Кирило Булкін
Гості: Андрій Єрмолаєв - гостями студії є директор центру соціальних досліджень “Софія”; Олексій Толкачов - голова громадського комітету Національної безпеки України.
Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 10 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Чи має майбутнє СНД як міжнародне формування і чи має майбутнє в СНД Україна?”
Гостями студії є директор центру соціальних досліджень “Софія” Андрій Єрмолаєв та голова громадського комітету Національної безпеки України Олексій Толкачов.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі!
Зазначу для киян, якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше, решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким телефоном: 490-29-05. Тепер до теми.
Другий день триває засідання Ради Міжпарламентської Асамблеї країн-учасниць СНД. Сьогодні виїзне засідання відбулося у Верховній Раді України. У зв’язку з цим перед українцями знову постає питання, яке порушується періодично впродовж останніх 14-ти років: “Чи має майбутнє СНД як міжнародне формування і чи має майбутнє в СНД Україна?”
Про це говоритимемо з нашими гостями, а на початку, як завжди, запитання – візитна картка. Прошу кожного з вас, шановні гості, стисло викласти свою позицію на теперішнє й майбутнє формування, яке має назву “Співдружність незалежних держав”, а також на статус у ньому України, який наявний на теперішній момент і який, на вашу думку, був би оптимальним.
Андрій Єрмолаєв
Ми маємо розглядати СНД не як статичну організацію, яка створена згідно з уставом і з тими можливостями, які були закладені, і може існувати чи розвалитися, а як перший формат регіональної організації, що виконувала певні функції в умовах розпаду СРСР і пострадянської економіки.
Як регіональна організація, яка може бути трансформована, вона має майбутнє. До речі, це буде в інтересах України, якщо, трансформувавшись, ми створимо нове регіональне об’єднання.
Я вважаю, що Україна має домагатися того, щоб була створена оновлена модернізована регіональна організація, яка б виконала нові функції після СНД.
Щодо назви, то я прибічник нової назви. Але для мене це не є принциповим на сьогодні.
Олексій Толкачов
СНД як міжнародна організація, на мій погляд, вже віджила своє. Все більше і більше розмов починається про доцільність, тобто, чи необхідно зберігати це об’єднання на майбутнє.
Безумовно СНД було перехідним етапом після розвалу СРСР, який певною мірою полегшив шок від розвалу великої спільноти. В рамках СНД налагоджувалися початкові економічні зв’язки незалежних держав. Але на сьогодні незрозуміла сама мета того, навіщо має існувати СНД, і що, можливо, Україна планує отримати від участі в СНД?
Якщо ми говоримо про якісь економічні переваги, то можливо говорити про ЄЕП, про зону вільної торгівлі.
Але яка функція СНД? На сьогодні СНД вичерпало майже усі ті можливості якогось позитиву, який міг бути досягнутий для усіх незалежних держав, зокрема для України.
Подальша участь України в СНД мені незрозуміла. Незрозуміла в першу чергу, тому що незрозуміла мета такої участі.
Кирило Булкін
Такими є погляди наших гостей на проблему “СНД та Україна” у стислому вигляді, у ході нашої розмови спробуємо деталізувати те, що було сказано на початку.
А зараз пропоную до вашої увагу розвідку мого колеги Сергія Грабовського, який намагався бодай суто формально розібратися в тому, чим є на сьогодні Співдружність незалежних держав.
Сергій Грабовський
За час свого існування Співдружність незалежних держав або ж СНД, як і будь-яка міждержавна організація, обросла низкою статутних плюс позастатутних координаційних, виконавчих, інформаційних та дорадчих структур і найрізноманітніших дочірніх організацій.
До статутних органів СНД належать: Рада глав держав, Рада глав урядів, Рада міністрів закордонних справ, Рада міністрів оборони, Рада командуючих прикордонними військами, Міжпарламентська асамблея СНД та Економічний суд.
До виконавчих органів СНД належать: Економічна рада, Рада постійних представників держав-учасниць СНД при статутних та інших органах СНД і виконком співдружності.
Існують Міждержавний статистичний комітет Співдружності, міжнародна телерадіокомпанія “Мир” і навіть музей СНД.
Функціонує (принаймні, на папері) 67 органів міжгалузевої співпраці країн-членів СНД та 9 створених у рамках Співдружності міждержавних організацій.
Що ж стосується дочірніх організацій СНД, то до них можна віднести Економічний союз, який не подає особливих ознак життя, Митний союз, який об‘єднує половину СНД, Евразійсьська економічна спільнота (шість держав) та Єдиний економічний простір (чотири держави).
Виконавчі органи СНД розташовані , здебільшого, у білоруській столиці Мінську, а осідком Міжпарламентської асамблеї є Санкт-Петербург.
Щоб слухачі мали уявлення про діяльність органів СНД, наведу порядок денний їхньої роботи на найближчий час (інформація взята із офіційного сайту виконкому Співдружності).
