Сергій Рахманін: Доброго всім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та Нашого Радіо.
Та я, ведучий цього проекту, Сергій Рахманін.
Сьогодні в нас цікавий гість. Гість, який, безумовно, підходить під визначення “дійова особа”, тому що він є людиною дуже активною. Особливо він є активним у побудові різноманітних партій. Навіть не буду перераховувати всі партії, до появи яких причетний наш сьогоднішній гість.
Отже, гість програми - один із керівників Партії регіонів – Євген Кушнарьов.
Доброго вечора!
Євген Кушнарьов: - Добрий вечір!
Сергій Рахманін: - Я нагадаю нашим шановним слухачам, що в нас прямий ефір. Якщо є час та бажання, вам достатньо лише набрати номер: 489-09-39, код Києва: 044. І поставити будь-яке питання, яке вас цікавить, нашому сьогоднішньому гостю.
Отже, Євген Кушнарьов, один з керманичів Партії Регіонів України. Він неофіт, він віднедавна в цій політичній силі, але попри це він один з найвпливовіших у Партії регіонів політик.
Як відомо вам всім, (а, я думаю, що ця тема не залишає байдужим зараз нікого) “тривають переговори щодо створення коаліції”. Називайте різноманітні варіанти, але, на превеликий жаль, коаліція все ще не створена.
Тим не менше, питання різних посад, обіймання різних посад різними політиками обговорюється дуже жваво. Воно пов’язане не тільки з парламентською коаліцією, а ще й з тією обставиною, що незабаром відбудеться чергова хвиля змін губернаторів. Одним з тих, кого найближчим часом збираються зняти з посади, є харківський губернатор Арсен Аваков. Принаймні, велика частина експертів робить подібне припущення.
І серед тих, кого називають можливим його наступником, є і наш сьогоднішній гість. Не знаю, наскільки це ймовірно - будемо обговорювати найближчим часом. Але можливим поверненням екс-губернатора Євгена Кушнарьова на ту саму посаду цікавилася наша кореспондентка у Харкові Вікторія Маренич.
Послухаймо її.
Вікторія Маренич: - 3-го червня 2006-го року відбудеться друга сесія Харківської обласної ради 5-го скликання. На ній депутати заслухають і звіт голови Харківської облдержадміністрації Арсена Авакова про роботу на цій посаді.
Місцеві політики вже прогнозують відставку Авакова. І серед ймовірних кандидатур на посаду голови облдержадміністрації лунає і прізвище Євгена Кушнарьова.
Що думають харків’яни з приводу цього?
Респондентка (переклад): - Ця людина дуже поважна, людина незрівнянна, дуже діловий, і, я думаю, що він справедливий. Ми всі його дуже любимо.
Респондентка (переклад): - Не знаю, напевно негативно. Ну, це пов’язано напевно з чутками, жодної доброї чутки.
Респондентка (переклад): - Я не хочу, щоб вони повернулися - ні один, ні другий, ні третій. Жодний з них не подобається.
Респондентка (переклад): - Мені подобається Аваков. Мені б не хотілося Авакова міняти.
Респондентка (переклад): - Я думаю, насправді, що неможливо повернути все те, що було. І я думаю, що сам Євген Петрович не захоче повертатися. У нього там інші плани, можливо.
Сергій Рахманін: - Отже, Євгене Петровичу, ми щойно прослухали точки зору харків’ян про те, чи хотіли б вони, щоб повернувся Євген Кушнарьов. Останній опитаний респондент заявив про те, що навряд чи сам Євгеній Петрович зголоситься на таке повернення.
Це так чи ні?
Євген Кушнарьов: - Ви знаєте, насправді це для мене найпростіше питання. Лише за однієї умови я можу повернутися на Харківщину - якщо я отримаю владу з рук самих харків’ян. Я ніколи не погоджуся сісти в губернаторське крісло за волею Президента Ющенка.
Сергій Рахманін: - Ну, чекайте, “за волею Президента Ющенка” - це голосно сказано. І про Ваші стосунки з Президентом поговоримо трошки пізніше, але за Конституцією саме Президент визначає голів адміністрацій.
Зараз дуже жваво обговорюються питання створення коаліції між “Нашою Україною” та Регіонами, і одна з вимог, умов, які висуваються, це призначення у тих регіонах, де перемогла Партія регіонів, представників саме цієї політичної сили.
Це не буде, скажімо так, якийсь жест доброї волі з боку Президента. Якщо відбудеться таке призначення, це буде означати ту силу, яка продемонструвала Партія регіонів. Вас такий варіант не влаштовує?
Євген Кушнарьов: - Ні, представництво Партії регіонів на найвищій посаді виконавчої влади Харківщини – це для мене факт, який не потребує додаткових доказів.
Дні Авакова збігають: 3-го числа сесія. І наскільки я знаю розстановку сил в обласній раді, там значно більше 2/3 голосів сьогодні зафіксували з цього питання.
І, безумовно, в такому випадку Партія регіонів у Харківській області буде наполягати, щоб губернатор призначався з урахуванням її думки. Але, коли я говорю про себе, я виключаю можливість бути призначеним Указом Президента Ющенка.
Я прибічник другого етапу конституційної реформи, котрий повинен, у разі реалізації, надати можливість територіальним громадам обирати керівників області. От якщо б такий варіант реалізувати, то на такі вибори я б, напевно, пішов. Зокрема, пішов би на них із ще більшим задоволенням, якщо б моїм суперником був Арсен Аваков.
