це те, що працює якраз на армію. Армія повинна готуватися до війни, до виконання складних завдань, а не виконувати ті технічні речі, які повинні виконувати цивільні, і вони їх зараз виконують.
Друге питання, яке було. Про те, щоб надлишкове майно реалізовувалося максимально ефективно. Дійсно, я обіцяв і говорив про це, що Міністерство оборони не повинне торгувати. У нас були, але це були не мої рішення, їх ухвалили ще раніше. Їх ще тоді підписував прем’єр-міністр Кінах, перший віце-прем’єр Єхануров і так далі. Я вніс два проекти постанов у Кабмін про те, що дві організації Міністерства оборони, які мали право торгувати цим нерухомим майном, вилучити їх з цього переліку, щоб ніхто не міг звинуватити, щоб Міністерство оборони саме торгує.
Але я водночас піднімаю рівень відповідальності тих структур, які за межами Міністерства оборони, але реалізують наше майно. І там дуже багато питань. Зараз призупинена реалізація, оскільки я побачив, що цілий ряд об’єктів були продані нижче, ніж вони того коштують.
Сергій Рахманін: Ми знаємо, що у деяких оборудках є навіть ознаки кримінально злочину.
Анатолій Гриценко: Всі матеріали, як тільки виявляється, ми зразу прийдемо в прокуратуру. На жаль, поки що немає серйозних випадків, які б зупинили все це.
Розумієте, я коли чую, що Соціалістична партія, припустімо, виступає проти продажу землі і так далі, а в той же час чільний представник Соціалістичної партії, ще в минулій Раді пан Рудьковський, колишній перший заступник міністра оборони стільки зробив для того, щоб (я можу показати документально) наше майно і нерухоме майно пішло за низькими цінами на рівних умовах, вибачте мене, не можна закривати на це очі.
І буквально за кілька днів до мого призначення, в лютому минулого року ухвалили скільки рішень, невигідних для Міністерства оборони та держави! Ми зараз тільки пробуємо через судові рішення зупинити ці оборудки. Частково це вже вдалося, але це дуже довгий процес.
Тому тут буде максимальна прозорість і максимальна вигода для нашої держави.
Сергій Рахманін: Виходячи із завдань, які сьогодні стоять перед Україною, з Вашої точки зору, якою має бути гранична чисельність Збройних Сил України, наскільки справді реально перейти повністю до контрактної армії, скажімо, в 2010-му чи в 2015-му році?
Анатолій Гриценко: Чисельність Збройних Сил визначена. Зараз вона по штату 245 тисяч, насправді їх 226 уже.
Сергій Рахманін: Але вважають просто, що ця цифра завелика.
Анатолій Гриценко: Ми вважаємо оптимальною, такою, що буде протягом багатьох років незмінною, - цифру у 143 тисячі осіб в Збройних Силах 2011-го року. З них приблизно 20 тисяч цивільних, решта - військові. Ось та чисельність, яку ми вважаємо оптимальною для тих завдань, які треба вирішувати.
Те, що стосується переходу на контактний принцип комплектування, це правильне. Тому що в нас ніколи військовий обов’язок не був загальним. І завжди ми призивали десь 8, 10, 12 відсотків. Решта шукали варіанти, як від армії відкупитися або “скосити під хворого”, давайте чесно говорити про це. Тому він не був загальним. Значить, треба тоді зробити його професійним.
Тим більше, що солдат-професіонал, який приходить на 4 плюс... років, він може освоїти військову професію дійсно справжню. І якщо подивитися серйозно по структурі витрат, то якщо я скажу, можливо, слухачі не дуже повірять у це, що контрактна армія насправді дешевша. Тому що солдат, який уміє виконувати завдання, якого не треба виводити кожного дня на полігон, бо він вміє стріляти, який може виконувати п’ять завдань, а не одне , який серйозно психологічно підготовлений, йому 25, 30, 40 років, а не хлопчина, якому 18, на нього можна покластися. Така армія формально коштує дорожче, але для держави вона дешевша і стабільніша.
Сергій Рахманін: Скільки теоретично може отримувати найближчим майбутнім, скажімо, сержант контрактної служби?
Анатолій Гриценко: Зараз початкова заплата близько 600 гривень, він отримує уже у пілотних бригадах зразу житло. Ми зробимо все, щоб кожний контрактник отримував службове житло зразу, він отримує можливість брати участь у спільних військових навчаннях, виїздити закордон.
Сергій Рахманін: А заробітна платня, це багатьох непокоїть. От скільки вона на сьогодні становить, наскільки вона реальна заробітна платня, скільки планується в ідеалі?
Анатолій Гриценко: Значить, якщо говорити прямо зараз вона, на мій погляд, недостатня. Це близько 600 гривень. Там залежно від стажу, він може вийти на 900. Це не те, що зараз може дійсно привабити хлопця.
Опитування показують, що близько 1 500 гривень зараз влаштувало б контрактника первинного. Це той рівень, який є в інших силових структурах, це було б непогано.
На тій грошовій базі, яка зараз є, армію професійно збивати не можна, але ми бачимо якраз ті рубежі, на які треба вийти до 2010-го року. Ми це зробимо.
Сергій Рахманін: І останнє питання. Чи реально повністю перейти, стовідсотково перейти на контрактну основу, скажімо, до 2010-го року? Так чи ні?
Анатолій Гриценко: Це абсолютно реально і ресурсно може бути забезпечене. Якщо у нас оці політичні перетрубації не будуть створювати якихось форс-мажорів, на рубежі кінця 2010-го року в Україні буде повністю професійна армія, але зі скороченою чисельністю у 143 тисячі людей.
Сергій Рахманін: Я Вам дякую за розмову. Я думаю, що ви переконалися, що попри всі негаразди, які випали на його долю, міністр оборони залишається оптимістом.
Я бажаю Вам приємного дня.
З вами була програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект “Нашого Радіо” та Радіо Свобода.
З Вами були Анатолій Гриценко, виконувач обов’язків міністра оборони, та я, Сергій Рахманін.
Зустрінемось наступної суботи!
Анатолій Гриценко: Всього доброго!