Отже:
14 лютого, Мінськ – засідання Ради постійних уповноважених держав-учасниць СНД при статутних та інших органах СНД.
15 лютого, Москва – засідання комісії з економічних питань при Економічній раді СНД.
15-17 лютого, Мінськ – засідання експертної групи держав-членів СНД з питань відкритої освіти.
20-21 лютого, Мінськ – організаційне засідання “групи мудреців” спільно з керівництвом виконкому СНД та Радою представників.
І так далі.
При цьому, за дивним збігом обставин, практично всі статутні та виконавчі органи СНД, крім хіба що Економічного суду та Ради представників, очолюють репрезентанти Російської Федерації, включно із президентом, прем‘єром, головою вищої палати парламенту та силовими міністрами, а єдина статутна структура, що її ніяк не може (чи не хоче) сформувати Співдружність – це Комісія з прав людини.
А ще з якогось дива на офіційному сайті виконкому СНД абсолютно порожня рубрика, присвячена огляду публікацій у пресі про діяльність Співдружності, а натомість рубрики СНДівського офіціозу переповнені.
Кирило Булкін
Шановні гості, як ви бачите міждержавне формування на східному напрямку, де б рівною мірою були представлені права держав, зокрема і України? Чи можливе таке формування, де не була б більшість, скажімо, посад у комітетах і у різних виконавчих органах за Росією?
Андрій Єрмолаєв
СНД, як формат, дійсно контролювався Москвою протягом усіх років його існування. Це було пов’язане не тільки з тим, що він трактувався, як “механізм розлучення”, але й те, що залишалося поза кадром, - це був механізм перерозподілу, фундаменту різноманітної власності, де власністю були не лише об’єкти, але й зв’язки економічні і політичні, і геополітичні. Звичайно, це залишалося під контролем колишньої метрополії.
Жодна з країн не могла претендувати на роль заміни Росії за визначенням, оскільки Росія використовувала механізм розподілу як механізм встановлення нового контролю, що врешті-решт спочатку дратувало країн-учасниць СНД, а потім постало питання про те, що СНД прикриває формування нової монополії в регіоні. Те, про що ми зараз дискутуємо.
Але є зворотній бік справи. Ми можемо повернутися, перепрошую, дупою до цього процесу і сказати: “Все! Баста! Ми не вміємо конкурувати!” Нехай вони розбираються без нас. Але ми вже є частиною перерозподілу.
До речі, ситуація із газом засвідчила, що ми можемо заплющити очі, а ділити будуть без нас.
Потрібно навчитися конкурувати і виборювати свій інтерес, використовуючи ті форми і формули, які існують у міжнародному співтоваристві. На сьогодні регіональні організації – це є легітимна форма конкуренції виборювання своїх прав, інтересів і цінностей.
Закриваючи тему СНД, а вона закривається не нашою дискусією, а її закриває навіть сама Москва, пан Путін у минулому році сказав, що, мовляв, все, нас теж не цікавить СНД, саме тому, що вона функцію перерозподілу виконала, вони мають можливість ділити, не користуючись цим механізмом.
Україна має бути зацікавлена на період, поки формуються нові інституційні передумови руху до європейської економіки, більше того, руху до нової трансконтинентальної економіки, ініціювати новий формат і організований формат стосунків в євразійському регіоні.
Чому? В першу чергу тому, що це наші ринки. Кому ми маємо дарувати ринки? Транснаціональним компаніям? Це велика розкіш і великі гроші. Дарувати ринки Євразії, зокрема, Росії та іншим компаніям, я вважаю, що ми не маємо такого права дозволити ні своєму уряду, ні компаніям.
Другий момент – це регуляція ринку праці і міграція. Питання міграції – це на сьогодні питання глобальної безпеки. Заплющувати очі ми теж не маємо права.
І наостанок. Ми маємо виборювати свою участь у формуванні нової трансрегіональної еліти. Ті самі “ТНК”, про які так багато в Україні говорять, але поки що для нас це ідеальна тема.
Олексій Толкачов
Пан Єрмолаєв правильно зазначив, що СНД виконала свою функцію перерозподілу. Країна могла б конкурувати або намагатися конкурувати в рамках СНД за власний вплив, за власні інтереси, якби була сформована концепція цих національних інтересів. Україна й досі не розуміє, на мій погляд, якщо вона бере участь в СНД, то навіщо вона бере участь в СНД.
Кирило Булкін
Що Ви маєте на увазі під “Україною”?
Олексій Толкачов
Українська влада. Розумієте, стара влада, старі президенти – це був клуб таких собі президентів-“старців”, як одна родина. Вони собі збиралися, вони спілкувалися.
На сьогодні в Грузії новий президент, в Україні теж новий президент. Вони вийшли із іншого середовища. Лише, мабуть, Путін вписався в середовище “старих” президентів, бо це, мабуть, талант КДБістів вписуватися у будь-яку компанію.