Сергій Рахманін: - Насправді другий етап політичної реформи, так званий законопроект № 3207, не передбачає такої зміни, хоча вона обговорювалася перед тим. Але в цьому варіанті немає. Тому я думаю, що якщо таке і з’явиться там, то нескоро.
Євген Кушнарьов: - Я прошу вибачення. У цьому варіанті заклали обрання керівника виконавчої влади області в обласній раді. Голова обласної ради і є головою обласного виконавчого комітету, який у цьому разі і створюється. Це не пряма демократія, це представницька демократія, але це все ж таки вибори. І на такі вибори я б також пішов.
Сергій Рахманін: - Зрозуміло. Євгене Петровичу, Ви так доволі жорстко, скажімо так, відгукнулися про Президента (ця жорсткість відчувається). Хоча зараз Партія регіонів, демонструючи, так би мовити, добру волю, заявила про те, що вона готова вести переговори про коаліцію з будь-якими політичними силами, не виключаючи нікого. І, скажімо, навіть Миколу Азарова, який нещодавно був у нашому ефірі і підтвердив, що такі переговори ведуться з усіма, не виключаючи комуністів чи навіть БЮТ.
Ви особисто (от я просто нагадаю тим, хто забув) ще свого часу, тобто під час останніх президентських перегонів, говорили: “Україні потрібен український Президент, а не американський, ми не дозволимо звести на трон самозваного Президента, якого ми ніколи не визнаємо”.
Отже, чи означає це, що сьогодні Партія регіонів, яка отримала певну сатисфакцію за поразку на виборах 2004-го року, веде переговори з самозваним Президентом, якого збиралися ніколи не визнавати?
Євген Кушнарьов: - Перш за все, я висловлював свою власну позицію, більше того, у той час я не був членом Партії регіонів. І будь-яку позицію, будь-яку цитату не можна...
Сергій Рахманін: - Добре. Сьогодні, Ви визнаєте його самозваним, американським чи ні? Чи Ваша позиція змінилася з того часу?
Євген Кушнарьов: - Давайте відразу домовимося. Там, де мова йде про мою особисту позицію, я зажди уточнюю, що це моя особиста думка.
Сергій Рахманін: - Ваша особиста позиція?
Євген Кушнарьов: - При цьому я відразу кажу, що моя особиста думка у тому випадку, коли з цього питання партія ухвалила відповідне рішення, ніколи не суперечить партійній. Я виконую рішення партії, хоча в глибині душі можу залишатися при своїй думці.
А щодо залежності Ющенка від США, то я в цьому не тільки не переконався у хибності цього, а ще більше впевнився, думаю, як і більшість тверезомислячих людей в Україні. Щодо самозванства, мова йшла про спроби проголосити Президента Ющенка на Майдані, і я говорив, що в такому випадку самозваного Президента ні ми, ні світ не визнає.
Відбувся 3-й тур голосування, який би він не був, що б йому не передувало, але він відбувся. Президент легітимний на сьогодні, і ніхто не ставить це під сумнів.
Сергій Рахманін: - Євгене Петровичу, в одному із телеінтерв’ю, Ви сказали про те, що Ви не є амбітною, честолюбною людиною, але, безумовно, є людиною гордою. В такому разі, болісно чи не болісно Ви сприйняли свого часу заяву Леоніда Кучми, який, призначивши Вас головою Адміністрації, заявив ( цитую мовою оригіналу): “Я хотел бы видеть в нем не личность и тем более не политика”.
Вам важко було працювати з людиною, яка не визвала Вас як особистість?
Євген Кушнарьов: - Ми по-різному працювали, хоча в цілому я задоволений тим дворіччям. І знову ж таки, потрібно згадати той період часу і що передувало цим словам. До мене главою Адміністрації був Дмитро Табачник. І зробивши дуже багато на своїй посаді, він водночас створив такий собі ореол демонічний, чи йому створили цей ореол. І якраз звільнення Дмитра було пов’язане з тим, що Кучма звинуватив його у надмірній політизації роботи Адміністрації.
Тому під час мого призначення він поставив переді мною завдання, щоб Адміністрація перш за все була високоорганізованим органом, який забезпечує роботу Президента. Тут без зайвої скромності я можу сказати, що це завдання, безумовно, виконав. Адміністрація, коли я був головою, працювала чітко, організовано, і я в цій частині ніяких проколів не допускав і проблем Президенту не створював.
Інша справа, що в той період наша політика ставала все більше і більше тіньовою і брудною. Це суперечило моїм переконанням, якщо хочете, моральним позиціям. І врешті-решт ми разом з Президентом Кучмою дійшли висновку, що краще мені зайнятися тим, де я буду почуватися комфортніше: публічною політикою.
І я із задоволенням займався виборами Президента Кучми, що безумовно свідчить про те, що я не “грюкав дверима”, не йшов в опозицію і робив це свідомо, тому що був упевнений, і не сумніваюся, що це так, що в той момент іншої фігури, яка могла б твердо утримати Україну від розпаду в цих численних суперечностях, а головне, забезпечити вихід економіки України із глибокої кризи, не було.
Цю функцію Кучма виконав. Але водночас була і ціла низка інших серйозних проблем, які привели, зокрема, і до Помаранчевої революції.
Сергій Рахманін: - Отже, маємо перший телефонний дзвінок.
Слухаємо Вас уважно, Ви - в ефірі.
Слухач (переклад): - Добрий день!
Місто Миколаїв, Олександр.
