Марина Пирожук Гості: Юлія Тимошенко - лідер БЮТ, колишній прем’єр-міністр України (телефоном); Людмила Супрун - народний депутат України; Олександр Чалий - колишній заступник міністра закордонних справ України.
| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 5 січня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 5 січня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Економічні та політичні наслідки газових домовленостей в Москві”. Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із народним депутатом України Людмилою Супрун, колишнім заступником міністра закордонних справ Олександром Чалим та колишнім прем’єр-міністром України, лідеркою БЮТ Юлією Тимошенко, яка з нами на зв’язку телефоном.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям. Українсько-російська газова угода ще довго, очевидно, знаходитиметься в центрі уваги політикуму та суспільства. Підписані у Москві угоди кваліфікуються у Києві по-різному. Хтось називає це зрадою національних інтересів, а хтось виграшем.
Колишній прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко навіть збирається з цього приводу судитися.
Детальніше про це в матеріалі Тетяни Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
Юлія Тимошенко вважає газову угоду, підписану в ніч з 3-го на 4-тє січня між Україною та Росією, зрадою національних інтересів України.
Її аргументи:
Юлія Тимошенко
Неправду, яку сказали суспільству після підписання цих угод, полягала в тому, що ціна підписана на рівні 95 доларів на тисячу кубометрів газу на 5 років.
Насправді ж, через посередництво “РосУкрЕнерго” таки прийняли ціну газу 230 доларів від Росії. І ціна 230 доларів від Росії зафіксована цією угодою.
Ця ціна також незафіксована на якийсь період. Вона буде потім визначатися за формулою, яка ненадана в цьому документі.
Тетяна Ярмощук
За її словами, в підписаній угоді розділені поняття газ та транзит і визначено, що протягом п’яти років Україна транспортуватиме російський газ до Європи за ціною 1,6 долара на сто кілометрів. Тоді як...
Юлія Тимошенко
Саме зв’язка транзит російського газу через територію України і закупка російського газу для України - це й була запорука стабільності до 1-го січня 2010-го року.
Тетяна Ярмощук
Юлія Тимошенко обіцяє звернутися до суду з проханням визнати договір недійсним та до Генеральної прокуратури з вимогою порушити кримінальну справу проти посадовців Міністерства палива та “Нафтогазу”.
Юлія Тимошенко заявляє також, що в активи спільного підприємства, яке мають створити на базі “РосУкрЕнерго” та “Нафтогазу”, вкладатимуть частину української газотранспортної системи, і звинувачує в цьому керівництво держави.
Прем’єр-міністр Юрій Єхануров впевнений у вигідності угоди.
Юрій Єхануров
Ніхто не запідозрить, що ми торгували десь національними інтересами.
Велика мудрість нашого Президента, що на чолі “Нафтогазу” стоїть саме Олексій Івченко. Уже ніхто не скаже, що ми десь хоч на йоту поступилися.
Тетяна Ярмощук
Юрій Єхануров також заявляє, що готовий зустрітися з Юлією Тимошенко і вислухати її резони.
Розділилися і думки експертів.
Доктор економічних наук Олексій Плотніков, який посідає 113-те місце у виборчому списку партії Регіонів, називає угоду сумнівною.
Олексій Плотніков
В Україну йтиме газ не по 230 доларів, а по 95, як планується. Але все одно ця ціна вища, ніж та, що була у цьому році. Тому з цієї точки зору будуть проблеми у підприємств споживачів, проблеми будуть для собівартості. Тобто, собівартість буде зростати, буде нижчий прибуток, надходження від податків до державного бюджету стануть нижчими. Можливі певні бюджетні проблеми, оскільки бюджет рахувався за старими цінами.
Викликає сумніви, що буде протягом п’яти років, на які укладена ця угода. Чи буде існувати цей посередник? Чи будуть можливості змішувати російський та середньо-азійський газ? Чи не подорожчає протягом п’яти років цей середньо-азійський газ?
Тож ціна 95 доларів сумнівна для України, враховуючи п’ятирічний період.
Тетяна Ярмощук
Експертка економічних програм Центру Разумкова Марта Кузьман каже, що попри такі негативні наслідки, як зростання цін і навантаження на бюджет, газова угода матиме для української економіки і деякі позитивні наслідки.
Марта Кузьман
При правильній політиці уряду, якщо він не субсидіюватиме промисловість, яка споживає це паливо, найбільш нерентабельна та енергоємна промисловість або взагалі припинить існування, або ж переорієнтується на більш енергозберігаючі технології.
Ми зменшили також кількість газу, який купуватимемо в Росії.
Якщо впродовж цих п’яти років ми переходитимемо на енергозберігаючі технології, ми будемо все менше і менше споживати російського газу, а транзит залишиться, принаймні, той самий.
Європа поки що не переорієнтувалася з російського газу. А оскільки плату за транзит збільшили, то таких дуже негативних наслідків для нашого платіжного балансу не буде.
Тетяна Ярмощук
Тим часом дискусії тривають...
Марина Пирожук
Шановні гості, я б хотіла почати нашу розмову з Юлією Тимошенко, оскільки вона з нами телефоном на зв’язку.
Пані Тимошенко, вітаємо Вас!