Тим не менше на сьогодні це середовище виявляється занадто різноманітним, його важко вписати в якусь єдину організацію у тому форматі, в якому існує СНД.
Українська влада на сьогодні так і не визначилася. Вони йдуть в Європу, але ж навіщо їм СНД? І на сьогодні лишається питанням, чи Україна лишається в СНД, чи вона йде з СНД? Виходить це як засіб спекуляції з боку української влади в рамках газової кризи.
Кирило Булкін
А Ви згодні з паном Єрмолаєвим про необхідність ініціативи України стосовно створення якоїсь нової організації на східному просторі?
Олексій Толкачов
Була така ініціатива створити співдружність демократичних держав, принаймні за якоюсь ознакою об’єднати держави.
Я просто як юрист - ми проводимо класифікації, і має бути якийсь критерій для класифікацій, так само має бути якийсь критерій для об’єднання. СНД був критерієм об’єднання постсоціалістичних країн. Ми вже відійшли від постсоціалістичного критерію і потрібно щось нове.
Кирило Булкін
Я хотів би ще в той час, що залишається, до деяких більш конкретних аспектів діяльності СНД та стосунків СНД і України перейти. Зокрема, останнім часом у центрі уваги політикуму питання про місію спостерігачів СНД на майбутніх парламентських виборах в Україні. Сьогодні під час засідання міжпарламентської асамблеї СНД в Києві представники лівих сил вкотре порушили це питання, а перед тим МЗС України повідомило, що вважає неможливим запросити місію спостерігачів від СНД, зокрема через те, що співдружність не має статусу суб’єкта міжнародного права. Щоправда, виконавчий комітет СНД каже, що це не так.
Я хочу запропонувати подробиці в матеріалі київського кореспондента “Радіо Свобода” Віктора Міняйла, а тоді ваші думки, шановні гості.
Віктор Міняйло Маючи певний досвід спостереження за місіями спостерігачів від СНД на виборах в Україні і Азербайджані, можу сказати, що їхні висновки дещо відрізняються від висновків інших міжнародних організацій. А під час президентських виборів в Україні дані СНД повністю суперечили навіть рішенню Верховного Суду України.
Оцінки українськими політиками дій спостерігачів від СНД є прогнозованими. Народний депутат України Михайло Ратушний їм не довіряє:
«Практика показала, що спостерігачі від СНД – це є інструмент підтримки російським істеблішментом в республіках колишнього Рдянського Союзу тих сил, які зорієнтовані на тісну інтеграцію з Москвою. Тобто, заявляти, що вони об‘єктивно висвітлюють факти порушень законодавства, не можна. Я думаю, що говорити, що вони виконуватимуть роль об‘єктивних спостерігачів - вже Україна має негативний досвід, що вони таку роль не виконують. Тому я не бачу великої доцільності в їхньому спостереження. Якраз навпаки». На відміну від націоналіста Михайла Ратушного комуніст Юрій Соломатін спостерігачів від СНД вітає: «Я за будь-яких спостерігачів: СНД, Європи, Сполучених Штатів. А коли починаємо використовувати подвійні стандарти - одні хороші, інші погані - це мені незрозуміло. Нехай працюють. Хочуть вони працювати – хай працють». Речник Комітету виборців України Олександр Черненко досить часто зустрічався зі спостерігачами від СНД під час різноманітних виборів на пострадянському просторі:
«Коли ми говоримо про спостерігачів від СНД, треба розрізняти спостерігачів – громадян країн СНД і власне СНД, як місію. Справа в тому, що спостерігачі від СНД, як місія, вони себе дискредитували і у нас на виборах, і на виборах в інших пострадянських республіках. Але, скажімо, ніхто не забороняє громадянам країн СНД брати участь в спостереженні від громадських організацій, від урядів цих країн, від парламентів, від центральних виборчих комісій. Зрештою, Росія і інші пострадянські країни входять в ОБСЄ, і так само громадяни цих країн можуть бути спостерігачами ОБСЄ, і тут жодних проблем не буде. Але місія СНД, як така, - фактично формального неіснуючого утворення, я думаю, вона абсолютно недоречна на виборах в Україні», - вважає речник Комітету виборців України Олександр Черненко. Кирило Булкін
Шановні гості, Ваша позиція щодо місії спостерігачів від СНД на парламентських виборах в Україні?
Андрій Єрмолаєв
Нехай не пробачаються ті, хто коментував, – це все печерна психологія, печерна реакція, оскільки ми маємо оцінювати не організацію, а діяльність політиків, які під “дахом” можуть дозволяти собі непристойні речі у внутрішньому політичному процесі. Але, якщо говорити серйозно (вважаю, що мене чують ті, хто мають почути), горизонтальною дипломатією, на жаль, займались не лише СНД, а дипломатичні представництва більшості і Західних, і Східних держав.
