Спекуляції та зловживання довкола мовної політики України. Політичний та правовий вимір цієї проблеми.

Аудіозапис програми:

Київ, 17 травня 2006 року.

Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!

17 травня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.

Спекуляції та зловживання довкола мовної політики України: політичний та правовий вимір цієї проблеми.

Партія регіонів ініціює надання російській мові статусу регіональної на Одещині та Дніпропетровщині. Це питання планують розглянути на сесіях обласних рад всупереч рішенню Міністерства юстиції України про незаконність таких дій.

Партія регіонів також має намір ініціювати розгляд питання про мовну політику держави на I сесії Верховної Ради України V скликання і заявляє, що буде і надалі відстоювати право людей думати, говорити і навчати дітей рідною мовою.

Перед цим статус регіональної російській мові визначили Харківська, Луганська облради та міська рада Севастополя. Такі рішення ухвалювалися з посиланням на Європейську хартію регіональних мов або мов меншин, внаслідок чого було визначено, що міські ради, її виконавчі органи в своїй роботі та в офіційних документах, повідомленнях, оголошеннях використовують поряд з українською російську мову як мови роботи, діловодства і документації, тобто як робочі мови.

Визначено також, що громадяни мають право звертатися до будь-яких державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською і російською мовами. Мінюст вважає такі рішення незаконними, оскільки порядок застосування мов в Україні визначається законами України. Мінюст нагадує, що ані Конституція України, ані закон про місцеве самоврядування, ані жоден інший закон не містять положень, на основі яких до сфери компетенції органів місцевого самоврядування було б віднесене вирішення питань щодо юридичного статусу мов, які використовуються в роботі цих органів чи застосовуються в межах відповідних територіальних громад.

Міністр юстиції України Сергій Головатий вважає рішення названих місцевих рад спекуляцією і провокацією до політичного збурення та розпалювання національної ворожнечі. Він також нагадує, що хартія регіональних мов або мов національних меншин, на яку посилаються ці ради, не передбачає визначення статусу регіональної мови, і наголошує, що там ідеться про ті мови, яким загрожує зникнення.

Чи загрожує російській мові зникнення, і чи не призведе ця новітня мода на зміни статусу мов до національної ворожнечі, як попереджає Мінюст?

Про це та інше говоритимемо сьогодні з відомим в Україні юристом Сергієм Власенком та культурологом і письменником Максимом Стріхою.

Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!

Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання!

Шановні гості, як ви кваліфікуєте такі ініціативи Партії регіонів щодо надання російській мові статусу регіональної?

Максим Стріха: Це суто політична ініціатива. Ініціатива, якщо називати речі своїми іменами, скерована не на обстоювання права громадян говорити російською, бо цьому праву нічого не загрожує, а скерована на те, щоб окремі представники еліт мали можливість не знати і ніколи не вживати українську.

За тим далекосяжний політичний розрахунок, бо зрозуміло, що держава, де існують різні державні мови в різних регіонах не може бути стійкою. Для цього було використано цілком добрий документ – це мовну хартію, ухвалену Радою Європи, яка, однак, в Україні із засобу захисту справді меншинних мов, яким загрожує зникнення, перетворюється на засіб боротьби за статус російської мови, а ширше - це за цивілізаційний проросійський вибір.

Сергій Власенко: Я, по-перше, хотів би звернути вашу увагу на те, що змінилися юридичні акценти. Якщо в період передвиборчої кампанії представники опозиційних партій говорили про надання статусу державного російській мові, то тепер мова йде про надання цій мові статусу регіональної в окремих регіонах. На мій погляд, це чітка зміна юридичних акцентів.

А чи згодні Ви як юрист з висновками Мінюсту України про незаконність рішення місцевих рад, про які я вже говорила на початку, про надання російській мові статусу регіональної?

Сергій Власенко: Ситуація тут є достатньо складна, оскільки дійсно чітко не визначено законодавством України щодо повноважень місцевих рад про встановлення статусу тієї чи іншої мови регіональною мовою, з одного боку, але з другого боку, не все так просто, як про це пише Міністерство юстиції. Тому я частково погодився б і частково не погодився б з цим.