Юлія Тимошенко
Доброго вечора!
Марина Пирожук
Сьогодні Ви докладно виклали свою позицію на цю проблему, назвавши підписаний “Нафтогазом” та “Газпромом” договір, як зраду національних інтересів.
Чи був у цій “газовій війні” інший, альтернативний вихід для України саме після того, як Росія почала активний наступ?
Юлія Тимошенко
Безумовно був, і він продовжує залишатися, тому що дивно, що урядовці жодного разу не сказали, що у нас існувала вся система угод і контрактів до 1-го січня 2010-го року, яка без будь-яких додаткових підписань, документів забезпечувала нам співвідношення транзит-газ і збереження ціни на газ до 1-го січня 2010-го року на рівні 50 доларів.
Це саме той період, який і потрібний Україні, щоб переоблаштувати нашу економіку на енергозберігаючі технології, підтягнути достаток наших людей до нових світових цін.
Немає в історії світу такого випадку, щоб за декілька місяців переводили країну з 50 доларів за газ на світові ціни, які в кілька разів перевищують цю вартість, яка є сьогодні.
Марина Пирожук
Пані Тимошенко, але ж про це говорили і українські урядовці, що не сприймалося Росією, яка вирішила в односторонньому порядку поміняти складові цього договору.
Наскільки адекватно Україна відреагувала на цей наступ Росії? Чи саме в цих умовах вона могла знайти більш, можливо, зручний вихід з точки зору національних інтересів України?
Юлія Тимошенко
Всі країни світу покладаються на міжурядові угоди. І Україна з Росією мала і має міжурядові угоди, які не потребують ніяких додаткових доповнень. Тому Україні треба було лише зайняти впевнену правову позицію і не зраджувати свою власну позицію під будь-яким тиском.
В кінці-кінців, безумовно, у світі усі країни борються за власні інтереси. Чому ж Україна, маючи угоди, маючи надійну правову позицію, здає свої позиції так легко? Тому нелякливих політиків сьогодні потрібно, не тих, хто так легко буквально відступає під першим тиском, а впевнених у своїй правоті людей.
Для того, щоб ще раз підтвердити нашу справедливість в тому, що Україна до 1-го січня 2010-го року має право отримувати газ по старих угодах, потрібно було звернутися до правових світових організацій за підтвердженням, до власних правових установ, які б дали правову експертизу.
Марина Пирожук
Навіть у тих умовах, коли Росія відключила газ?
Юлія Тимошенко
Перш за все це треба було заздалегідь робити.
По-друге, нам ніхто не вимикав газ, у нас йшло нормальне постачання, і Україна мала право по угодах брати свій газ. Баланс для України планувався самою Україною в межах угод, які існують між Україною і Росією.
Мені прикро, що високі урядовці сьогодні прикриваються такими благими словами, а насправді за цим стоїть просто банальна велика корупційна модель, яка носить назву “РосУкрЕнерго”.
Цей газовий галас влаштували просто для того, аби вручити “РосУкрЕнерго”, сумнівній структурі, яка навіть не має достойного статутного фонду, вручити монопольне право забезпечувати Україну газом природнім на багато років вперед.
Марина Пирожук
Пані Тимошенко, а хто зацікавлений у функціонуванні цієї структури з української сторони?
Юлія Тимошенко
Ще працюючи прем’єр-міністром, я знайомилася з документами, які підтверджували, що засновниками через певні посередницькі структури “РосУкрЕнерго” є колишні керівники НАК “Нафтогазу України” Бойко і Воронін.
До речі, Воронін і сьогодні працює. Ми звільняли його нашим урядом, а прийшов новий уряд, то його терміново поновили, разом з схемами роботи “РосУкрЕнерго” на українському ринку.
У нас за 14 років жодного разу в Україні не було випадку, коли Україна, НАК “Нафтогаз” не мали прямих міжурядових угод з Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном і Росією, а поклалася на комерційну структуру, яка не має ні транспортних мереж, ні власного видобутку газу, просто якимсь аферистам довірили забезпечення України природнім газом.
Хто буде гарантувати стабільність цін, безперешкодне транспортування, баланс газу в Україні? Я такої авантюри за 14 років в країні ніколи не бачила.
Тому зараз необхідно йти чітким правовим шляхом і повертати назад нашу позицію правову, яка давала нам гарантію до 1-го січня 2010-го року мати стабільну ціну на газ.
Марина Пирожук
Пані Тимошенко, українські урядовці, зокрема Кінах про це неодноразово говорив, що “РосУкрЕнерго” визначала як посередника російська сторона.
Що могла зробити в цій ситуації Україна, якщо ця інституція справді функціонує у сумнівний спосіб, аби не допустити її до посередницьких функцій? І, чи я правильно розумію, Україна, її енергетична безпека найближчі роки залежатиме від цієї структури?
Юлія Тимошенко
Якщо від кожної комерційної структури приймати пропозицію так безоглядно, нічого не обговорюючи, то це просто смішно, такі люди не мають права залишатися при владі.
Це абсолютно ненормальний аргумент, коли урядовці кажуть, що вони не могли абсолютно ніяк зупинити входження такого монопольного посередника на український ринок. Тоді треба складати свої посвідчення, написати заяви про звільнення з посад і йти займатися якимись іншими справами, якщо не здатні цьому протидіяти.
