Марина Пирожук
Гості: Олександр Шморгун - провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин; Олександр Дергачов – політолог; Борис Безпалий – народний депутат України, член НУ.
Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 9 лютого. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Президент України Віктор Ющенко звернувся до ВР із щорічним посланням. Що сигналізував глава держави законодавцям?”
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із провідним науковим співробітником Інституту світової економіки та міжнародних відносин Олександром Шморгуном, політологом Олександром Дергачовим та народним депутатом України, членом “НУ” Борисом Безпалим, який буде з нами на зв’язку телефоном.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте!
Отже, сьогодні Президент України Віктор Ющенко звернувся із щорічним посланням до ВР України. Майже годину тривав виступ глави держави. Він проаналізував економічну i політичну ситуацію в країні.
Шановні гості, як ви оцінюєте це послання Президента? Як виборчий маніфест партії “НУ”, як реальну стратегію з пріоритетами розвитку держави і суспільства, а чи просто, може, як данину традиції, оскільки таке відбувається щороку? Що тут переважає? Олександр Шморгун: Я, скоріше, приєднаюся до тих аналітиків і депутатів, які негативно оцінюють цей документ.
По-перше, він є даниною традиції і необхідністю виступати, на мій погляд, адже не містить у собі головної стратегічної мети щорічного послання Президента України до парламенту, визначення стратегії розвитку країни.
По-друге, документ написаний фрагментарно, нецілісно, не містить у собі механізмів реалізації тієї мети, яка повинна була б бути сформульована.
Найбільше мене бентежить той факт, що з самого початку свого послання Президент не дав вірного діагнозу стану нашої країни. На мій погляд, цей стан характеризується наростаючою (це, до речі, достатньо новий момент) політичною і економічною кризами, які органічно пов’язані між собою.
Без правильного діагнозу розв’язати ті проблеми, які будуть стояти перед Україною, майже неможливо. Тому конструктивність цього документу і той потенціал, який він несе для того, щоб подолати ті проблеми, які перед нами стоять, на мій погляд, мінімальні.
Олександр Дергачов: Можна висловлювати багато побажань щодо загального аналізу, який присутній у виступі, але треба зважати на деякі речі.
По-перше, існує доповідь більш детальна, з іншою структурою, де набагато більше говориться про поточну ситуацію, про проблеми. Але і там бракує таких перспективних положень.
Я думаю, що Президент напередодні виборів просто неготовий пропонувати чітку, в деталях визначену стратегію, оскільки розуміє, що він сам не здійснить будь-яких перетворень. Для цього потрібна консолідація політичних сил, потрібна дієздатна більшість, такий уряд, який був би спроможний діяти чітко і послідовно. Всього цього поки що немає.
Тож цьому документу бракує того, чого бракує Президенту сьогодні, а саме: чітких важелів впливу на ситуацію, бракує тієї більшості в парламенті, яка могла б його підтримати, бракує дієздатної вертикалі влади, бракує перетворень на місцях, особливо в економічній сфері, оскільки економічна влада переважно залишилася в руках тих, хто на сьогодні по-різному трактує ситуацію, гучно проголошує, що є криза, але не діє конструктивно, оскільки незавершена політична боротьба.
Я думаю, що цей документ не міг бути класичним щорічним посланням, оскільки це перше послання Президента України, який хотів би бачити перспективу свого терміну перебування на посаді.
По-друге, він перший Президент України, який по-новому дивиться на пройдений шлях, тому, можливо, треба було більше говорити про те, в якому стані все ж таки опинилася країна, і відділити невміння нової влади і перешкоди на шляху дій нової влади. В цьому полягає аналіз. Якщо ми не відділимо одне від іншого, то ми не зможемо зрозуміти, де шлях виходу із ситуації.
Марина Пирожук: Цього Ви не знайшли у виступі?
Олександр Дергачов: Думаю, що цього було мало. Причина відома, оскільки він виступав практично в парламенті, який не дуже хотів його слухати.