Чи буде наступна сесія розглядати питання щодо скорочення кількості депутатів до 200-250 чоловік?
Євген Кушнарьов: - Ні, це виключено, тому що це норма Конституції. Конституцію у нас ухвалили, вона діє. І наскільки мені відомо, наскільки я розумію ситуацію, ніхто, принаймні у цій частині, Конституцію найближчими роками переглядати не збирається.
Сергій Рахманін: - Євгене Петровичу, Ви дуже давно були прихильником, скажімо так, надання більшої демократії регіонам, більшої автономізації, скажімо так. Тим не менше, в 1994-му році (тоді Ви ще не були главою Адміністрації, Ви були лише, якщо не помиляюся, керівником Асоціації мерів). Ви від імені Асоціації підтримали проект закону про владу і місцеве самоврядування, який пропонував Кучма, який фактично пропонував більш чітку президентську вертикаль, ніж закон про ради, який пропонувала ВР.
Як це комутується? Ви прихильник регіоналізації, Ви тоді фактично підтримали закон, який впроваджував більш жорстку президентську вертикаль для регіонів. Протиріччя немає?
Євген Кушнарьов: - Думаю, що ні. Я зажди сповідував принцип: політика – це мистецтво можливого, і політика – це мистецтво компромісу. І компроміс тоді полягав у наступному: в оточенні Кучми були прибічники жорсткої авторитарної моделі влади і настільки авторитарної, що ця модель передбачала відмову фактично від місцевого самоуправління, відмову від виборності мерів міст, тобто повне згортання місцевого самоуправління.
Більше того (це вже історія, але це не таємниця), на одному з перших засідань Ради регіонів, яка тоді існувала при Президентові, і до її складу входили всі губернатори, дійшло навіть до того, що Кучма, можливо, в емоційному пориві, після численних звинувачень губернаторів у тому, що він їх не підтримує в боротьбі з мерами, сказав: “Так що, взагалі скасуємо місцеве самоуправління?” - Всі закричали дружно: “Так!” - Він говорить: “Ну, давайте проголосуємо?”. І проголосували, звичайно, одноголосно за скасування місцевого самоуправління в Україні.
Мені це розповідав особисто Дмитро Табачник. Я не вважаю це ніякою таємницею. Потім знадобився деякий час, щоб дуже спокійно, оскільки Леонід Кучма був взагалі-то жорсткою людиною, коли ухвалював рішення, його було важко переконати, пояснити йому, що в цьому разі для України шлях у Європу, в Раду Європи абсолютно закритий.
Взагалі-то тему дезавуювали, але зійшлися на тому, що на регіональному рівні самоуправління згортається, запроваджується інститут голів адміністрацій, а на рівні населених пунктів, міст, селищ місцеве самоуправління зберігається.
Сергій Рахманін: - Євгене Петровичу, не є таємницею ні для кого, що багато членів партії, яку Ви представляєте, є прихильниками федеративного устрою країни. Ми зараз трошки поговоримо про межі цього федералізму, про його користь, про його недоліки та переваги.
Але перед тим ми хотіли поцікавитися у пересічних киян, що вони думають про федеративний устрій у державі.
Отже, vox populi.
Респондент: - Думаю, що, можливо, більше якогось самоуправління на місцях.
Респондент: - Мені здається, що все ж таки потрібен. Кожен регіон вирішував би економічні питання, в першу чергу, у своєму регіоні.
Респондент: - Думаю, що ні, унітарна більш активна.
Респондент: - На мою думку, ні. Тому що Україна - унітарна держава, і, мені здається, їй так досить добре.
Респондент: - Ні, в жодному разі. Тому що ми все життя були унітарною державою. У нас дуже різні погляди: сходу, заходу, півдня, півночі. І тільки дай федерацію - вона потягне за собою розкол.
Респондент: -Ні, не потрібно. Мені здається, що в нас така ментальність, що дай нам федеративний устрій, то ми розбредемося по своїх хатах.
Сергій Рахманін: - Отже, це була думка народу щодо федералізації на хвилі Нашого Радіо у межах проекту “Звуки життя: дійова особа”.
Євгене Петровичу, Ваша точка зору: федеративний устрій в Україні піде на користь чи на шкоду - з одного боку? З іншого боку - особисто Ви є прихильником федералізму, чи Ви за збільшення самоврядування в Україні, і цього достатньо?
Євген Кушнарьов: - Ви знаєте, я уважно слухав відповіді і особливо дві останні відповіді, які, як лакмус, проявили два різних підходи до ситуації в Україні. От дві людини: чоловік та жінка, які відповідали, які різко негативно ставляться до ідеї федералізму, сказали про те, що ми настільки різні, у нас стільки відмінностей в Україні, що, якщо тільки дати волю, то ми розпадемося, розвалимося.
Так от, за такої різниці, яка є в Україні та й в інших державах, є два підходи до розв’язання цієї проблеми. Один підхід - це загальна унітарність, унітарність не тільки з точки зору побудови державності, але й унітарність мислення, яку забезпечує сильне, жорстко централізоване управління держави, аж до диктатури.
За таких моделей державності всі ці відмінності нівелюються, люди під страхом насильства замовкають і не вимагають своїх прав. І якийсь час такі держави уявляються як найсильніші, монолітні, міцні, з єдиною нацією. Але це ілюзія. Проходить час, і всі проблеми виникають знову.