Марина Пирожук
Чи можна розуміти це таким чином, що і Україна зацікавлена у роботі цієї структури?
Юлія Тимошенко
Я переконана, що це все відбувалося під високим політичним дахом.
Якщо залишати посередників за наполяганням Москви, то тоді треба призначити керівником НАК “Нафтогаз”, наприклад, керівника РАТ “Газпром” і закрити цю тему, і сказати, що ми взагалі не здатні нічого робити.
Марина Пирожук
А які економічні і політичні наслідки матиме підписаний договір для України? Що робити? Наскільки реальною є можливість скасування цих угод, про що Ви сьогодні вже говорили?
Юлія Тимошенко
Я вважаю, що зараз найважливіше питання таке: “Що в цій ситуації робити?” Я вважаю, що декілька серйозних кроків відновлять нашу ситуацію.
По-перше, треба скасувати ту угоду, яка підписана у ніч з 3-го на 4-те січня в Москві, тому що вона суперечить національному законодавству, вона повністю руйнує нашу стратегію, яка вибудовувалася багато років, і повернутися до існуючих угод, повернутися до ціни на газ, яка закладена стратегічними угодами. Зробити це можна, лише звернувшись до Печерського районного суду і отримавши скасування цієї угоди як такої, що протирічить національному законодавству.
По-друге, потрібно, якщо немає влади в країні, яка дійсно мала б можливість тримати в руках ситуацію, незважаючи на те, що різні ідеологічні сили в парламенті, об’єднатися проти такої неприємної речі, яка відбулася з газом, об’єднатися усім політичним силам, які усвідомлюють, що зробили з Україною, і створити спеціальну слідчу комісію у ВР, зробити спеціальні переговорні групи голосуванням, які надіслати у Туркменістан, Казахстан, Узбекистан і в Росію, і нарешті прибрати посередника та укласти нормальні домовленості, спертися на існуючі угоди, відновити статус кво.
Марина Пирожук
А якщо це не вдасться зробити? Які наслідки Україна матиме?
Юлія Тимошенко
Це не може не вдатися, тому що це настільки кричуща неправова позиція. Івченко по нашому законодавству не має права підписувати подібні угоди, він не має одноосібно визначати вартість транзиту.
До речі, він дивним чином в цій угоді зафіксував вартість транзиту на п’ять років для Росії з боку України, а вартість газу взагалі практично не зафіксував фактично ні на який період.
Я хочу сказати, що вихід є, і щоби не склалося враження, що ситуація безвихідна.
Марина Пирожук
Пане Чалий, підписана угода у Москві – це перемога чи програш, на Ваш погляд?
Олександр Чалий
Як колишній заступник міністра закордонних справ я працював і з пані Тимошенко у 2002-му році, якраз по лінії МЗС координував газові переговори 2000-го року, які збудували ту систему, яка сьогодні забезпечує нам рівні умови співпраці з РФ, з Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном.
Я абсолютно погоджуюся з тим, про що щойно говорила пані Тимошенко. Найкраща тактика закладена в існуючих угодах, що нам ні в якому разі не треба погоджуватися на ту угоду, яка підписана. Для нас вона фактично є “Перл Харбор” нашої енергетичної дипломатії.
Марина Пирожук
Але ж Росія відключила газ. Два дні Україна не доотримувала...
Олександр Чалий
Росія недодавала нам газ, який вона повинна була сплачувати за транзит газу в Європу, однак це було 1-го – 2-го січня.
Але та реакція на Заході, в США, в ЄС і той факт, що Росія на сьогодні очолює Вісімку великих країн, і вона заявила, що її стратегією на цей рік є енергетична безпека світу. Росія почала втрачати своє реноме. Тому з 2-го на 3-тє вона додала додаткові обсяги газу. У Росії був безвихідний період.
Я не розумію, навіщо нам треба було їхати і вести переговори вночі. У нас абсолютно коректна правова позиція, ми себе повинні вести цивілізовано.
Якщо в Росії інше бачення контракту, який давав нам право до 2009-го року отримувати газ за 50 доларів, то, будь ласка, є Стокгольмський арбітражний суд, могли б туди звернутися. Якщо він вирішив би на користь Росії, то ми оформили б це як відповідний борг. Однак я впевнений, що наша позиція стовідсоткова.
А щодо того, що сказала пані Тимошенко, я хотів би одне додати. Печерський суд – це, можливо, нормальний хід, можливо, як піар-акція. Втім, тут є питання. На мій погляд, угода дійсно недійсна, нікчемна, тому що пан Івченко перевершив свої повноваження, він міг діяти тільки на підставі міжурядових протоколів.
По-друге, він перевищив свої повноваження відповідно до статуту НАК “Нафтогаз”. Саме на цій підставі і також на тій підставі, що українське суспільство, я впевнений, що українські вищі посадовці введені в оману, всі впевнені, що ми отримали ціну на газ 95 доларів на п’ять років, а в результаті ми маємо цю ціну тільки на перше півріччя, а потім вона може піднятися навіть більше, ніж 230 доларів. Це приведе до економічного і бюджетного колапсу в Україні.