Ми маємо розуміти, що велика політика складається із спецоперацій і спецвідносин, і з тіньового піару, це все є правда. І зводити все до засудження тієї організації, представники якої вели себе не менш професійно і відкрито, як на мене, не є вірним.
Я підтримую, що потрібно засудити тих представників, які прикривають СНД, і свого часу, як то кажуть, незграбно влізли в український політичний процес, але це не означає, що ми маємо дискредитувати всю цю організацію та й ще з такими, ну відверто, негативними аргументами.
Олексій Толкачов
Конкретно про спостерігачів - я ніколи не міг зрозуміти їхньої функції, їхньої сутності. Що вони роблять? Я б розумів - вони спостерігають за рівнем демократичності виборів, якби самі ці спостерігачі так само, як СНД, мали б якісь традиції або практику демократичних виборів. СНД не має досвіду демократії. Яким чином спостерігачі від СНД можуть спостерігати за демократичністю виборів? І саме тому і відрізняються постійно висновки спостерігачів місії СНД від висновків ОБСЄ інших європейських організацій, тому що спостерігачі від СНД спостерігають не за демократією, а вони озвучують позицію Кремля і до недавнього моменту групи (фраза не розбірлива) зі співвітчизниками, які сидять в Кремлі і пишуть те, що мають озвучити спостерігачі від СНД.
Інша справа, чи потрібно робити з того скандал, чи допускати їх - не допускати ? Як побачили під час виборів Президента, вони собі казали, що хотіли, Верховний Суд виніс рішення про незаконність виборів, і результати виборів були скасовані. Нехай приїжджають, нехай роблять свої висновки, заради Бога.
Кирило Булкін
Дякую. Коротка репліка на доповнення, суто інформативна. Міжпарламентська асамблея країн-учасниць СНД створює зараз Міжнародний інститут моніторингу розвитку демократії, укріплення парламентаризму і дотримання виборчих прав громадян.
Олексій Толкачов
Мені це здається, “голь на выдумку хитра”, як кажуть росіяни. Попридумувати декілька десятків органів, які реально не працюють і не мають жодного результату - я не бачу в тому можливості. Якщо дозволите, мабуть, вже тоді скажу свій висновок.
Кирило Булкін
Загалом я хотів, щоб Ви сказали про бачення того, як реально будуть розвиватися події стосовно України і СНД найближчим часом?
Олексій Толкачов
На жаль, я думаю, з упевненістю сказати, як будуть розвиватися - неможливо, тому що зокрема позиція України є достатньо мінливою і заяви про вихід із СНД зазвичай лунають як ультиматум Росії у відповідь на якісь з акцій з боку Москви. Нам підвищують плату за газ - ми починаємо волати, що ми вийдемо з СНД. Треба зрештою визначитися: ми виходимо з СНД чи ми в ньому залишаємося? Якщо залишаємося - навіщо? Тому що політичне значення СНД для України суто негативне, як інструмент впливу Москви на Україну і економічно, то тоді давайте думати, як ми будемо конкурувати і пробиватися з українським капіталом, захоплювати ринок СНД для українських товарів і виробників. Необхідно визначитися остаточно, а не заявляти про вихід або про залишення суто ситуативно. Але я думаю, що цього року, в п’ятнадцятиріччя існування СНД ця співдружність розвалиться, безумовно, із самої волі Москви, тому що перерозподіл - той, про який сказав пан Єрмолаєв, - він уже відбувся, і на сьогодні Москві цікавіше проводити свою експансію в центральній Азії за допомогою шанхайської організації співробітництва з Китаєм, а впливати на Україну вже не за допомогою СНД, а за допомогою просування своїх партій на виборах 2006-го року.
Андрій Єрмолаєв
Традиція зі скороговірок про стратегії. Отже, Україна має лобіювати відхід від однополярного світу в нашому регіоні до багатополярності в регіоні. Україна має лобіювати на основі трансформованого СНД, а можливо, просто розформованого СНД. Створення нової асоціації східноєвропейських та азійських держав, в основі якої зона вільної торгівлі, гарантії збереження ринків, преференцій для національних компаній, і правила гри пов’язані з тарифними стосунками на кордонах. Цього досить.
У чому ми зацікавлені? Нам необхідно лобіювати концесійні проекти в країнах, що мають енергоносії, вигідно брати участь у трансрегіональних комунікативних проектах, оскільки ми говоримо, що ми транзитні держави. Але транзит - це євразійський транзит, і є діалог між Євросоюзом і Великою Азією, ми маємо включати цей діалог, ми маємо лобіювати створення холдингових структур, і бажано приватних, а не міждержавних у таких царинах як важка промисловість, космічна галузь і, можливо, ВПК, оскільки там технологічний уклад - і все це використати в середньотерміновій перспективі для забезпечення того економічного ривка, про який мріють наші політики. Оскільки це формує економічні передумови для включення в європейський розподіл праці.