Тому більшість держав, пройшовши через жорстко централізовані моделі і через диктатуру, дійшли до розуміння того, що цю різницю, тим більше, якщо ця різниця на цивілізаційному рівні, як це в Україні, на рівні ментальності, життєвих цінностей людей, її краще не нівелювати, не уніфікувати, не заганяти в єдине якесь русло, а закріпити на законодавчому рівні, надавши людям можливість у чомусь відрізнятися один від одного на різних територіях, мати різні, можливо, права, водночас цим і забезпечити цілісність управління.
Сергій Рахманін: - Та Ви все-таки прихильник федералізму?
Євген Кушнарьов: - Тому я – прибічник моделі, яка сьогодні в Європі має назву “європейський регіоналізм”. Федералізм, федералізація – це вища форма такої децентралізованої моделі. Якщо когось лякає федералізація, то я готовий говорити про складові такої моделі. І я переконаний, що я буду запитувати: “Ви за це?” - Будуть відповідати “Так, так, але я проти федералізації”.
Добре. Давайте відкладемо, давайте навіть забудемо слово федералізація. Може бути.
Сергій Рахманін: - Але насправді те, що називається регіональною федералізацією – це трошки вужче питання, ніж федералізація.
Євген Кушнарьов: - Моделі федералізації є зовсім різні. Але вони передбачають, зокрема, те, що називають законотворчою ініціативою, яка делегується регіонам. Регіональна федералізація цього не передбачає.
Для Вас це важливо чи ні, щоб регіони мали право на власне законотворення?
Євген Кушнарьов: - Я вважаю, що в розумних межах регіони мають на це право. І ці відмінності не несуть загрози державності. Але я відразу хочу обмовитися, що я прибічник того, що записано в конституціях більшості країн з федеративним устроєм: жодний із суб’єктів федерації не може навіть порушувати питання про вихід із федерації. Це виключено.
Сергій Рахманін: - Маємо ще один телефонний дзвінок.
Слухаємо Вас уважно.
Слухачка: - Доброго дня!
Оксана, місто Дніпропетровськ.
Чи будуть на території ЧАЕС зберігатися відходи інших країн? І, якщо так, то як довго?
Сергій Рахманін: - Наскільки я зрозумів, йдеться про те, наскільки (я просто намагаюся його модернізувати)... Верховна Рада до складу, якої Ви будете входити, як вона поставиться (і фракція Регіонів у тому числі) до можливості побудови могильника на території України, зокрема, ЧАЕС?
Євген Кушнарьов: - Я не берусь прогнозувати, як у цілому Верховна Рада поставиться, але позиція Партії регіонів, і її ми будемо відстоювати, до цього питання - ми виключаємо таку можливість. Це вкрай небезпечно, виходячи з рівня нашої технології і, головне, з людського фактора, який як ми тепер знаємо, привів до цієї найстрашнішої катастрофи 20-го сторіччя. Тому сьогодні ні в якому разі, ні.
Сергій Рахманін: - Трошки повертаючись до теми, яку ми щойно зачепили. Тобто, до регіоналізації, до федералізації, до збільшення самоврядування і до сепаратизації, умовно кажучи. Розумієте, що тему Сіверськодонецька ми обійти не можемо.
А вже цього року, коли Вам поставили питання, чи йшлося свого часу у Сіверськодонецьку про територіальний розподіл України, Ви відповіли дуже емоційно: “Бред сивой кобылы” (цитую мовою оригіналу).
Євген Кушнарьов: - Я можу це і сьогодні повторити.
У мене запитання. Створення Республіки у межах унітарної держави – це є все-таки розподіл чи це не є розподіл? Якщо ні, то що тоді розподіл?
Євген Кушнарьов: - Давайте послідовно, хоча мені здається, що ця тема уже всім набридла, в ній уже давно всі, хто хотів, розібрались. Ви зараз процитували один із пунктів рішення Харківської обласної ради надзвичайної сесії, яка відбулася 26-го листопада.
Сергій Рахманін: - Я обмовився, це Харківське рішення, звичайно.
Євген Кушнарьов: - Так. Переважну більшість пунктів у цьому рішенні поставили депутати в залі у дуже емоційній обстановці, в тому числі і цей пункт. Я не буду називати прізвища, хоча вони всі відомі, це все є у стенограмі.
Більше того, все це є в моїй книзі “Кінь рудий. Записки контрреволюціонера”. До речі, хочете вірте, хочете ні, але я вперше саме тоді почув цю абревіатуру “Українська Південно-Східна Автономна Республіка”.
Я навіть після сесії свого помічника перепитав, а що це? Звідки ця тема виникла? І він мені пояснив, розібравшись. Виявляється, що напередодні в Дніпропетровську на аналогічній сесії хтось із депутатів згадав, що колись у 17-18-му році, коли Донецько-Криворізька республіка існувала, от тоді...
Сергій Рахманін: - Існувала така назва.
Євген Кушнарьов: - Так, така назва була. Ось я, поклавши руку на серце, кажу, що для мене це була повна несподіванка. Але депутати були в такому стані, що сперечатися з ними було абсолютно неможливо. Тому той пункт був проголосований, включений і так на папері і залишився.
До речі, рішення я тоді не підписав, прокуратура давно в цьому розібралася. А підписав я його тільки для архіву після того, як воно було відмінене. Тому нормативної сили воно ніякої не мало.
Я чудово розумів, що депутати в емоційному запалі вийшли за рамки правового поля. Але я так само розумів чудово, що в тій політичній ситуації все це грало велику роль зустрічної напруги.