Людмила Супрун
Більш детальний аналіз цієї угоди, яка укладена, в певній мірі в мене вселив надію на те, що можна вирішити цю проблему і досить швидко. Що для цього робити? А нічого. Пояснюю чому. Підписана угода про наміри щодо врегулювання відносин у газовій сфері, в якій записано, що після підписання цієї угоди треба готувати нові договори. Безумовно принципи, які передбачені підписаними меморандумами, вони є абсолютно неприйнятними для України.
Що ж до ставки на транзит, яка визначена на рівні 1,6 долара, то в Європі вона вища і складає 3,6 євро, тобто це в 4 рази вище, ніж та, яка зафіксована в цій угоді.
Марина Пирожук
Українська сторона, яка брала участь в переговорах, кваліфікує це як компроміс. Компроміс - це коли обидві сторони йдуть на поступки. Росія домоглася суми за газ у 230 доларів, як і хотіла. Хто ж тоді пішов на поступки?
Людмила Супрун
Я назвала цю ситуацію, яка склалася на газовому ринку, “газовим бліц-кригом” зі 100% перемогою Росії.
Марина Пирожук
Тобто, це навіть не ілюзія компромісу?
Олександр Чалий
Безперечно.
Людмила Супрун
Я вже казала, що коли б я була росіянкою, то я аплодувала б Путіну, стоячи в залі держдуми, тому що він провів “бліц-криг” блискуче. По-перше, на 15% зросла вартість газу в Європі. Це додатково Росії дає 3,5 мільярди доларів чистого прибутку, тому що не зростають витрати на видобуток газу. Це чисто ринкова фінансова війна. Тобто, 3,5 мільярди доларів – це актив Росії.
Плюс вартість транзиту територією України дуже низька – 1,6. Це також треба зарахувати в актив Росії, тому що далі пропонується створити спільне підприємство, тобто будуть отримані додаткові доходи.
Наступний плюс. Вартість газу 230 доларів, тобто Росія продала Україні газ за найвищою європейською ціною.
Олександр Чалий
Це тільки базисна формула. Вона може обмінятися тільки на підвищення.
Марина Пирожук
А що ж тоді позитивного знайшли українські урядовці і учасники цих переговорів?
Людмила Супрун
От ми теж шукаємо, що ж позитивного знайшли урядовці?
Марина Пирожук
Давайте послухаємо думку, яка відмінна від вашої, народного депутата України, члена НСНУ Юрія Оробця.
Юрій Оробець
Перший раз Президент України за 14 років не прогнувся перед Росією.
По-друге, наша транспортна система спрацювала на 10 балів, і Україна повністю скористалася тим фактом, що вона є монополістом постачання газу. Україна переграла Росію на туркменському фронті, і Туркменбаши де-факто підтвердив продаж Україні газу. Хоча він той самий газ продав двічі: Україні і Росії. Росія дала більшу ціну, думала, що вона може схилити Туркменбаши на свою сторону. Однак перемога особисто Івченка і в його здібностях впливати на дипломатичному фронті.
І нарешті. Росія програла не на теренах СНД інформаційну війну, вона програла її в Європі, оскільки її теза про те, що Україна повинна купляти за ринковими цінами газ, отримала інше освітлення в Європі, що Росія тисне політично, і що це розправа над Україною.
І наступне. Теза, що Україна краде газ, насправді обернулася іншою тезою, що це Росія по суті справи тренується, як вона у майбутньому буде ставити Європу на коліна, тому європейські країни почали думати серйозно про диверсифікацію. А, отже, Росія потенційно має шанс втратити абсолютне право на нові ринки збуту газу в Європі.
Марина Пирожук
Шановні гості, кваліфікування угоди як перемоги – це спосіб власного виправдання української влади і Президента України, прем’єра, уряду загалом чи, можливо, оточення цих людей і тих осіб, які брали участь в переговорах перед громадськістю? Чи є щось позитивне в цьому договорі?
Юлія Тимошенко
Щодо того, про що говорив пан Оробець, то я думаю, що він як політик такого рівня, який дає коментарі, мусить дивитися крім українського, ще й російське телебачення. Йому треба було просто подивитися, як чиновники Росії святкували цю перемогу України буквально по всіх каналах.
Індикатором того, чи вірно зробила Україна, є якраз реакція Росії, яка вітала наших чиновників, тиснула їм руки, обнімала, цілувала і дякувала за те, що українські чиновники підписали ці ганебні документи.
Олександр Чалий
Я просто вважаю, що те, що заявив пан Оробець – це повна політична шизофренія. Чому? Тому що абсолютно зрозуміло, що 95 дол. на півроку ставлять економіку України після виборів в колапс.
Пан Оробець був зі мною на ефірі 2 тижні тому назад. Він говорив про корупцію, він говорив про “Росукренерго”, як корупційну структуру. Ми казали про енергетичну незалежність. Сьогодні ми віддали все постачання газу на Україну в одні руки компанії, за якою стоїть всього 37 тисяч доларів уставного фонду. Якщо людина може оцінювати це, як певний позитив, то мені здається, що це велика трагедія сучасної української влади.