Борис Безпалий: Я чув виступ Президента України безпосередньо в парламенті. Парламент його сприйняв, на диво, доброзичливо, з великою увагою, тому що Президент від свого з’явлення в парламенті зробив це толерантно і з великою повагою і до парламентарів, і до народу, який вони представляють. Це оцінили і уважно слухали, і провели оплесками.
Перше враження – це висока планка розмови. Я думаю, що у нас усіх є підстави пишатися, що ми є українці і що у нас є такий Президент. Ми поважаємо себе і нас будуть поважати.
Друга ключова позиція. Це щорічне послання, але рік то був перший, тому структурно воно містило посили і перспективи на перехідний період і реформаторські кроки, які не будуть завершені упродовж наступного року.
Разом з тим була й друга частина - обґрунтована оцінка поточної ситуації і план дій на найближчий час від реформування системи зарплати і житлово-комунального господарства до судової і самоврядної реформи. Тобто, аналіз економічної і політичної ситуації у цьому посланні був реалістичний і всеохоплюючий.
Звісно, що письмовий варіант доповіді (тут я також погоджуюся з аналітиками) ґрунтовніший, адже виступ все ж таки обмежений у часі.
Третій і ключовий момент такий: він продемонстрував велику послідовність Ющенка. Це, по-перше, перший Президент України, який серйозно ставиться до своєї програми і її виконує, а по-друге, цей виступ і саме щорічне послання є логічним продовженням програми “10 кроків назустріч людям”.
|Марина Пирожук: У виступі Президента багато риторики, пафосу стосовно ролі України на міжнародній арені. Наскільки адекватною є така оцінка місця і ролі України?
Яке реальне місце України на міжнародній арені сьогодні? Чи можна її вважати гравцем ?
І чи справді Україна визначає світову історію, як твердить Президент?
Олександр Шморгун: На жаль, чесно кажучи, сама риторика і зміст того, що було сказано, нагадав мені не кращі радянські часи оцінки міжнародної ситуації в Радянському Союзі. Єдине, з чим я можу погодитись, це теза про те, що дійсно світова спільнота з величезною увагою стежила за подіями Помаранчевої революції. Вони були дуже високо оцінені, і Україні були дані дуже великі аванси з точки зору її перспектив розвитку як повноцінної європейської країни. На жаль, значною мірою саме за цей рік вони не реалізувалися, і загальний цей потенціал, потенційної енергії, яка мала перейти в кінетичну енергію державотворення поки що не проглядається.
Олександр Дергачов: Якщо говорити про міжнародний аспект, то дійсно тут є багато ознак того, що голова держави дає аванси самій державі. Але якщо зважати на те, яку роль має виконувати цей документ ( це політичний документ передовсім), то я знайшов тут дві класичні речі.
Перша - визрівання нації, мужніння нації, воно неможливе без великої цілі, без певної великої мети, натхнення. Тобто, якщо розуміти перетворення самої себе, то це місія, дійсно, дуже важлива, щоб щось змінити на цьому просторі.
Друге, це з цим пов’язане, що Україна єдина, яка має сьогодні шанс на те, щоб перетворити дійсно багатодесятирічну неповноцінну, таке державне утворення авторитарне на демократичну сучасну країну. Коли водночас доводиться вирішувати проблеми і демократичного транзиту, і національної консолідації. Все ж таки тут багато чого унікального. Ми можемо окремі важливі риси бачити в історії Польщі, Хорватії, скажімо, Македонії. Але якщо зважати на концентрацію, і на масштаби, і на геополітичний чинник, який не пішов в історію, а діє зараз, то ми побачимо, що це дійсно унікальна ситуація. І, мабуть, жодна нація не мала такого складного завдання, яке, до речі, доводиться дійсно вирішувати в дуже стислі терміни. Про це треба дійсно думати, я думаю, що це правильні посили.
Марина Пирожук: Пане Безпалий, Президент у своєму виступі сказав, я цитую: “Сьогодні територією України проходить передова лінія сучасних демократичних інститутів. І ми можемо стати прикладом для всього прогресивного людства у формуванні нової демократії”. Наскільки адекватною є така оцінка? Чи не перебільшує Президент?