Кирило Булкін
Дякую вам, шановні гості. Говорить Радіо Свобода!
Київ, 10 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Чи має майбутнє СНД як міжнародне формування і чи має майбутнє в СНД Україна?”
Гостями студії є директор центру соціальних досліджень “Софія” Андрій Єрмолаєв та голова громадського комітету Національної безпеки України Олексій Толкачов.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі!
Зазначу для киян, якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше, решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким телефоном: 490-29-05. Тепер до теми.
Другий день триває засідання Ради Міжпарламентської Асамблеї країн-учасниць СНД. Сьогодні виїзне засідання відбулося у Верховній Раді України. У зв’язку з цим перед українцями знову постає питання, яке порушується періодично впродовж останніх 14-ти років: “Чи має майбутнє СНД як міжнародне формування і чи має майбутнє в СНД Україна?”
Про це говоритимемо з нашими гостями, а на початку, як завжди, запитання – візитна картка. Прошу кожного з вас, шановні гості, стисло викласти свою позицію на теперішнє й майбутнє формування, яке має назву “Співдружність незалежних держав”, а також на статус у ньому України, який наявний на теперішній момент і який, на вашу думку, був би оптимальним.
Андрій Єрмолаєв
Ми маємо розглядати СНД не як статичну організацію, яка створена згідно з уставом і з тими можливостями, які були закладені, і може існувати чи розвалитися, а як перший формат регіональної організації, що виконувала певні функції в умовах розпаду СРСР і пострадянської економіки.
Як регіональна організація, яка може бути трансформована, вона має майбутнє. До речі, це буде в інтересах України, якщо, трансформувавшись, ми створимо нове регіональне об’єднання.
Я вважаю, що Україна має домагатися того, щоб була створена оновлена модернізована регіональна організація, яка б виконала нові функції після СНД.
Щодо назви, то я прибічник нової назви. Але для мене це не є принциповим на сьогодні.
Олексій Толкачов
СНД як міжнародна організація, на мій погляд, вже віджила своє. Все більше і більше розмов починається про доцільність, тобто, чи необхідно зберігати це об’єднання на майбутнє.
Безумовно СНД було перехідним етапом після розвалу СРСР, який певною мірою полегшив шок від розвалу великої спільноти. В рамках СНД налагоджувалися початкові економічні зв’язки незалежних держав. Але на сьогодні незрозуміла сама мета того, навіщо має існувати СНД, і що, можливо, Україна планує отримати від участі в СНД?
Якщо ми говоримо про якісь економічні переваги, то можливо говорити про ЄЕП, про зону вільної торгівлі.
Але яка функція СНД? На сьогодні СНД вичерпало майже усі ті можливості якогось позитиву, який міг бути досягнутий для усіх незалежних держав, зокрема для України.
Подальша участь України в СНД мені незрозуміла. Незрозуміла в першу чергу, тому що незрозуміла мета такої участі.
Кирило Булкін
Такими є погляди наших гостей на проблему “СНД та Україна” у стислому вигляді, у ході нашої розмови спробуємо деталізувати те, що було сказано на початку.
А зараз пропоную до вашої увагу розвідку мого колеги Сергія Грабовського, який намагався бодай суто формально розібратися в тому, чим є на сьогодні Співдружність незалежних держав.
Сергій Грабовський
За час свого існування Співдружність незалежних держав або ж СНД, як і будь-яка міждержавна організація, обросла низкою статутних плюс позастатутних координаційних, виконавчих, інформаційних та дорадчих структур і найрізноманітніших дочірніх організацій.
До статутних органів СНД належать: Рада глав держав, Рада глав урядів, Рада міністрів закордонних справ, Рада міністрів оборони, Рада командуючих прикордонними військами, Міжпарламентська асамблея СНД та Економічний суд.
До виконавчих органів СНД належать: Економічна рада, Рада постійних представників держав-учасниць СНД при статутних та інших органах СНД і виконком співдружності.
Існують Міждержавний статистичний комітет Співдружності, міжнародна телерадіокомпанія “Мир” і навіть музей СНД.
Функціонує (принаймні, на папері) 67 органів міжгалузевої співпраці країн-членів СНД та 9 створених у рамках Співдружності міждержавних організацій.
Що ж стосується дочірніх організацій СНД, то до них можна віднести Економічний союз, який не подає особливих ознак життя, Митний союз, який об‘єднує половину СНД, Евразійсьська економічна спільнота (шість держав) та Єдиний економічний простір (чотири держави).
Виконавчі органи СНД розташовані , здебільшого, у білоруській столиці Мінську, а осідком Міжпарламентської асамблеї є Санкт-Петербург.
Щоб слухачі мали уявлення про діяльність органів СНД, наведу порядок денний їхньої роботи на найближчий час (інформація взята із офіційного сайту виконкому Співдружності).