Марина Пирожук
Пані Супрун, чи поділяєте Ви таку точку зору?
Людмила Супрун
Абсолютно поділяю. Як говориться: “Платон мені друг, але істина дорожча”. Оробець вводить в оману весь український народ. Я б дуже не хотіла, щоб Президент Ющенко переходив до тих методів управління, якими користувався попередній Президент України. Його якраз перевага, як президента була ...
Марина Пирожук
А чия позиція була визначальною? Президента Ющенка?
Людмила Супрун
Він намагався сказати правду, і за це його народ підтримав. Треба, щоб в ні в якому разі не забув саме цю річ, що треба говорити правду. Хай вона буде гірка, але правда.
Що стосується позиції, то визначальною, думаю, що не могла бути позиція Івченка, прем’єр-міністра, бо вони не діють окремо від Президента, однозначно. Вони є складовою частиною виконавчої влади.
Марина Пирожук
Ми можемо говорити, що це був вибір Віктора Ющенка?
Людмила Супрун
Я не можу це сказати про вибір Віктора Ющенка, але те, що Президент відреагував на це достатньо нейтрально, можна сказати, позитивно, на що він не має давати таких оцінок тим речам, що зробили сьогодні з “Нафтогазом”.
Як вийти з цієї ситуації? Ця угода, яка підписана, є намірами здійснити певні дії. На мій погляд потрібно зробити все, щоб вона не була реалізована, щоб ці наміри залишилися намірами на папері.
Марина Пирожук
Ми маємо дзвінок від нашого слухача.
Добрий вечір! Ставте запитання.
Слухач
В Сингапурі за нанесення збитків державі передбачається смертна кара. На Вашу думку, чи достойні українські чиновники хоча б довічного позбавлення волі. Держава отримала прибуток 50 центів, а посередницька структура 50 дол., що складає стократний прибуток в порівняння із державою. При підвищенні ціни на 230 дол. прибуток виросте в 500 разів.
Юлія Тимошенко
Я можу дати відповідь, що по нашим прогнозним оцінкам приблизно прибуток “Росукренерго” за 2005 рік склав біля 2,5 млрд. доларів, а в цьому році, а якщо будуть реалізовані ці угоди, то вважайте, що на 1,5 млрд. доларів за рахунок України ці прибутки посередника стануть більші.
Хто за це буде відповідати я твердо знаю. Знаю, що ми доб’ємося того, щоб чиновники відповідали за ті рішення, тому що інакше в Україні ми ніколи не наведемо порядку, якщо у нас будуть за лаштунками домовленості, а відповідальності нуль.
Марина Пирожук
Чи не є така ситуація сприятлива для тиску Росії на Україну і в політичному сенсі надалі?
Олександр Чалий
Я згоден з пані Супрун, що треба укласти контракти нові, але для цього треба терміново змінити переговорну команду. Сьогодні треба, щоб Президент повернувся в столицю і зібрав РНБОУ. Міністр пан Плачков і пан Івченко повинні негайно піти у відставку.
Я сьогодні говорив з вищими посадовцями України, які абсолютно впевнені, що ми маємо на 5 років ціну 95 дол. Я впевнений, що і Президент Ющенко до кінця не зрозумів, що підписує. Тобто сьогодні є просто омана, як державних діячів держави, так і суспільства. Оце саме страшне, що ми віддали переговори в руки людей, які є просто нечесні.
Наприклад, пані Супрун може стверджувати що всі клялися при прийнятті бюджету, що нічого не зміниться. А зараз ми бачимо, що не просто змінюються, а катастрофічно змінюється.
Відносно впливу Росії. Зрозумійте, півроку пройде. РФ ні за що більше не відповідає, якщо це буде все діяти. Перед нами відповідає “Росукренерго”, така невеличка компанія, 37 тисяч доларів відповідальності в неї. Ціна газу через півроку буде встановлюватися вільна. Ви що думаєте, Туркменістан погодиться, коли Росія має 23 плюс, а він буде далі давати в цей газовий коктейль по 50 дол.
Марина Пирожук
А може виникнути така ситуація, що Туркменістан захоче переглянути?
Олександр Чалий
Безперечно! Такий розбіг цін взірве цей газовий коктейль. Тоді ми отримуємо системну кризу на Україні, коли ще уряд недоформований. Ми отримуємо системну кризу для всієї Європи. Сьогодні в Брюсселі повинні зрозуміти що сьогодні це не те рішення, яке принесе стабільність. Це рішення, яке піднесе фугасний патрон під всю енергетичну безпеку до кінця цього року.
Тому, на мій погляд, треба, щоб вся українська громадськість, всі політичні сили з’єдналися і продемонстрували, що вона повинна бути відмінена. Ми повинні перейти на чисті юридичні позиції.
Людмила Супрун
Давайте поговоримо про політичну основу цього конфлікту. Зрозуміло, що на Україну легко тиснути, якщо вона є країною, яка споживає енергоносії за вищими показниками в світі. Ми займає друге місце щодо енергозатратності. Фактично ми не забезпечили до цього часу енергетичну незалежність держави. Це необхідно робити негайно.