Борис Безпалий: Знаєте, у тому фрагменті виступу, який щойно прозвучав і для радіослухачів, прозвучала риторика красива, і, на мій погляд, ми її варті, а хто ж заперечує? Для прикладу. Напружені переговори в Росії, вони трішечки навіть були розгублені, коли замість там звичних хохлів і малоросів з’явилися впевнені в собі українці, які так само грамотно і наполегливо обстоювали український інтерес, як росіяни - російські.
Я згоден з тезою Ющенка про довіру до влади. Звичайно, кого люблю, того сварю. І до цієї влади народ ставиться прискіпливо. І правильно, бо від попередньої нічого не треба було, крім того, щоб вона пішла навіки.
Стосовно лідерства України на регіональному рівні. А хто проти цього? Є всі підстави. Ми на це приречені. Цього від нас чекають сусіди.
Марина Пирожук: Президент у своєму посланні сказав, що має план дій стосовно політичної реформи. Як ви це кваліфікуєте? Чи не означає це, що Президент, можливо, ігнорує чинну Конституцію, то чи можна потім політреформу вважати легітимною?
Борис Безпалий: Не був би Президент Президентом, щоб не мав чіткої програми дій. Там є три пункти. Перший – це якраз визнання діючої Конституції. По-друге, не чіпати її до виборів, щоб не напружувати ситуації. По-третє, готувати системні зміни: науковці, потім обговорення, потім народне волевиявлення. Абсолютно чіткий, логічний, зрозумілий план.
Олександр Дергачов: Думаю, що зміни до Конституції можливі, але тільки з урахуванням вимог самої Конституції. Думаю, що нам потрібно буде дуже...
Марина Пирожук: Тобто, Ви маєте на увазі написання нової Конституції?
Олександр Дергачов: Необов’язково. Можуть бути і нові зміни, але тільки конституційним шляхом.
Олександр Шморгун: Переконаний, що з самого початку Президент був зобов’язаний не приймати ці умови політреформи.
Марина Пирожук: О.Дергачов, О.Шморгун та Б.Безпалий були сьогодні нашими гостями.
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Зустрінемося!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 9 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 9 лютого. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Президент України Віктор Ющенко звернувся до ВР із щорічним посланням. Що сигналізував глава держави законодавцям?”
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із провідним науковим співробітником Інституту світової економіки та міжнародних відносин Олександром Шморгуном, політологом Олександром Дергачовим та народним депутатом України, членом “НУ” Борисом Безпалим, який буде з нами на зв’язку телефоном.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте!
Отже, сьогодні Президент України Віктор Ющенко звернувся із щорічним посланням до ВР України. Майже годину тривав виступ глави держави. Він проаналізував економічну i політичну ситуацію в країні.
Шановні гості, як ви оцінюєте це послання Президента? Як виборчий маніфест партії “НУ”, як реальну стратегію з пріоритетами розвитку держави і суспільства, а чи просто, може, як данину традиції, оскільки таке відбувається щороку? Що тут переважає? Олександр Шморгун: Я, скоріше, приєднаюся до тих аналітиків і депутатів, які негативно оцінюють цей документ.
По-перше, він є даниною традиції і необхідністю виступати, на мій погляд, адже не містить у собі головної стратегічної мети щорічного послання Президента України до парламенту, визначення стратегії розвитку країни.
По-друге, документ написаний фрагментарно, нецілісно, не містить у собі механізмів реалізації тієї мети, яка повинна була б бути сформульована.
Найбільше мене бентежить той факт, що з самого початку свого послання Президент не дав вірного діагнозу стану нашої країни. На мій погляд, цей стан характеризується наростаючою (це, до речі, достатньо новий момент) політичною і економічною кризами, які органічно пов’язані між собою.
Без правильного діагнозу розв’язати ті проблеми, які будуть стояти перед Україною, майже неможливо. Тому конструктивність цього документу і той потенціал, який він несе для того, щоб подолати ті проблеми, які перед нами стоять, на мій погляд, мінімальні.
Олександр Дергачов: Можна висловлювати багато побажань щодо загального аналізу, який присутній у виступі, але треба зважати на деякі речі.