З чим не погоджуєтеся?

Сергій Власенко: По-перше, я не вважаю, що Хартія регіональних мов та мов меншин, яка, до речі, є частиною українського законодавства, це міжнародна конвенція, але вона ратифікована парламентом України, і, відповідно до Конституції, вона є частиною внутрішнього законодавства України.

Але в хартії чітко прописано, що захисту потребує та мова, яка на межі зникнення. Це те, про що казав пан Стріха.

Сергій Власенко: А це називається “оціночне поняття”. Кожен тлумачить вже не юридично, а, скоріше, політико-юридично і робить від цього свої висновки.

Хтось вважає політично або щиро, що російській мові загрожує зникнення. Я можу з цим погоджуватися чи не погоджуватися, але хтось так вважає, якась частина населення, і вона застосовує для цього Хартію регіональних мов і меншин.

Для того, щоб з’ясувати, чи правильно застосована ця хартія, треба робити юридичний аналіз кожного конкретного рішення, кожної конкретної ради, яка його приймає, а не говорити про це загалом або не загалом.

Пане Кушнарьов, скажіть, будьте ласкаві, чи не перешкоджає ініціатива Вашої партії, загалом це мовне питання, формуванню української політичної нації? Чи не призводить це, як попереджає, прогнозує міністр юстиції С.Головатий, до розпалювання міжнаціональної ворожнечі?

Євген Кушнарьов: Давайте спробуємо розібратися разом.

Я відповідаю по порядку. По-перше, щодо формування української політичної нації, то її формування можливе тільки тоді, коли представники цієї політичної еліти, які дотримуються різних точок зору, тим самим захищають інтереси громадян України, почнуть домовлятися, не нав’язувати одна половина іншій свою, виключно свою точку зору...

Тобто, шукати компроміси, як каже пан Стріха, так? А який тут може бути компроміс, на Вашу думку?

Євген Кушнарьов: Компроміс знайдений в Європі давно – це якраз Європейська хартія регіональних мов, яку зараз намагаються реалізувати місцеві органи влади там, де переважна більшість людей вважає своєю рідною мовою російську мову.

Але пан Власенко, каже, що ці положення хартії можна тлумачити по-різному.

Євген Кушнарьов: У нас же накопичений великий досвід тлумачення того, хто як захоче.

У нас пан Головатий, коли був в опозиції, нищівно критикував С.Станік за те, що вона брала на себе сміливість давати юридичні висновки з тих чи інших питань, посилаючись на відповідну статтю Конституції, яка надає таке право виключно КСУ. Коли ж він сам став міністром, то він роздає такі ж самі коментарі.

Тому у нас такий досвід уже достатньо багатий.

Я думаю, що нам треба охолонути, в першу чергу Президенту. Якщо він думає, що він укотре, застосовуючи прокуратуру і правоохоронну систему, змусить людей забути про свою рідну мову, то він вдруге наступає на дуже небезпечні граблі. Вони можуть закінчитися для нього особисто як для Президента України дуже прикро в політичному плані. Люди на сході і так його не поважали, а тепер ще й будуть просто ненавидіти.

Пане Кушнарьов, скажіть, будьте ласкаві, чи не вважаєте Ви, що захисту потребує саме українська мова, чи поділяєте Ви таку позицію? На цьому наполягає дуже багато експертів.

Євген Кушнарьов: Я думаю, що треба захищати не мови, а треба захищати конституційне право громадян користуватися своєю рідною мовою.

А чи не є це проблема штучною -з російською мовою? З огляду на те, що цю мову рідною, згідно з останнім переписом, вважає 30% громадян. Як тоді бути з іншими....

Євген Кушнарьов: Так, але користуються цією мовою і на роботі, і в побуті понад 60% людей. Ми тут не знайдемо з вами очевидної і єдино вірної відповіді.

Я ще раз посилаюсь на європейський досвід. Європа, де для переважної більшості країн є, безумовно, єдина державна мова, за винятком декількох країн, поважає право людей, які компактно проживають на певних територіях і користуються іншими мовами, користуватися своєю мовою скрізь.