Марина Пирожук
Чому цього не сталося? Наскільки я пам’ятаю, за 15 років незалежності багато вчених, науковців бігали зі своїми проектами стосовно енергозбереження. Їх ніхто не слухав. Коли грім вдарив, то всі про це заговорили.
Людмила Супрун
Я знаю одну системну людину, яка займалася енергозбереженням – це М.П. Ковалко. На жаль, сьогодні він відсторонений від роботи, фактично не витребуваний до роботи. По-друге, в цьому році навіть додумалися ліквідувати комітет з енергозбереження.
Марина Пирожук
Ми маємо наступного слухача.
Ви в ефірі. Формулюйте коротко запитання.
Слухач
Добрий вечір, студія!
У мене таке. Люстрація рік назад не відбулася. Диверсифікація на високому рівні – теж мовчок. Обговорення йде на побутовому рівні. У мене питання: ми, що не збираємось добувати, купувати в інших країнах, а так і залишимося на одній капризній трубі?
Олександр Чалий
Дуже гарне питання. Я хочу, щоб українська громадськість зрозуміла, що у нас до підписання цієї угоди було 3 джерела постачання газу: власне, Туркменістан, Росія. Сьогодні у нас опинилось: власне і “Росукренерго”. Тобто фактично влада, кажучи про диверсифікацію, зробила крок, який зробив нас абсолютно залежним від одної невеликої комерційної структури дуже сумнівної. В цьому є трагедія. Не у професіоналізмі тих людей, які сьогодні ведуть переговорний процес.
Марина Пирожук
Хто має входити в склад нової делегації?
Олександр Чалий
Ми можемо взяти за основу переговори 2000 року. Я думаю, що Юлія Володимирівна пам’ятає ту команду. По лінії МЗС координував роботу я, пан Єрмілов, пан Гайдук, пан Лісовенко по Мінфіну, пан Треколич і пан Копелов по НАКу. Це була команда, яка діяла відповідно до чітких інструкцій, які обговорювалися з прем’єр-міністром та Президентом України.
Тоді теж стояло питання про підвищення ціни на газ. Ми відстояли ціну 50 дол. і заклали, яка діяла всі ці роки. Я просто не можу спокійно дивитися, як ця структура руйнується агресивним непрофесіоналізмом. Та людина, яка вважає, що вона все знає і готова радитись, то вона просто небезпечна, бо вона агресивна непрофесійно.
Марина Пирожук
В українському уряді є такі люди?
Олександр Чалий
На сьогодні, на жаль, якщо прем’єр-міністр України не дасть нормальну оцінку тому, що сталося. Мені здається, що він розуміє, що відбулося. Звернуть увагу на одну його заяву, що через 6 місяців газ для населення стане дорожчим, тобто він думає, що ціна 95 дол. – це бомба, яка закладена і зірветься через 6 місяців.
Марина Пирожук
Чому влада, на Ваш погляд, ухвалювала рішення за спиною народу, ключових політичних партій? Чому така таємничість була навколо договору? Справді було що приховувати?
Юлія Тимошенко
Якщо б вони не знали, що ця угода є прямою зрадою національних інтересів, що вона має корупційне підґрунтя, то вони б її не робили таємничою. Вони б її надрукували, порадились з народом, дали б знання суспільству по те, що вони роблять.
Я переконана, що сьогодні є високий політичний дах під корупційні схеми “Росукренерго”. На жаль, сьогодні силові структури настільки залежні, настільки підпорядковані цим рішенням, що вони не здатні просто оцінити те, що відбулося.
Я сподіваюся, що сьогодні парламентські сили об’єднаються. Ми плануємо ще запросити до громадської ради видатних юристів, людей, які розуміються на цьому, щоб вони дали незалежну оцінку тому, що відбулося, щоб не політики про це говорили, а професіонали.
До речі, мені дуже приємно, що пан Чалий, який присутній в студії, а це високий професіонал своєї справи, який в МЗС був найяскравішою людиною, яка знає, що робити, що він стає на державницькі позиції, що він є справжнім громадянином України. Коли є такі люди, то у нас в Україні ще не все втрачено. До пані Людмили я відношуся з великою повагою. Я дякую їй за позицію.
Людмила Супрун
Я дякую Юлії Володимирівні, що наші позиції сьогодні співпадають. Мені це вдвічі приємно, бо я, як лідер Блоку народно-демократичних партій, готую свою команду до виборів.
Справа в тому, що сьогодні енергетична безпека пов’язана з виборами, бо процес, який почався щодо зростання ціни на газ – це частина політичного проекту для того, щоб примусити коливатися політичні сили, щоб потім можна було б скористатися і поставити на коліна будь-яку політичну силу, яка прийде до влади.
Угода складена таким чином, що все буде залежати від комерційної структури, а не від політичної волі, яку сформує народ після парламентських виборів.
Оце і є головне підґрунтя, тобто поставити на коліна і майбутню владу, яка сформується в Україні. Оце самий головний висновок, який я можу зробити після вивчення цієї угоди.
Марина Пирожук
Чи буде Росія впливати на формування в Україні вигідного для себе уряду?
