Ялта, Генічеськ і Київ: чому українські внутрішньополітичні протистояння не вщухають навіть перед зовнішніми викликами?

Київ, 16 січня 2006 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Сьогодні наша тема така: “Ялта, Генічеськ і Київ: чому українські внутрішньополітичні протистояння не вщухають навіть перед зовнішніми викликами?”

Гостями студії є народні депутати України Володимир Бондаренко (фракція ПРП) та Микола Гапочка (фракція “Реґіонів України”).

Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!

Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!

А я почну зі згадки про одне висловлювання, що прозвучало сьогодні вранці. Воно належить віце-спікерові Держдуми Росії Владіміру Пєхтіну. Він назвав ситуацію навколо Ялтинського маяка суперечкою господарських суб’єктів, яку не можна політизувати.

Вочевидь, саме для того, щоб “не політизувати” цю проблему, Росія висунула наступний арґумент Росії у вирішенні “господарських суперечок”, а саме, саперні лопатки, дубинки та бронежилети морських піхотинців Чорноморського флоту на навігаційно-гідрографічному об’єкті “Марс-75” у Генічеську. Отаке життя, що не дає нам нудьгувати.

А тим часом внутрішньополітичні протистояння в Україні не вщухають. Чому так відбувається? Спробуємо з’ясувати це з шановними гостями протягом нашої розмови.

А спершу прохання коротко викласти свою позицію щодо подій навколо Ялтинського маяка, навколо генічеського “Марсу-75” і взагалі щодо суперечливого нині статусу кримських маяків.

Володимир Бондаренко

Ніякого суперечливого статусу Криму немає. Крим – це територія України, яка конституційно закріплена за Україною, яка визнана міжнародними угодами, в тому числі і після розпаду СРСР.

Разом з тим є експансіоністська політика нашого великого сусіди, який чомусь вважає, що можна спільно експлуатувати Керченську протоку. Тоді, очевидно, треба спільно експлуатувати і Берингову протоку.

Якщо сьогодні вважати, що сусідня держава має суверенітет над маяками чи над навігаційним обладнанням у Криму, то, очевидно, це тільки її думка. У світі так ніхто не вважає.

Тому ця проблема є давньою. Це є політика Росія, експансіоністська, і це є наша догодливість протягом багатьох років, яка дозволила на кожен крок, зроблений звідти, відступивши на півкроку, ми даємо можливість зробити другий крок.

Микола Гапочка

Взаємовідносини між Україною та Росією щодо перебування Чорноморського флоту на території Криму (я погоджуюся з питанням щодо територіальної цілісності), обумовлене договорами, що підтвердив на зустрічі наш Президент України з президентом РФ, що питання Російського Чорноморського флоту не піддається ревізії. Єдине, що на шкоду нашій державі, нашим відносинам, - це поведінка наших окремих людей.

Кирило Булкін

Такі, так би мовити, стартові позиції у нашій дискусії.

А зараз я пропоную до вашої уваги коротке висловлювання голови Верховної Ради Володимира Литвина, з якого випливає, що конфліктна ситуація навколо маяків стане предметом пильної уваги парламенту на цьому тижні.

Отже, ось що сказав сьогодні Володимир Литвин після погоджувальної ради керівників депутатських фракцій і груп:

Володимир Литвин

Безумовно повинні виконуватися домовленості і закони, які досягнуті.

Я звернувся до Міністерства оборони і Міністерства закордонних справ з тим, щоб вони надали вичерпну інформацію і водночас додали документи, якими регламентуються наші взаємини з Російською федерацією в цій частині з тим, щоб ми могли зробити заключення на парламентському рівні.

Кирило Булкін

Шановні гості, яким може, на вашу думку, бути висновок? Які юридичні наслідки може мати цей розгляд питання?

Володимир Бондаренко

Будь-яка проблема не виникає просто так і не береться просто з неба.

Виникла конфліктна ситуація стосовно газу, безумовно з’явилися аргументи і іншого порядку, в тому числі і Крим. А це дуже серйозний аргумент.

Тривалий період і поведінка представників Російського Чорноморського флоту, і деякі їхні попередні дії, зокрема щодо Тузли і в інших місцях, вони викликали і викликають у суспільстві, як мінімум, бажання навести порядок для того, аби ми жили в рамках законів, договорів, які виконувалися б з обох сторін. Тобто, аби плата була за те, що там перебуває флот, такою, як вона є у світі, а не символічною, щоби екологічні вимоги до росіян були такими, якими вони є до підприємств України, щоби сплачувалася повноцінна плата за використання енергетичних можливостей Севастополя.

Ці питання треба з’ясувати раз і назавжди, їх не треба залишати підвішеними. Парламент повинен в останній момент до цього повернутися, а до того повинні бути розглянуті всі проблеми на рівні міжурядових комісій в тій чи іншій галузі.

Микола Гапочка

Я хочу підтримати голову ВР у тому, що якщо є провокація з нашого боку щодо цих маяків, а на це не реагує ні уряд, ні відповідні структури, які повинні цим займатися, тобто це має бути не у руслі якихось особистих, тобто там хтось зайшов...