І якимось чином зупинити гарячі голови, зокрема, і в Харкові, де в той день готували силове захоплення обласної адміністрації, по-іншому було неможливо. Якщо ми спокійно будемо розбиратися, ми побачимо, що...
Сергій Рахманін: - Власне, ми й намагались це робити.
Євген Кушнарьов: - (Так, звичайно. Це не до Вас питання) ... тоді ми побачимо, що ці дії адекватні тій ситуації. І в Сіверськодонецьку, так, це був великий мітинг, у якому брали участь понад 4 000 осіб, виступили на ньому більше 100 людей.
Там були дуже радикальні декілька виступів. Такі настрої у людей. Але з’їзд не піддався закликам радикалів. І в рішеннях з’їзду немає жодного слова про відокремлення, а тим більше - про створення якихось нових державних утворень.
До речі, якщо формально підходити до питання, то автономія в рамках України не є порушенням Конституції, не є актом незаконним. Інша справа, що вирішуватись такі питання можуть тільки в порядку, який встановлений нашим законотворенням.
Звичайно, не в Сіверськодонецьку на з’їзді потрібно проголошувати автономію і не на сесії в Харкові. Це мені абсолютно зрозуміло, як це було зрозуміло всім нам, хто відповідав за рішення з’їзду. І рішення з’їзду пройшли не одну юридичну експертизу, бо прокуратурі поставили завдання - створити справу про сепаратистську змову.
Я можу це сьогодні абсолютно відверто говорити. Ще прийде час, і ми все розповімо, як це було. Прокуратурі вище політичне керівництво країни поставило завдання - негайно створити, розслідувати і довести до суду справу про з’їзд “змовників”, які там підписали таємні документи і домовилися відділити південь та схід України від України.
Сергій Рахманін: - Євгене Петровичу, Ви прекрасно знаєте, що, наприклад, Вас викликали тільки як свідка.
Євген Кушнарьов: - На початку.
Сергій Рахманін: - А справу щодо Бориса Колєснікова взагалі закрили.
Євген Кушнарьов: - Ні. Мені висунули звинувачення по цій статті, і сьогодні я звинувачений у справі сепаратизму.
Сергій Рахманін: - Тобто, звинувачення?
Євген Кушнарьов: - Ні, ця справа ще не закрита.
Сергій Рахманін: - Ще одне питання, яке безпосередньо пов’язане з цим. Ви є одним з найбільших поборників надання нового статусу російській мові, і Ви неодноразово його захищали, намагаючись навіть тлумачити закон, коли говорили про законність рішення Севастопольської та Харківської міських рад та обласних рад Луганської та Донецької областей, які надали нового статусу російській мові.
Ми зараз не будемо сперечатися із законотворчого боку, бо ця дискусія є, м’яко кажучи, безперспективною. Найімовірніше, ми з вами залишимося на різних позиціях. Більше того, це має тлумачити Конституційний суд, якого в нас ще поки що нема.
У мене інше питання. Для Вас ця тема не є новою, і Ви не є байдужим до цієї теми, Ви неодноразово порушували цю тему. Я все ніяк не можу зрозуміти, навіщо, що це дає? От спробуйте мене переконати.
Що дає надання російській мові, скажімо, статусу офіційної? Що вона додає до того, що є?
Євген Кушнарьов: - Давайте, я Вам на питання про російську мову відповім українською мовою, яка для мене, хоча не є рідною, але є такою, якою я володію, люблю і користуюся. Я не захищаю російську мову, по-перше. Це гра слів. Я захищаю Конституційне право громадян України.
Сергій Рахманін: - Євгене Петровичу, це довга пісня. Що це додає?
Євген Кушнарьов: - Я відповім ще раз, дуже коротко. Нам треба виконувати 10-ту статтю Конституції, виконувати в першій частині, яка надає державний статус українській мові і зобов’язує державу всіляко сприяти розвитку державної мови. Я - за це, я цим займався все своє свідоме життя в незалежній Україні.
Сергій Рахманін: - Не сперечаюся.
Євген Кушнарьов: - Але другий пункт 10-ї статті. Держава гарантує вільний розвиток і російської та інших мов, російська виділена. То я запитую, де саме держава у нас гарантує вільний розвиток? До якої межі ця вільність може бути? Чим це визначено?
Сергій Рахманін: - Я можу розказати.
Євген Кушнарьов: - Яким законом іде?
Сергій Рахманін: - Я можу розказати про вільний розвиток російської та інших мов. За часів Радянського Союзу в Україні виходило три канали. Мовлення 100 % було українським. Сьогодні в нас безліч каналів і 90% -російською. За радянських часів уся преса, крім 4-х газет, у нас виходила українською. І ніхто не кричав, що утискають російську мову.
За радянських часів у нас вільно можна було купити українську книжку, чого зараз зробити неможливо. А на Луганщині чи Донеччині, чи Миколаївщини Ви не побачите жодної української книжки, української газети. Які утиски? Я все намагаюся, щоб Ви роз’яснили, що додасть цей статус до того, що сьогодні фактично є?
Євген Кушнарьов: - Це додасть 10-ти, щонайменше, мільйонам громадян України, які підтримали саме цю позицію, відчуття того, що вони є рівні в своїх правах.
Сергій Рахманін: - Хто їм заважає розмовляти російською, читати російські книжки, приймати російські телеканали, розмовляти, спілкуватися? Хто? Наведіть мені бодай один приклад.