По-перше, існує доповідь більш детальна, з іншою структурою, де набагато більше говориться про поточну ситуацію, про проблеми. Але і там бракує таких перспективних положень.
Я думаю, що Президент напередодні виборів просто неготовий пропонувати чітку, в деталях визначену стратегію, оскільки розуміє, що він сам не здійснить будь-яких перетворень. Для цього потрібна консолідація політичних сил, потрібна дієздатна більшість, такий уряд, який був би спроможний діяти чітко і послідовно. Всього цього поки що немає.
Тож цьому документу бракує того, чого бракує Президенту сьогодні, а саме: чітких важелів впливу на ситуацію, бракує тієї більшості в парламенті, яка могла б його підтримати, бракує дієздатної вертикалі влади, бракує перетворень на місцях, особливо в економічній сфері, оскільки економічна влада переважно залишилася в руках тих, хто на сьогодні по-різному трактує ситуацію, гучно проголошує, що є криза, але не діє конструктивно, оскільки незавершена політична боротьба.
Я думаю, що цей документ не міг бути класичним щорічним посланням, оскільки це перше послання Президента України, який хотів би бачити перспективу свого терміну перебування на посаді.
По-друге, він перший Президент України, який по-новому дивиться на пройдений шлях, тому, можливо, треба було більше говорити про те, в якому стані все ж таки опинилася країна, і відділити невміння нової влади і перешкоди на шляху дій нової влади. В цьому полягає аналіз. Якщо ми не відділимо одне від іншого, то ми не зможемо зрозуміти, де шлях виходу із ситуації.
Марина Пирожук: Цього Ви не знайшли у виступі?
Олександр Дергачов: Думаю, що цього було мало. Причина відома, оскільки він виступав практично в парламенті, який не дуже хотів його слухати.
Борис Безпалий: Я чув виступ Президента України безпосередньо в парламенті. Парламент його сприйняв, на диво, доброзичливо, з великою увагою, тому що Президент від свого з’явлення в парламенті зробив це толерантно і з великою повагою і до парламентарів, і до народу, який вони представляють. Це оцінили і уважно слухали, і провели оплесками.
Перше враження – це висока планка розмови. Я думаю, що у нас усіх є підстави пишатися, що ми є українці і що у нас є такий Президент. Ми поважаємо себе і нас будуть поважати.
Друга ключова позиція. Це щорічне послання, але рік то був перший, тому структурно воно містило посили і перспективи на перехідний період і реформаторські кроки, які не будуть завершені упродовж наступного року.
Разом з тим була й друга частина - обґрунтована оцінка поточної ситуації і план дій на найближчий час від реформування системи зарплати і житлово-комунального господарства до судової і самоврядної реформи. Тобто, аналіз економічної і політичної ситуації у цьому посланні був реалістичний і всеохоплюючий.
Звісно, що письмовий варіант доповіді (тут я також погоджуюся з аналітиками) ґрунтовніший, адже виступ все ж таки обмежений у часі.
Третій і ключовий момент такий: він продемонстрував велику послідовність Ющенка. Це, по-перше, перший Президент України, який серйозно ставиться до своєї програми і її виконує, а по-друге, цей виступ і саме щорічне послання є логічним продовженням програми “10 кроків назустріч людям”.
|Марина Пирожук: У виступі Президента багато риторики, пафосу стосовно ролі України на міжнародній арені. Наскільки адекватною є така оцінка місця і ролі України?
Яке реальне місце України на міжнародній арені сьогодні? Чи можна її вважати гравцем ?
І чи справді Україна визначає світову історію, як твердить Президент?
Олександр Шморгун: На жаль, чесно кажучи, сама риторика і зміст того, що було сказано, нагадав мені не кращі радянські часи оцінки міжнародної ситуації в Радянському Союзі. Єдине, з чим я можу погодитись, це теза про те, що дійсно світова спільнота з величезною увагою стежила за подіями Помаранчевої революції. Вони були дуже високо оцінені, і Україні були дані дуже великі аванси з точки зору її перспектив розвитку як повноцінної європейської країни. На жаль, значною мірою саме за цей рік вони не реалізувалися, і загальний цей потенціал, потенційної енергії, яка мала перейти в кінетичну енергію державотворення поки що не проглядається.