Отже:
14 лютого, Мінськ – засідання Ради постійних уповноважених держав-учасниць СНД при статутних та інших органах СНД.
15 лютого, Москва – засідання комісії з економічних питань при Економічній раді СНД.
15-17 лютого, Мінськ – засідання експертної групи держав-членів СНД з питань відкритої освіти.
20-21 лютого, Мінськ – організаційне засідання “групи мудреців” спільно з керівництвом виконкому СНД та Радою представників.
І так далі.
При цьому, за дивним збігом обставин, практично всі статутні та виконавчі органи СНД, крім хіба що Економічного суду та Ради представників, очолюють репрезентанти Російської Федерації, включно із президентом, прем‘єром, головою вищої палати парламенту та силовими міністрами, а єдина статутна структура, що її ніяк не може (чи не хоче) сформувати Співдружність – це Комісія з прав людини.
А ще з якогось дива на офіційному сайті виконкому СНД абсолютно порожня рубрика, присвячена огляду публікацій у пресі про діяльність Співдружності, а натомість рубрики СНДівського офіціозу переповнені.
Кирило Булкін
Шановні гості, як ви бачите міждержавне формування на східному напрямку, де б рівною мірою були представлені права держав, зокрема і України? Чи можливе таке формування, де не була б більшість, скажімо, посад у комітетах і у різних виконавчих органах за Росією?
Андрій Єрмолаєв
СНД, як формат, дійсно контролювався Москвою протягом усіх років його існування. Це було пов’язане не тільки з тим, що він трактувався, як “механізм розлучення”, але й те, що залишалося поза кадром, - це був механізм перерозподілу, фундаменту різноманітної власності, де власністю були не лише об’єкти, але й зв’язки економічні і політичні, і геополітичні. Звичайно, це залишалося під контролем колишньої метрополії.
Жодна з країн не могла претендувати на роль заміни Росії за визначенням, оскільки Росія використовувала механізм розподілу як механізм встановлення нового контролю, що врешті-решт спочатку дратувало країн-учасниць СНД, а потім постало питання про те, що СНД прикриває формування нової монополії в регіоні. Те, про що ми зараз дискутуємо.
Але є зворотній бік справи. Ми можемо повернутися, перепрошую, дупою до цього процесу і сказати: “Все! Баста! Ми не вміємо конкурувати!” Нехай вони розбираються без нас. Але ми вже є частиною перерозподілу.
До речі, ситуація із газом засвідчила, що ми можемо заплющити очі, а ділити будуть без нас.
Потрібно навчитися конкурувати і виборювати свій інтерес, використовуючи ті форми і формули, які існують у міжнародному співтоваристві. На сьогодні регіональні організації – це є легітимна форма конкуренції виборювання своїх прав, інтересів і цінностей.
Закриваючи тему СНД, а вона закривається не нашою дискусією, а її закриває навіть сама Москва, пан Путін у минулому році сказав, що, мовляв, все, нас теж не цікавить СНД, саме тому, що вона функцію перерозподілу виконала, вони мають можливість ділити, не користуючись цим механізмом.
Україна має бути зацікавлена на період, поки формуються нові інституційні передумови руху до європейської економіки, більше того, руху до нової трансконтинентальної економіки, ініціювати новий формат і організований формат стосунків в євразійському регіоні.
Чому? В першу чергу тому, що це наші ринки. Кому ми маємо дарувати ринки? Транснаціональним компаніям? Це велика розкіш і великі гроші. Дарувати ринки Євразії, зокрема, Росії та іншим компаніям, я вважаю, що ми не маємо такого права дозволити ні своєму уряду, ні компаніям.
Другий момент – це регуляція ринку праці і міграція. Питання міграції – це на сьогодні питання глобальної безпеки. Заплющувати очі ми теж не маємо права.
І наостанок. Ми маємо виборювати свою участь у формуванні нової трансрегіональної еліти. Ті самі “ТНК”, про які так багато в Україні говорять, але поки що для нас це ідеальна тема.
Олексій Толкачов
Пан Єрмолаєв правильно зазначив, що СНД виконала свою функцію перерозподілу. Країна могла б конкурувати або намагатися конкурувати в рамках СНД за власний вплив, за власні інтереси, якби була сформована концепція цих національних інтересів. Україна й досі не розуміє, на мій погляд, якщо вона бере участь в СНД, то навіщо вона бере участь в СНД.
Кирило Булкін
Що Ви маєте на увазі під “Україною”?
Олексій Толкачов
Українська влада. Розумієте, стара влада, старі президенти – це був клуб таких собі президентів-“старців”, як одна родина. Вони собі збиралися, вони спілкувалися.
На сьогодні в Грузії новий президент, в Україні теж новий президент. Вони вийшли із іншого середовища. Лише, мабуть, Путін вписався в середовище “старих” президентів, бо це, мабуть, талант КДБістів вписуватися у будь-яку компанію.