Євген Кушнарьов: - Сергію, сьогодні сфера використання російської мови в Україні поступово звужується до виключно побутової. В інформаційній сфері сьогодні вже в багатьох випадках - і дія законодавства, і є багато бажаючих її ще підсилити - вже скоро ми взагалі російської мови не почуємо, будемо тільки читати переклад російської.
Я, коли даю інтерв’ю російською мовою Першому Національному каналу, мене вже в прямому (ефірі) не включають.
Сергій Рахманін: - Євгене Петровичу, повертаючись до цієї розмови, у мене три питання, які можливо дозволять Вам, бо час наш обмежений, стисліше сформулювати точку зору.
Перше. Чи вважаєте Ви за потрібне, щоб, скажімо, чиновник обов’язково володів двома мовами?
Друге. Чи не вважаєте Ви, що є необхідність чіткіше визначити законодавство, яке б захищало права всіх мов в Україні, включно з українською титульною мовою?
І третє питання. Чи вважаєте Ви за необхідне ( я маю на увазі не тільки Вас особисто, а й Партію регіонів) ухвалити зміни до законодавства, які б передбачали захист української книжки, українського кіно, української преси, друкованої та електронної? Яке б справді надавало певні преференції видавцям, журналістам, митцям, які творять кіно, тощо?
Євген Кушнарьов: - Безумовно, кожний, хто вирішує для себе працювати в органах державної влади або в органах місцевого самоврядування, повинен досконало володіти двома мовами – українською і російською. Для того, щоб так сталося, по-перше, всі, хто поступає на навчання, вузи, повинні знати про це заздалегідь.
Я вважаю, що такі люди повинні складати певні іспити з певного мінімуму на знання української мови. Безумовно, я кажу про ті області півдня, сходу України, де поки що українська мова не має належного поширення. Але робити це потрібно не насильно, не примушуючи, а стимулюючи.
Я вважаю, що якщо б за досконале володіння українською мовою в органах державної влади на сході та півдні України доплачували, то дуже швидко всі б опанували і використовували нормальну українську мову. Це перше.
Друге. Безперечно, українська мова повинна забезпечуватися державною підтримкою. Але в нас державна підтримка української мови, на жаль, більше декларується, а на практиці – це обмеження сфер застосування російської мови. Російську мову поступово витісняють із ділового життя, витісняють на периферію.
Я вважаю, що це сьогодні вкрай небезпечно, не кажучи про те, що це порушує конституційне право громадян. Бо колосальний інтелектуальний потенціал нашої держави - це сьогодні російськомовний потенціал. Оскільки традиційно найсильніша наука, найпотужніше високотехнологічне машинобудування й інші галузі зосереджені на півдні та сході України.
Так було, це факт, це не я вигадав. І якщо ми хочемо цей потенціал так просто викинути, то тоді ця форсована українізація, яка в останній час здійснюється, неминуче до цього призведе.
Сергій Рахманін: - Я, чесно кажучи, не бачив... Де Ви її побачили – “форсовану українізацію”?
Євген Кушнарьов: - Ви знаєте, коли моя донька прийшла до Харківського національного університету, на жаль, не володіючи українською мовою більше побутового рівня... А сьогодні вона - декан юридичного факультету. У неї дуже специфічний напрямок, непростий у правовому сенсі - податкове законодавство.
То вона каже: “Коли мені сказали, що я завтра, за наказом повинна читати лекції українською, я плакала. Тому що я уявила, як жалюгідно я виглядатиму. Що я зможу передати своїм студентам, оскільки я не володію словниковим запасом, тим більше, спеціальними термінами”.
Ну чого ми досягнемо, якщо вона буде, перекручуючи слова, на догоду якимсь чиновникам, для звітів та галочок знущатися над собою?
Сергій Рахманін: - Все-таки, повертаючись до мого питання...
Євген Кушнарьов: - А, якщо б їй сказали, що вона вступає до Юридичної Академії, а за 5 років прийде на роботу і буде зобов’язана володіти українською мовою, то оці 5 років для неї були б достатніми.
Сергій Рахманін: - Про недолугість влади у застосування рішень можна говорити навіть не годинами, а роками. Це стосується всіх влад, починаючи від Кравчука і закінчуючи Ющенком.
Євген Кушнарьов: - У нас дуже нерозумно, дуже невміло захищають українську мову.
Сергій Рахманін: - Давайте ми повернемося до активного, нормального захисту української мови. Отже, питання в мене було...
Євген Кушнарьов: - Який стимулює, який створює повагу і любов.
Сергій Рахманін: - ...чи готова фракція Регіонів ініціювати появу такого законопроекту?
Євген Кушнарьов: - Що стосується механізму книговидавництва, то поза сумнівом фракція Партія регіонів за це проголосує. Якщо ми побачимо адекватне ставлення держави до російськомовних громадян.
Сергій Рахманін: - Дякую, за відповідь.
Маємо черговий телефонний дзвінок. Слухаємо Вас уважно.
Слухачка (переклад): - Добрий вечір!
Євгене Петровичу, я є палкою прихильницею Партії регіонів з самого початку, від сумних подій (йдеться про президентські вибори). Програли тоді. Вийшли дуже пристойно із ситуації.
Сергій Рахманін: - Питання, будь ласка. У нас дуже мало часу.
Слухачка (переклад): - Але ж мені треба все ж таки пояснити. За нинішнього розкладу сил Партії регіонів, можливо, доведеться піти в опозицію. Так ось, чи не здається вам, що на цьому тлі, враховуючи усіх тих, котрі голосували (а цих людей дуже багато, ми не будемо зараз про це), що питання федералізації чи навіть автономії стає дуже актуальним?