Я хочу наголосити і відповідаю пану Стрісі, що це абсолютно не загрожує і не втручається у сферу користування державної української мови.

А як тоді з іншими мовами меншин?

Євген Кушнарьов: Ми виходимо з того, що там, де компактно проживають люди... Це не обов’язково повинна бути область, це може бути і район або декілька районів чи в Чернівецькій, чи в Закарпатській області, чи в Криму, чи в тій же Донецькій області, де компактно проживають багато греків, там може використовуватися мова, якщо для цього є підстави.

Пане Кушнарьов, а скажіть, будьте ласкаві, який статус тепер має російська мова в цих регіонах, де ухвалені такі рішення? Державна? Офіційна? Який статус?

Євген Кушнарьов: Справа не в статусі. Я не хотів би тут гратися в терміни.

Але ж цьому доведеться давати якісь пояснення? І що таке офіційна державна мова? Ці поняття тотожні, на Ваш погляд?

Євген Кушнарьов: Офіційна мова – у нас такого терміну не існує. У нас є хартія, згідно з якою, якщо таке рішення прийнято, і ми виконуємо хартію, то держава, державні органи, органи місцевого самоврядування...

Українську мову Ви вважаєте державною мовою?

Євген Кушнарьов: Державна мова у нас українська на сьогодні.

Який тоді статус тепер має російська мова?

Євген Кушнарьов: Статус на цих територіях ця мова має такий. Якщо людина звертається до державних органів чи будь-яких інших органів російською мовою, то їй повинні відповідати російською. Якщо вона хоче отримати офіційні документи російською мовою, то їй повинні надати документи російською мовою. І все.

Панове, чи згодні ви з аргументами пана Кушнарьова?

Сергій Власенко: Знову у нас є проблема. Ця проблема існувала і під час дискусії щодо надання російській мові статусу державної. Зараз ця проблема і залишається. Ніхто не звертає увагу на юридичну складову цієї дискусії.

Так, ми говоримо про політичну складову, про емоційну складову, про будь-яку складову. Як тільки задаються нормальні юридичні питання, які я хотів задати, але Ви задали, абсолютно чітко і конкретно, а саме, пояснити статус цієї мови, що це за мова, які права вона дає в цьому регіоні громадянам, які обов’язки вона покладає, то ті люди, які піднімають ці питання, вони або не мають бажання усвідомлювати цього, або не хочуть, або роблять це свідомо. От і все.

Треба із мовного питання забрати політику. Знову ми мовне питання піднімаємо або під час виборів, або відразу ж після їх закінчення.

Розібратися юридично: статус державної мови – це одне, друге, третє, п’яте, десяте; права громадян і відповідні обов’язки державних органів; регіональна мова запроваджується тим-то, обов’язки і права громадян такі-то, а обов’язки державних органів такі-то. Все. Ми вирішили питання.

Максим Стріха: Пане Євгене, у нас погляди дещо різні в одному пункті. Для мене українська мова як для українського письменника, просто для українця – це не лише засіб спілкування, це певна, скажемо так, екзистенційна цінність. Я знаю, що ця мова може вижити тільки на цій території. Але знаючи це, я готовий обговорювати будь-які розумні, цивілізовані, європейські моделі співжиття, які б дозволили зручно чутися й іншим громадянам на цій території.

Однак чи ведете Ви зі мною чесну гру? Ні, не ведете. Хоча б тому, що Ви, на жаль, навели не зовсім ті дані, які наводить перепис 2001 року. На рідній Харківщині більшість населення, невелика, але таки назвали рідною мовою українську. Не в місті Харкові, але в області, то так, де регіональною мовою було проголошено російську.

Якщо ми стоїмо на позиції рівноправності, то чому б вам не домогтися, щоб на Харківщині видавалася не єдина україномовна газета облради “Слобожанщина”, а хоча б щоб кожна з газет Харківщини друкувала, скажімо, половину свого накладу українською, а половину російською, щоб справді люди мали вільний вибір.

Однак реально в Харкові люди цього вільного вибору щодо мови не мають. Не помічати цього – це є величезне лукавство, яким займається постійно, на жаль, Партія регіонів.