Кирило Булкін

На Вашу думку, а у чому провокації з нашого боку полягають?

Микола Гапочка

Мінтранс, представники (слово незрозуміле) захопили маяк у Ялті. Я таку інформацію маю. Це провокація. Суспільна організація, яка робить моніторинг цього...

Кирило Булкін

На Вашу думку, це все-таки українці захопили у Ялті російський маяк?

Микола Гапочка

Провокацію для цього зробили.

Парламент проаналізує це питання на базі документів і втрутиться у це питання відповідно до законодавчої бази у рамках повноважень парламенту.

Кирило Булкін

Яким саме може бути це втручання? Які можуть бути наслідки?

Микола Гапочка

У рамках законодавчої бази і компетентності повноважень парламенту.

Кирило Булкін

Це може бути заява парламенту, чи парламент може якихось посадовців зняти?

Микола Гапочка

Я цього не можу сказати, тому що документи, правові відносини зафіксовані. Якщо там є якась прогалина, то парламент у законодавчому полі повинен її заповнити. Якщо там є якісь недолугі рішення... Залежно від того, яка правова база на сьогодні є.

Парламент – це законодавчий орган, який повинен прокоментувати це або ж прийняти відповідне рішення, а не суспільні організації або ж хтось, який невідомо кого представляє.

Кирило Булкін

Зрозуміло, тобто, це може показати тільки сам розгляд цього питання в парламенті.

Кирило Булкін

Моє запитання до шановних гостей пов’язане з поєднанням внутрішніх викликів і протистоянь, чи висловлюючись простішою мовою, сказати б, “розборок” в політичному житті України. Ці “розборки” тривають у непростій зовнішньополітичній ситуації, згадаймо ситуацію з газом зовсім нещодавно, з маяками. Чи не свідчить цей факт про те, що якась втрата інстинкту самозбереження сталася в Україні, адже в непростій ситуації треба було б об’єднуватися? В нас поки що цього не спостерігається.

Володимир Бондаренко

Я скажу, що, на жаль, нас не вчить навіть історія дуже багатьом речам. 88 років тому подібного типу “розбірки” велись в Україні. Група студентів, рухаючись до Хутір-Михайлівського, біля Крут зустрілася з військами Муравйова. Сьогодні також група студентів, які гостро, з особливою гостротою відчувають політичну ситуацію, але реагують на неї абсолютно адекватно, щиро і відверто, усвідомлюючи, що національні інтереси України є на кожному шматочку землі, в тому числі на маленькому маяку в Ялті в тому числі і в Генічеську. Вони там сьогодні знаходяться.

На жаль, багато політиків, які могли би там бути, очевидно, повинні там бути, розбираються сьогодні в Києві, в тому числі, ділячи місця в списках в майбутніх парламентських фракцій.

От в чому є наше небажання навіть оглянутись на власну історію і зробити з неї висновки. Це дуже погана риса, вона говорить про втрату тої ниточки, яка зв’язує політичну еліту з майбутніми поколіннями і змушувала би діяти якимось чином адекватно. Я впевнений, що Україна з часом поборе цю хворобу. Сьогодні вона є, це треба визнати.

Микола Гапочка

Я хочу прямо відповісти на Ваше запитання. Я абсолютно погоджуюсь з питанням проблеми об’єднання, а не роз’єднання, те, що сьогодні і в парламенті, і в суспільстві, і в політичному бомонді це проходить. Я вважаю, що головною причиною такого роз’єднання і непорозуміння є відсутність тієї особистості, яка б об’єднувала, яка б володіла і авторитетом і прагненням, відповідальністю перед суспільством, яка біля себе б об’єднувала політичні сили. Ні політичної сили такої нема, на жаль, яка б могла взяти на себе відповідальність, і особистості нема. В цьому вся біда нашого суспільства.

Кирило Булкін

Ви знаєте, коли дивишся на сьогоднішню ситуацію в Україні, на думку мимоволі спадають вірші Василя Стуса:

“Стинаються в герці скажені сини України – Той з ордами бродить, а той накликає Москву...”

Це з вірша “За літописом самовидця”, тобто ідеться нібито про добу руїни, але історичні аналогії очевидні... Про деякі ще історичні аналогії – наступний матеріал Сергія Грабовського, який я хочу запропонувати до вашої уваги.

Сергій Грабовський

Коли улітку 1920 року Червона армія прорвала польський фронт і величезні сили майбутніх радянських маршалів Тухачевського, Єгорова, Ворошилова і Будьонного рушили на Захід, задля того, щоб (цитата) “через труп білої Польщі пронести прапор Інтернаціоналу до Берліну і Парижу та напоїти червоних коней з Рейну і Марни” КЦ, здавалося, що шансів у Польщі витримати удар немає. Надто значною виглядала перевага червоних.

І тоді Юзеф Пілсудський, котрий очолював польське військо наказав перекинути на фронт усі збройні формування – поліцію, охорону залізниць і мостів, охорону урядових установ. “Ми ж усі поляки”, - відповів він на закид з боку французьких радників, що, мовляв, ризиковано навіть у кризову хвилину забувати про небезпеку підступів опозиції всередині країни.