Євген Кушнарьов: - Я дуже багато говорив і ще раз із задоволення скажу. Що наступ сьогоднішньої влади на права російськомовних громадян, приниження та образа політичних опонентів помаранчевих сил породжують не надуманий, а справжній сепаратизм. На щастя, сьогодні його немає.
Але, якщо це триватиме, то я дуже боюся, що з’являться дійсно радикальні лідери, які закликатимуть до всього цього і за це будуть змагатися. Партія Регіонів готова на розумні компроміси, не поступаючись усіма тими позиціями, за які нас підтримали громадяни.
Сьогодні ми не бачимо такого бажання іти на розумні компроміси, переговори якраз з протилежної сторони: і з боку Президента, і з боку помаранчевих фракцій. Сподіваюся все-таки, що тверезомислячих людей і там достатньо, сподіваюся, що там також розуміють, що в розірваному стані українське суспільство існувати не може, що роз’єднана Україна ніколи не буде сильною, в ній ніколи не буде єдності, а це означає, що не буде і по-справжньому ні держави, ні нації.
Сергій Рахманін: - Тепер давайте трошки про розумні компроміси. Все-таки, наскільки я знаю, з самого початку, тобто ще вибори не закінчилися як такі, як усі почали перемови з усіма. Я не знаю жодної політичної сили, яка б не намагалася з усіма домовитися. Єдині, хто, здається, не домовлялися між собою, це комуністи і Ющенко. Навіть БЮТ з комуністами намагався домовитися.
Ці перемови тривають, і наразі невідомо, яким буде формат коаліції. Не виключено, що до цієї коаліції ввійдуть, наприклад, “Наша Україна” та Регіони.
А чи не здається Вам, що після того, як буде створена коаліція, Президент України Ющенко фактично втратить вплив на представників своєї фракції? А чому я ставлю Вам це запитання? Бо я Вас знаю не тільки як досвідченого політика, а ще як поінформованого політика.
Вам не здається, що депутати від “Нашої України” після створення коаліції фактично вийдуть з-під впливу Президента?
Євген Кушнарьов: - Давньоримська формула “ світом правлять інтереси” є актуальною й сьогодні. Фракція “Наша Україна” - це живі люди зі своїми інтересами, і коли їхні інтереси єдналися навколо фігури Ющенка, то вони були монолітними.
Якщо їхні інтереси не будуть збігатися, а це досить імовірно, що у частини депутатів цієї фракції інтереси можуть і не збігатися з інтересами Ющенка - попереду 5 років парламентської діяльності - такий варіант досить ймовірний.
Сергій Рахманін: - А можливий такий самий варіант щодо фракції Регіонів? Бо теж були вони “монолітом” Януковича, зараз президентська посада свою привабливість втрачає. Ви не вважаєте, що, скажімо, і фракція Регіонів може розійтися в поглядах на коаліцію, а на базі фракції Регіонів може створитися... ?
Євген Кушнарьов: - Я не хочу ідеалізувати стан Партії регіонів, просто це було б нещиро з мого боку, якщо б я сказав, знаєте, от у нас наскільки монолітна команда. У нас команда, яку сьогодні об’єднують декілька факторів. По-перше, це єдність поглядів і завдань, по-друге, це лідер, сильний лідер, авторитетний лідер, лідер, який провів партію через важке випробовування минулого року.
І нарешті - це перспектива парламентської діяльності, де в нас найбільша фракція. Це фактори доцентрові, фактори, які нас всіх об’єднують. Відцентрові фактори є в будь-якому колективі завжди: це та різниця інтересів, можливо, зокрема, в бізнесовій галузі або ще в якихось інших моментах.
Сьогодні вони не є для нас небезпечними, сьогодні з упевненістю заявляю, що Партія регіонів і наша фракція дійсно монолітна, міцна, згуртована навколо лідера. Сподіваюся, що ми в такому стані відпрацюємо всі 5 років. Я особисто буду докладати до цього усі зусилля.
І ще раз наголошую, у нас нормальна демократія в партії. На етапі пошуку рішень у нас широка дискусія, але після ухвалення рішення - у нас сувора дисципліна.
Сергій Рахманін: - Зможемо в цьому пересвідчитись уже найближчим часом.
Наразі маємо ще один дзвіночок. Слухаємо Вас уважно.
Слухачка (переклад): - Я хочу сказати, що я дуже поважаю Партію регіонів. Хай оберігає Вас Господь! Я тільки не розумію одного: чому, коли ви набрали найбільше, чому навколо вас коаліція не збирається, а біля цих...? Розумієте, я живу у Львові і на вулицю неможливо вийти.
Євген Кушнарьов: - Дякую. Я зрозумів Ваше питання. І це те питання, яке хвилює сьогодні всіх мислячих людей в Україні. Якщо дуже коротко, на превеликий жаль, ми виявилися не готовими до початку життя і роботи в умовах парламентсько-президентської республіки.
Ось усі ці норми, в тому числі і норма про те, що партія, яка набрала найбільшу кількість голосів на виборах, формує коаліцію, і тільки якщо в неї не вийде сформувати, тоді це право переходить до наступної за чисельністю фракції. У нас від самого початку це порушили, Президент втрутився в цю площину, хоча це не входить до його президентських повноважень.
Сергій Рахманін: - Євгене Петровичу, не треба вводити в оману слухачів. Такої норми в Конституції немає. Вона була в одному з проектів, але...