Людмила Супрун
Може на це впливати елементарно, тому що угода, яка сьогодні підписана передбачає, що при вступі України і Росії до СОТ, автоматично скасовуються всі преференції, які тут передбачені. 230 дол. буде ціна. Тільки від політичної волі або бажання російської сторони буде залежати, чи це буде низька чи висока ціна. Тобто буде диктат повний.
Олександр Чалий
Мені здається, що уже завтра-післязавтра ми почуємо потужний голос українського бізнесу. Для бізнесу головне передбачуваність. Якщо 95 дол. передбачав на 5 років, то була одна реакція. А сьогодні, коли стає всім зрозуміло, що у ІІ півріччі ситуація взривається, то мені здається, що завтра-післязавтра ми почуємо серйозний голос українського бізнесу, великого гірно-металургійного комплексу, хімічного комплексу, а це три галузі, які дають головний вклад в український ВВП.
Я впевнений, що і прості громадяни України, якщо вони патріоти України, то вони повинні зрозуміти, що це просто стратегічна поразка, помилка. Незважаючи на всі політичні пристрасті і окраси ми повинні зайняти єдину позицію. Це дозволить відмінити цю угоду де-факто. Вона настільки кабальна, що вона в силу цього є нелегітимною.
Людмила Супрун
При прийнятті бюджету ми десятки разів давали запити до КМУ стосовно ціни на газ. Я можу показати і надрукувати офіційні відповіді, в яких мова іде про те, що ціна на газ буде незмінною. Добре, що маючи уже певний досвід, ми заклали певний обсяг запасу в державний бюджет. Ми маємо орієнтовно близько 4 млрд. гривень можливого запасу доходів.
Якщо зараз після наших розрахунків втрати не будуть перевищувати 4 млрд., то ми зможемо утриматися ще і від бюджетної кризи. Якщо втрати будуть більші, ніж 4 млрд., то нам потрібно буде думати, яким чином потрібно компенсувати ці втрати скорочуванням видатків. Ви знаєте, що там дуже багато соціальних видатків, ми за рахунок бюджету платимо пенсії.
Буде змінюватися, на жаль, і купівельна спроможність громадян. За 300 гривень вчора і за 300 гривень сьогодні вони не зможуть купити один і той обсяг продукції, чи оплатити одні і ті ж самі послуги.
Марина Пирожук
Це Ви говорите в рахунок тих сум, які позначені в договорі?
Людмила Супрун
Я говорю про те, що буде зростати ціна на продукцію, оскільки буде зростати ціна на енергоносії. Що стосується бюджету, то у нас є малесенький запас міцності. Це приблизно 4 млрд. Якщо ці 4 млрд. не надійдуть до державного бюджету, то ми маємо запас. Якщо буде більше втрат бюджету, то треба його переглядати.
Марина Пирожук
Пропоную послухати невеличку паузу і послухати матеріал Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Український обиватель, власне, нерідко виявляє куди більш здорові рефлексії, ніж частина політиків. Саме він 1991 року голосував за незалежність, 1999 року, матюкаючись, підтримав другий строк Леоніда Кучми, щоб не допустити реваншу комуністів, а 2004 року, якщо і не виходив на майдани міст країни, то не рвався й на підтримку “біло-синіх”.
Так от, обиватель прагне, щоб йому регулярно й у нормальних обсягах платили за зроблену працю, щоб узимку у квартирі було тепло та затишно і щоб справно ходив міський транспорт. Тому газову війну між Росією й Україною обиватель розглядає переважно через призму власних інтересів, а не через геополітичні констеляції.
І у цій війні позиція масового українця, схоже, залежить передусім від міри його поінформованості щодо ситуації на “газовому фронті”. Там, де українська позиція в конфлікті (навіть невиразна, навіть розпливчаста і непослідовна) взагалі не відома пересічному громадянинові, там цей громадянин здебільшого стоїть на боці “Газпрому”, оскільки Кремль уміло використовує майстрів пропаганди на всіх без винятку російських телеканалах і у всіх без винятку друкованих виданнях, які доступні українцям.
Там, де позиція України сяк-так стає відомою громаді, обивателів починає обурювати, чому ця позиція така млява, чому майже всі офіційні особи роблять вигляд, що йдеться про банальну економічну сварку і чому деталі переговорів та підписаних угод приховуються від широкого загалу.
Обиватель, котрий досі читав у газетах про компанію “Росукренерго” тільки погане, дивується: чому саме ця компанія виступає згідно з українсько-російськими домовленостями ледь не головним персонажем енергетичної арени країни і хто персонально володіє цією компанією?
Чи й далі певні комерційні структури реекспортуватимуть газ, який надходить на баланс України, одержуючи шалені надприбутки? І взагалі: з якого дива за останні роки так злетіла ціна на російський газ? Невже так зросла зарплата працівників газової галузі? А, може, просто хтось хоче докупити собі футбольний клуб типу “Челсі” чи збудувати зайвий десяток підводних човнів типу “Курськ”?
З іншого боку, чому за останній рік Україна, яка, за оцінками геологів, здатна за швидкий час повністю забезпечити свої потреби у “блакитному паливі”, не зробила для цього майже нічого? І хто формує внутрішні ціни на газ, спожитий громадянами, й на основі яких розрахунків?