Наприкінці 1939 року, коли Радянський Союз розпочав агресію проти Фінляндії, ситуація до певної міри повторилася. На фронт були послані всі можливі сили; при цьому навіть ув‘язнені в тюрмах фінські комуністи писали заяви з проханням відправити їх на фронт. І маршал Маннергейм, який очолював збройні сили країни, без роздумів довірив зброю своїм політичним опонентам. “Ми всі фіни”, - так заперечив маршал тим, хто застерігав його від такого кроку.

А що ж робили українці у 1920 та 1939 роках, коли поляки і фіни захистили свої країни від перетворення на радянські республіки? 1920 року українці воювали на боці щонайменше чотирьох ворожих одна до одної сил. Але це була меншість. Більшість же сиділа по своїх хатах і не відмовлялася від того, щоб пограбувати залишений без охорони будь-чий обоз.

Тут, на відміну від Польщі, не можна було залишати без охорони залізницю: вкрали б не тільки вміст вагонів, а й самі рейки. Що стосується кінця 1939 року, то частина українців перебувала в шоку після “возз‘єднання” Західної і Східної Україн, частина готувалася до збройної боротьби з Совєтами, ще частина – та, яка служила в “органах” – наганяла згаданий шок на суспільство, і знов-таки, більшість народу щосили прагнула тільки одного: втекти від політичних проблем і зажити приватним життям, щоб нічого не знати і ніхто тебе не зачіпав.

Впадає в око, що вирішили обрати шлях політичної боротьби зі сталінізмом лише одиниці з числа кількох тисяч червоноармійців-українців, котрі потрапили до фінського полону під час “зимової війни”. Усі інші вирішили: “Якось та воно буде”, – і назавжди згинули в нетрях ҐУЛАҐу, не виявивши жодної волі до політичного згуртування.

Чи не повторюється історія знову? Чи не займається самознищенням політично активна українська меншість, чи не усунулася більшість з політичної арени задля того, щоб перехопити у цій борні залишені без охорони обози? І чи не готова вже ця більшість добровільно повернутися до “світлого минулого” – замість гуртування у націю?

Кирило Булкін

Чи є якісь рецепти для консолідації українського суспільства в цій ситуації? Пане Бондаренко, Ви сказали, що Україна переживе цей етап, що в наступних поколіннях з’явиться зв’язок з минулим, з історією України, з відчуттям відповідальності. На чому ґрунтується оцей оптимізм?

Володимир Бондаренко

Я впевнений, що нам сьогодні не вистачає перш за все історичної правди. Ми до цього часу боїмося сказати, що ті стадіони, на якому грали в футбол є цвинтарями голодомору. Ми боїмось сказати, хто був винуватцем голодомору, яка територія була охоплена голодомором, чому ця територія чітко йшла по кордонах України і не переходила навіть на 10 метрів в іншу сторону в будь-яку сусідню державу.

Ми боїмося сказати дуже багато з того, що зняло б облуду з наших очей. Боїмося сказати, що ті пам’ятники, які стоять по Києву, не тільки в ньому, то це пам’ятники людям, які знищували тисячі українців.

Коли ми скажемо собі правду, коли кожна дитина, йдучи в школу знатиме, що таке голодомор, де він взявся, в чому його причини, коли ця дитина підросте і зрозуміє багато чого іншого, то можливо з нього виросте громадянин України, який буде діяти тоді не так як правоохоронець кримський, який не отримав наказу, а за статутом, розуміючи, що іноземний військовий на об’єкті, який не має ніякого відношення до ЧФ, то це вже якесь порушення. Він повинен бути арештований, видворений звідти, а потім розбиратися.

А те, що ми сьогодні маємо непатріотичну міліцію, маємо частину військових непатріотичних, то це факт нашого життя, так як і суспільство, яке розірване оцими, перетягуваннями, хтось туди, хтось сюди, на 4 чи 5 шматків.

Кирило Булкін

Пане Гапочка, Ви сказали, що немає лідера, в чому Ваш рецепт за браку лідера, який би консолідував?

Микола Гапочка

Ви знаєте, погоджуюсь з питанням історичної правди. Правда така штука, яка має декілька сторін. Я погоджуюся з цими аргументами. В мене в родині батька із 6 дітей голодомором було знищено 5. Він останній залишився живий. Тому я знаю це не зі слуху, це з моїх коренів.

Але голодомор був не тільки на Україні, але був і в Поволжі, і на Кавказі. Це теж історична правда. Тому я хотів би, щоб правда була така, яка вона є. Безумовно, історична правда повинна бути, але не на протидіях і цькуванні того чи іншого, а саме національної, історичної правди, без перетягувань. По-перше.

По-друге, я дійсно вірю в те, що суспільство сьогодні політизується, а ми вперше сьогодні входимо на парламентські вибори, коли з’явиться в суспільстві та політична сила або дві на цьому перехідному етапі, які візьмуть на себе відповідальність за суспільство, за консолідацію і за всю Україну. Це конче потрібно нам. Сьогодні ми на це дуже розраховуємо.

Кирило Булкін

Дякуємо за участь у передачі!

Говорить радіо “Свобода”!