А щодо економічних наслідків рішення... Я просто хочу сказати про одне. Якщо ми справді змусимо перекладати кожен документ, то порахуйте, скільки з нашого держбюджету або з обласного бюджету Харкова піде на оплату праці перекладачів, і подумайте, де взяти ці гроші.

Пане Кушнарьов, маєте буквально кілька секунд, щоб відреагувати на закиди пана Стріхи. Якщо бажаєте.

Євген Кушнарьов: Я хотів би почати з цього. Закиди мене мало хвилюють. А от те, що у нас немає правової бази, тому ми кожне тлумачимо все на свій розсуд, то це мене набагато більше хвилює.

А ситуація така склалася тому, що, прийнявши 10 років тому Конституцію і записавши в ст. 10, що державна мова українська, а далі, що держава гарантує вільний розвиток російської і інших мов, ми нічого не зробили, щоб визначити те, що вільний розвиток – це без меж чи до якоїсь межі, а якщо до якоїсь, то до якої саме, в яких сферах.

Тому у нас немає сьогодні правової бази, тому і йде виключно політична боротьба навколо цього питання.

Але ви як ініціатори цього питання мали б у першу чергу розібратися, визначитися в дефініціях.

Євген Кушнарьов: Будь-які намагання провести новий закон про мови в Україні за всі ці роки ВР не підтримала. Тому ми на першій сесії будемо обов’язково ініціювати питання про мовну політику в Україні.

Французький філософ Шарль Бернар вважав, що якщо ти не говориш мовою тієї землі, на якій ти живеш, ти або загарбник, або гість або, перепрошую, дебіл, грубо кажучи.

Неприйняття української мови частиною громадян і частиною політиків в Україні, як ви це пояснюєте? Чи є це проблемою соціокультурною, скажімо?

Максим Стріха: Це є проблемою, я вже сказав, цивілізаційною. Реально мовного бар’єру в Україні немає. Кожен нормальний українець розуміє російську, кожен нормальний українець російського походження розуміє загалом українську, крім тих випадків, коли він дуже не хоче її розуміти.

З паном Бернаром Ви погоджуєтеся, чи він занадто категоричний?

Максим Стріха: Пан Бернар мав право на свою думку. Можливо, вона дещо полемічно загострена, але безумовно в ній дещо є.

Пане Власенко, як Ви гадаєте, чому Джамільов, до прикладу, говорить українською, а пан Азаров - ні? Чому іноземні дипломати за кілька років опановують українську мову, а чимало українських чиновників не спроможні це зробити за десятиліття? У Вас є відповідь на це?

Сергій Власенко: До речі, Микола Янович почав говорити українською мовою. Він це робить, як уміє. Але я вважаю, що він у вивченні української мови зробив дуже великий крок, порівняно з тим, як він нею володів декілька років назад. Тут я йому не закидав би. Тут дійсно є люди, які не мають бажання вчити мову.

Я, припустимо, той, кого пан Стріха називає “російськомовного походження”, тому що моя рідна мова російська, але я вільно володію українською...

Я взагалі мала на увазі українських чиновників, які якщо володіють, то дуже погано.

Сергій Власенко: Це рівень культури суспільства. Це рівень культури тієї особи, яка не хоче вчити мову. Чим більше людина знає мов, тим більший її особистий культурний рівень. Всюди вважається за плюс знати більше мов. Чим більше, тим краще.

Пане Кушнарьов, а як Ви гадаєте, як привчити громадян полюбити і шанувати мову землі, на якій ти живеш?

Євген Кушнарьов: Ви зараз торкнулися, на мій погляд, дуже і дуже важливої складової. Зняти будь-який примус, виходити з того, що за 2, за 5 і навіть за 10 років змінити ментальність людей неможливо. Виходити з того, що для цього потрібно буде більше часу, і не боротися за українську мову, знищуючи російську.

Є.Кушнарьов, М.Стріха та С.Власенко були гостями сьогодні “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.

Я дякую гостям і слухачам!

Говорить радіо “Свобода”!