Олександр Дергачов: Якщо говорити про міжнародний аспект, то дійсно тут є багато ознак того, що голова держави дає аванси самій державі. Але якщо зважати на те, яку роль має виконувати цей документ ( це політичний документ передовсім), то я знайшов тут дві класичні речі.
Перша - визрівання нації, мужніння нації, воно неможливе без великої цілі, без певної великої мети, натхнення. Тобто, якщо розуміти перетворення самої себе, то це місія, дійсно, дуже важлива, щоб щось змінити на цьому просторі.
Друге, це з цим пов’язане, що Україна єдина, яка має сьогодні шанс на те, щоб перетворити дійсно багатодесятирічну неповноцінну, таке державне утворення авторитарне на демократичну сучасну країну. Коли водночас доводиться вирішувати проблеми і демократичного транзиту, і національної консолідації. Все ж таки тут багато чого унікального. Ми можемо окремі важливі риси бачити в історії Польщі, Хорватії, скажімо, Македонії. Але якщо зважати на концентрацію, і на масштаби, і на геополітичний чинник, який не пішов в історію, а діє зараз, то ми побачимо, що це дійсно унікальна ситуація. І, мабуть, жодна нація не мала такого складного завдання, яке, до речі, доводиться дійсно вирішувати в дуже стислі терміни. Про це треба дійсно думати, я думаю, що це правильні посили.
Марина Пирожук: Пане Безпалий, Президент у своєму виступі сказав, я цитую: “Сьогодні територією України проходить передова лінія сучасних демократичних інститутів. І ми можемо стати прикладом для всього прогресивного людства у формуванні нової демократії”. Наскільки адекватною є така оцінка? Чи не перебільшує Президент?
Борис Безпалий: Знаєте, у тому фрагменті виступу, який щойно прозвучав і для радіослухачів, прозвучала риторика красива, і, на мій погляд, ми її варті, а хто ж заперечує? Для прикладу. Напружені переговори в Росії, вони трішечки навіть були розгублені, коли замість там звичних хохлів і малоросів з’явилися впевнені в собі українці, які так само грамотно і наполегливо обстоювали український інтерес, як росіяни - російські.
Я згоден з тезою Ющенка про довіру до влади. Звичайно, кого люблю, того сварю. І до цієї влади народ ставиться прискіпливо. І правильно, бо від попередньої нічого не треба було, крім того, щоб вона пішла навіки.
Стосовно лідерства України на регіональному рівні. А хто проти цього? Є всі підстави. Ми на це приречені. Цього від нас чекають сусіди.
Марина Пирожук: Президент у своєму посланні сказав, що має план дій стосовно політичної реформи. Як ви це кваліфікуєте? Чи не означає це, що Президент, можливо, ігнорує чинну Конституцію, то чи можна потім політреформу вважати легітимною?
Борис Безпалий: Не був би Президент Президентом, щоб не мав чіткої програми дій. Там є три пункти. Перший – це якраз визнання діючої Конституції. По-друге, не чіпати її до виборів, щоб не напружувати ситуації. По-третє, готувати системні зміни: науковці, потім обговорення, потім народне волевиявлення. Абсолютно чіткий, логічний, зрозумілий план.
Олександр Дергачов: Думаю, що зміни до Конституції можливі, але тільки з урахуванням вимог самої Конституції. Думаю, що нам потрібно буде дуже...
Марина Пирожук: Тобто, Ви маєте на увазі написання нової Конституції?
Олександр Дергачов: Необов’язково. Можуть бути і нові зміни, але тільки конституційним шляхом.
Олександр Шморгун: Переконаний, що з самого початку Президент був зобов’язаний не приймати ці умови політреформи.
Марина Пирожук: О.Дергачов, О.Шморгун та Б.Безпалий були сьогодні нашими гостями.
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Зустрінемося!
Говорить радіо “Свобода”!