Тим не менше на сьогодні це середовище виявляється занадто різноманітним, його важко вписати в якусь єдину організацію у тому форматі, в якому існує СНД.
Українська влада на сьогодні так і не визначилася. Вони йдуть в Європу, але ж навіщо їм СНД? І на сьогодні лишається питанням, чи Україна лишається в СНД, чи вона йде з СНД? Виходить це як засіб спекуляції з боку української влади в рамках газової кризи.
Кирило Булкін
А Ви згодні з паном Єрмолаєвим про необхідність ініціативи України стосовно створення якоїсь нової організації на східному просторі?
Олексій Толкачов
Була така ініціатива створити співдружність демократичних держав, принаймні за якоюсь ознакою об’єднати держави.
Я просто як юрист - ми проводимо класифікації, і має бути якийсь критерій для класифікацій, так само має бути якийсь критерій для об’єднання. СНД був критерієм об’єднання постсоціалістичних країн. Ми вже відійшли від постсоціалістичного критерію і потрібно щось нове.
Кирило Булкін
Я хотів би ще в той час, що залишається, до деяких більш конкретних аспектів діяльності СНД та стосунків СНД і України перейти. Зокрема, останнім часом у центрі уваги політикуму питання про місію спостерігачів СНД на майбутніх парламентських виборах в Україні. Сьогодні під час засідання міжпарламентської асамблеї СНД в Києві представники лівих сил вкотре порушили це питання, а перед тим МЗС України повідомило, що вважає неможливим запросити місію спостерігачів від СНД, зокрема через те, що співдружність не має статусу суб’єкта міжнародного права. Щоправда, виконавчий комітет СНД каже, що це не так.
Я хочу запропонувати подробиці в матеріалі київського кореспондента “Радіо Свобода” Віктора Міняйла, а тоді ваші думки, шановні гості.
Віктор Міняйло Маючи певний досвід спостереження за місіями спостерігачів від СНД на виборах в Україні і Азербайджані, можу сказати, що їхні висновки дещо відрізняються від висновків інших міжнародних організацій. А під час президентських виборів в Україні дані СНД повністю суперечили навіть рішенню Верховного Суду України.
Оцінки українськими політиками дій спостерігачів від СНД є прогнозованими. Народний депутат України Михайло Ратушний їм не довіряє:
«Практика показала, що спостерігачі від СНД – це є інструмент підтримки російським істеблішментом в республіках колишнього Рдянського Союзу тих сил, які зорієнтовані на тісну інтеграцію з Москвою. Тобто, заявляти, що вони об‘єктивно висвітлюють факти порушень законодавства, не можна. Я думаю, що говорити, що вони виконуватимуть роль об‘єктивних спостерігачів - вже Україна має негативний досвід, що вони таку роль не виконують. Тому я не бачу великої доцільності в їхньому спостереження. Якраз навпаки». На відміну від націоналіста Михайла Ратушного комуніст Юрій Соломатін спостерігачів від СНД вітає: «Я за будь-яких спостерігачів: СНД, Європи, Сполучених Штатів. А коли починаємо використовувати подвійні стандарти - одні хороші, інші погані - це мені незрозуміло. Нехай працюють. Хочуть вони працювати – хай працють». Речник Комітету виборців України Олександр Черненко досить часто зустрічався зі спостерігачами від СНД під час різноманітних виборів на пострадянському просторі:
«Коли ми говоримо про спостерігачів від СНД, треба розрізняти спостерігачів – громадян країн СНД і власне СНД, як місію. Справа в тому, що спостерігачі від СНД, як місія, вони себе дискредитували і у нас на виборах, і на виборах в інших пострадянських республіках. Але, скажімо, ніхто не забороняє громадянам країн СНД брати участь в спостереженні від громадських організацій, від урядів цих країн, від парламентів, від центральних виборчих комісій. Зрештою, Росія і інші пострадянські країни входять в ОБСЄ, і так само громадяни цих країн можуть бути спостерігачами ОБСЄ, і тут жодних проблем не буде. Але місія СНД, як така, - фактично формального неіснуючого утворення, я думаю, вона абсолютно недоречна на виборах в Україні», - вважає речник Комітету виборців України Олександр Черненко. Кирило Булкін
Шановні гості, Ваша позиція щодо місії спостерігачів від СНД на парламентських виборах в Україні?
Андрій Єрмолаєв
Нехай не пробачаються ті, хто коментував, – це все печерна психологія, печерна реакція, оскільки ми маємо оцінювати не організацію, а діяльність політиків, які під “дахом” можуть дозволяти собі непристойні речі у внутрішньому політичному процесі. Але, якщо говорити серйозно (вважаю, що мене чують ті, хто мають почути), горизонтальною дипломатією, на жаль, займались не лише СНД, а дипломатичні представництва більшості і Західних, і Східних держав.