У обивателя виникають й інші запитання, відповідей від політиків на які він поки що не має. А тим часом цей обиватель, забембаний російською пропагандою і злий на непрозорі дії української влади, дуже скоро виступить у своїй іншій іпостасі – громадянина-виборця, і від його голосу залежатиме доля фігурантів українсько-російських газових домовленостей, власне, і доля самих домовленостей.
Марина Пирожук
В Україні багато говорилося і про Стокгольмський суд, про Ядерний клуб, про ЄС, одначе реальних дій у цьому напрямку не було. Чому Україна не використала ці міжнародні важелі? Чому української делегації не було у Брюсселі, коли розглядалася ця ситуація?
Олександр Чалий
Саме страшне, що відбувається, що люди, які ведуть переговорний процес посварилися не тільки у суспільстві, але і між собою.
Марина Пирожук
А хто веде переговорний процес?
Олександр Чалий
Пан Івченко, пан Плачков.
Марина Пирожук
Коментує пан Єхануров, пан Кінах.
Олександр Чалий
Єхануров дуже обмежено це коментує. Чому це не було? Всі були впевнені, що 1 січня нічого не відбудеться. А воно відбулося. Ця інформація абсолютно була. Всі тоді казали, що подадуть в арбітраж після 1 січня.
Марина Пирожук
Чому не використали ці міжнародні важелі?
Олександр Чалий
Я працював першим заступником. На нас Росія подавала 4 рази. 2 рази в Москві, 1 раз в Нью-Йорку. Нормально. Ми ніколи перші не пішли в арбітраж. Тобто це нормальний розгляд.
Далі відносно Будапештського меморандуму і Ядерного клубу. Це єдиний інструмент, який дозволяє Україні ефективно захистити свої права.
Марина Пирожук
Це могло спрацювати на користь України?
Олександр Чалий
Абсолютно. Рішуче і терміново. Особливо після 1 січня вимагати негайно зустрічі. В меморандумі є чітка стаття, яка забороняє здійснення економічного тиску на Україну.
Марина Пирожук
Чому Ющенко цього не зробив?
Олександр Чалий
Мені дуже тяжко це коментувати, тому що я не знаю, які події. Є одне розуміння. Будапештський меморандум гарантує нам безпеку, як позаблоковій державі, тому що сучасна команда дуже романтично ставиться до деяких перспектив вступу в НАТО чи в інші структури. Вона інтуїтивно зрозуміє, що якщо ми будемо використовувати Будапештський меморандум, то ми себе декларуємо, як реальну позаблокову країну. Тобто тут стикнувся конфлікт політичних інтересів.
На мій погляд, нам сьогодні потрібна дуже реальна прагматична зовнішня політика, орієнтована на національний егоїстичний інтерес.
Марина Пирожук
Пане Чалий, чи можемо ми припускати, що в такому розвиткові подій, який ми маємо на сьогодні цей договір, українська влада була зацікавлена з огляду на деякі деталі? Тут уже говорила пані Тимошенко про функціонування “Росукренерго”, що зацікавлені і в Україні, зокрема, пан Воронін, який був свого часу звільнений, а тепер поновлений на роботу. Чи можемо ми взагалі такі речі припускати в такому варіанті, в такому перебігу подій була зацікавлена і Україна, якщо вона не зверталась до міжнародних інституцій?
Олександр Чалий
Я впевнений, що просто вища влада України неадекватно розуміє, що відбувається.
Марина Пирожук
Вона не розуміла, що робила?
Людмила Супрун
Я думаю, що влада підіграла Росії в газовому конфлікті. Мета була одна – примусити людей платити більше, підприємства більше, просто більше заробляти грошей через окрему структуру, в тому числі і зважаючи на вибори. Мається на увазі “Росукренерго”.
Марина Пирожук
Але ж до цієї структури має стосунок досить обмежено коло людей.
Людмила Супрун
Ця структура прихована, тому що знаходиться у Швейцарії. Прізвища людей, які директорами з українськими і російськими прізвищами.
Ми не скористалися судами, тому що не і сподівалися ними скористатися. У нас немає угоди про купівлю газу в Росії. Для України ніякої загрози в цьому плані не було. У нас було все на нашій стороні. Газ транспортувався територією України, зобов’язані були транспортувати і частину покласти в свої сховища.
Марина Пирожук
Ви згодні з паном Чалим про те, що українська влада не розуміла, що робить?
Людмила Супрун
Я не вірю в наївність людей, які займаються державними справами.
Марина Пирожук
Отже, є зацікавленість саме в такому результаті?
Людмила Супрун
Думаю, що зацікавленість є в тому, щоб заробити гроші і залишитися начебто чистими перед суспільством.
Марина Пирожук
Україні представники “Газпрому” цілеспрямовано формували імідж злодійки, країни криміналу. Хто буде цю ситуацію виправляти?
Олександр Чалий
Цю ситуацію мені можна виправити цитування угод між нами, які дозволяють робити сверхконтрактний відбір газу. Я сам це вписав у формулу в 2000 році.
Марина Пирожук
Чи буде Росія вибачатися?
Людмила Супрун
Думаю, що буде, але не перед цим урядом, а перед наступним.
Марина Пирожук
Дякую всім!
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!