Євген Кушнарьов: - Ні, ні. Я сказав, що така норма в світі діє, в більшості країн.
Сергій Рахманін: - Тоді давайте нагадаємо, що цю норму завалила Верховна Рада, зокрема, і депутати, які сьогодні входять до фракції Регіонів.
Євген Кушнарьов: - Я сьогодні не вважаю, що варто витрачати час, щоб шукати винних. Я констатую той факт, що ми сьогодні порушуємо ті норми і правила, які існують у цивілізованому світі. Тому ми йдемо навпомацки мінним полем, хто на ньому підірветься, хто пройде - я не знаю. Але це не найкраще заняття - ходити вночі мінним полем без міношукача.
Сергій Рахманін: - Погано, що ми не врахували європейський досвід. До речі, про Європу. Ви знаєте, я не зрозумів, можливо, Ви мені розтлумачите позицію свого лідера (я маю на увазі Віктора Януковича), який нещодавно сказав, що він проти НАТО, і це позиція Партії регіонів (це зрозуміло), але за євроатлантичну інтеграцію.
Поясніть мені, що мається на увазі? І які Ви знаєте ще євроатлантичні проекти, крім НАТО? Я, принаймні, не знаю.
Євген Кушнарьов: - Якщо можна, я буду коментувати не лідера, оскільки я не чув дослівно цього вислову, а позицію Партії регіонів. Позиція Партії регіонів у цьому питанні дуже чітка. Ми за співпрацю з НАТО і навіть більш тісну співпрацю з НАТО. Росія, наприклад, у цьому пішла вже набагато далі, ніж Україна. Але ми проти вступу у воєнно-політичний союз НАТО.
І, як компроміс, ми пропонуємо сьогодні нашим опонентам, оскільки ми розходимося в цьому питанні: давайте чітко зафіксуємо - ви можете агітувати за НАТО, ми будемо агітувати проти НАТО, але рішення, вступати чи не вступати в НАТО, якщо це питання стане у реальній, практичній площині, буде ухвалювати тільки український народ на Всеукраїнському референдумі. Давайте це запишемо - і все.
Сергій Рахманін: - Ви знаєте, щось подібне заявляв і Віктор Ющенко. Але щодо НАТО та євроатлантичної інтеграції, все-таки маю надію, що коли-небудь Віктор Янукович зголоситься на нашу пропозицію, можливо, в цій студії сам розтлумачить, що він мав на увазі, бо це для всіх загадка.
А стосовно компромісів. Ми повертаємося до цієї теми. От, як би Ви у відсотках оцінили ймовірність створення коаліції, до якої входили “Наша Україна” і Регіони? І що може бути все-таки об’єднавчим моментом?
Я не дуже розумію, бо я згадую останню президентську кампанію, останню парламентську кампанію, згадую велику кількість образ взаємних, велику кількість закидів взаємних, згадую повні розбіжності в ідеології. І не можу зрозуміти, на ґрунті чого можуть об’єднатися політичні сили? Зробити життя краще? Це пропонують ці політичні сили. Що може об’єднати?
Євген Кушнарьов: - Сьогодні фактори, які перешкоджають об’єднанню помаранчевих, на мій погляд, більше, ніж у відносинах всіх помаранчевих з Партією регіонів. Вони наскільки глибоко пересварились, вони за цей час стільки наговорили один про одного! Я не побоюся сказати, що там є неприхована ворожість на рівні особистих стосунків.
Є багато того, що, на мій погляд, робить неможливим створення сильної команди, точніше, тієї команди, яка була б кращою, сильнішою, ніж команда помаранчевих до вересня минулого року. Все стало набагато гірше в їхньому таборі, і об’єднання...
Сергій Рахманін: - Ми зараз не чіпаємо. Ми говоримо про те, що може об’єднати “Наша Україна” та Регіони.
Євген Кушнарьов: - По-перше, мені б не хотілося розглядати цю тему в такому вузькому, запрограмованому варіанті, як лише Партія регіонів і “Наша Україна”. Повірте, в нас немає великих симпатій і, тим більше, бажання об’єднуватися саме з “Нашою Україною”.
У нас є впевненість у тому, що ми відповідальні за долю України. І якщо виборці так вирішили, що 5 політичних сил пройшли до парламенту, то нам потрібен такий формат відносин у парламенті, який дозволив би нам не чубитися, не ображати далі один одного, а намагатися працювати спільно у тих питаннях, в яких у нас немає суперечностей.
Які ці питання? Я їх назву всі три відразу, оскільки вони поглинають все решту. Нам потрібна сильна, ефективна, прозора, чесна влада, і нам її слід створювати всім разом. Нам потрібна сильна економіка, яка б стійко розвивалась, яка дозволила б нам бути конкурентоспроможними в світі.
І забезпечити третє направлення - покращення життя людей, підвищення стандартів у житті людей, наближення до європейського рівня життя.
Це питання непокоїть багатьох наших слухачів. Одразу від 5-х людей таке питання електронною поштою.
Євген Кушнарьов: - У нас немає рішення з цього питання. Більше того, воно навіть ні в якій формі не обговорювалося. Моя особиста позиція на даний момент, до рішення партії - це неможливо.
Сергій Рахманін: - Я Вам дякую.
Нагадаю, що це була програма “Звуки життя: дійова особа”.
Мене звати Сергій Рахманін.
З нами сьогодні був один із керманичів Партії “Регіони України” Євген Кушнарьов.
До наступної зустрічі, до наступної суботи!
Нехай вам усім щастить!