Ми маємо розуміти, що велика політика складається із спецоперацій і спецвідносин, і з тіньового піару, це все є правда. І зводити все до засудження тієї організації, представники якої вели себе не менш професійно і відкрито, як на мене, не є вірним.
Я підтримую, що потрібно засудити тих представників, які прикривають СНД, і свого часу, як то кажуть, незграбно влізли в український політичний процес, але це не означає, що ми маємо дискредитувати всю цю організацію та й ще з такими, ну відверто, негативними аргументами.
Олексій Толкачов
Конкретно про спостерігачів - я ніколи не міг зрозуміти їхньої функції, їхньої сутності. Що вони роблять? Я б розумів - вони спостерігають за рівнем демократичності виборів, якби самі ці спостерігачі так само, як СНД, мали б якісь традиції або практику демократичних виборів. СНД не має досвіду демократії. Яким чином спостерігачі від СНД можуть спостерігати за демократичністю виборів? І саме тому і відрізняються постійно висновки спостерігачів місії СНД від висновків ОБСЄ інших європейських організацій, тому що спостерігачі від СНД спостерігають не за демократією, а вони озвучують позицію Кремля і до недавнього моменту групи (фраза не розбірлива) зі співвітчизниками, які сидять в Кремлі і пишуть те, що мають озвучити спостерігачі від СНД.
Інша справа, чи потрібно робити з того скандал, чи допускати їх - не допускати ? Як побачили під час виборів Президента, вони собі казали, що хотіли, Верховний Суд виніс рішення про незаконність виборів, і результати виборів були скасовані. Нехай приїжджають, нехай роблять свої висновки, заради Бога.
Кирило Булкін
Дякую. Коротка репліка на доповнення, суто інформативна. Міжпарламентська асамблея країн-учасниць СНД створює зараз Міжнародний інститут моніторингу розвитку демократії, укріплення парламентаризму і дотримання виборчих прав громадян.
Олексій Толкачов
Мені це здається, “голь на выдумку хитра”, як кажуть росіяни. Попридумувати декілька десятків органів, які реально не працюють і не мають жодного результату - я не бачу в тому можливості. Якщо дозволите, мабуть, вже тоді скажу свій висновок.
Кирило Булкін
Загалом я хотів, щоб Ви сказали про бачення того, як реально будуть розвиватися події стосовно України і СНД найближчим часом?
Олексій Толкачов
На жаль, я думаю, з упевненістю сказати, як будуть розвиватися - неможливо, тому що зокрема позиція України є достатньо мінливою і заяви про вихід із СНД зазвичай лунають як ультиматум Росії у відповідь на якісь з акцій з боку Москви. Нам підвищують плату за газ - ми починаємо волати, що ми вийдемо з СНД. Треба зрештою визначитися: ми виходимо з СНД чи ми в ньому залишаємося? Якщо залишаємося - навіщо? Тому що політичне значення СНД для України суто негативне, як інструмент впливу Москви на Україну і економічно, то тоді давайте думати, як ми будемо конкурувати і пробиватися з українським капіталом, захоплювати ринок СНД для українських товарів і виробників. Необхідно визначитися остаточно, а не заявляти про вихід або про залишення суто ситуативно. Але я думаю, що цього року, в п’ятнадцятиріччя існування СНД ця співдружність розвалиться, безумовно, із самої волі Москви, тому що перерозподіл - той, про який сказав пан Єрмолаєв, - він уже відбувся, і на сьогодні Москві цікавіше проводити свою експансію в центральній Азії за допомогою шанхайської організації співробітництва з Китаєм, а впливати на Україну вже не за допомогою СНД, а за допомогою просування своїх партій на виборах 2006-го року.
Андрій Єрмолаєв
Традиція зі скороговірок про стратегії. Отже, Україна має лобіювати відхід від однополярного світу в нашому регіоні до багатополярності в регіоні. Україна має лобіювати на основі трансформованого СНД, а можливо, просто розформованого СНД. Створення нової асоціації східноєвропейських та азійських держав, в основі якої зона вільної торгівлі, гарантії збереження ринків, преференцій для національних компаній, і правила гри пов’язані з тарифними стосунками на кордонах. Цього досить.
У чому ми зацікавлені? Нам необхідно лобіювати концесійні проекти в країнах, що мають енергоносії, вигідно брати участь у трансрегіональних комунікативних проектах, оскільки ми говоримо, що ми транзитні держави. Але транзит - це євразійський транзит, і є діалог між Євросоюзом і Великою Азією, ми маємо включати цей діалог, ми маємо лобіювати створення холдингових структур, і бажано приватних, а не міждержавних у таких царинах як важка промисловість, космічна галузь і, можливо, ВПК, оскільки там технологічний уклад - і все це використати в середньотерміновій перспективі для забезпечення того економічного ривка, про який мріють наші політики. Оскільки це формує економічні передумови для включення в європейський розподіл праці.
Кирило Булкін
Дякую вам, шановні гості. Говорить Радіо Свобода!