Кирило Булкін Гості: Левко Лук’яненко - народний депутат України, (Блок Юлії Тимошенко); Володимир Зубанов - народний депутат України, (фракція “Реґіони України”).
| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 23 грудня 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні ми сформулювали тему нашої програми так: “Газовий тиск Росії та внутрішньополітична ситуація в Україні: логіка взаємозв’язку”.
Гостями студії є народні депутати Левко Лук’яненко (Блок Юлії Тимошенко) та Володимир Зубанов (фракція “Реґіони України”).
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!
Отже, про вплив українсько-російського газового конфлікту на політичну ситуацію всередині України говорять і пишуть багато.
Звучали вже навіть такі парадоксальні думки, що газову війну інспірували ті російські фінансові угруповання, які роблять ставку на... Віктора Ющенка (так стверджує член “Лівого фронту Росії” Дмітрій Галкін).
Чи саме такими були наміри ініціаторів конфлікту – сказати важко, але останні соціологічні дані справді фіксують зростання рейтинґу “Нашої України”...
Тож якою насправді є логіка взаємозв’язку зовнішніх і внутрішніх політичних процесів в Україні? Левко Лук’яненко
Зв’язок між цією проблемою газовою, між зовнішніми і внутрішніми обставинами справді є.
Я розцінюю це таким способом, що Україна готується до парламентських виборів і місцевих органів влади, і Росія хоче використати цей фактор газу для ширшого втручання у внутрішні справи України і для впливу на сам процес виборів.
Ясна річ, що Росія не хотіла сприйняти Президента Ющенка, і ця кампанія в основному спрямована на те, щоби якось підірвати авторитет Ющенка.
Володимир Зубанов
Я вважаю, що є прямий зв’язок. Як буде розвиватися цей конфлікт, так будуть змінюватися рейтинги. Які? Якщо уряду Єханурова вдасться вирішити це питання на користь українських інтересів, то рейтинг “НУ” може піднятися за рахунок тих політичних сил, які зараз є на полі “НУ”, за рахунок БЮТ, за рахунок інших національних партій і блоків. Рейтинг Партії Регіонів не зміниться. Може, навіть і виросте у січні.
Кирило Булкін
Шановні гості, якою була реакція вашої політичної сили на загострення газового конфлікту України та Росії? Що конкретно зроблено, які заяви, які дії?
Володимир Зубанов
Відомо, що в 2003-му році ще при уряді Віктора Януковича була підписана угода, де ціни на газ були десь 50 доларів і транспортування більш-менш вигідне, і ми працювали. Саме ця угода дозволяє зараз уряду Єханурова хоч якось протистояти тиску Росії. Якби її не було, то я не знаю, щоб зараз Україна робила.
Ми можемо допомогти, і є пропозиція В.Ф.Януковича, що зараз ситуація вийшла на такий рівень, що треба зібрати трьох президентів (Путіна, Ющенка і Ніязова) і вирішити це питання у комплексі.
Кирило Булкін
Яке бачення цього комплексу?
Володимир Зубанов
Бачення тільки одне – це національні інтереси України, які повинні бути попереду будь-яких інших інтересів.
Якою ціною? Треба домовлятися, треба розрахунки, треба інші, політичні моменти... Сказати Росії, що буде, і нехай Росія подивиться на три, на п’ять років вперед, що воно буде в цій частині світу, як воно буде розвиватися.
Тобто, треба давати доводи, які може сприймати інша сторона, треба професійно вести переговори.
Зараз ми бачимо, що влада не досить професійно їх проводить, тому що посварилися з усіма, а для того, щоб посваритися, то багато розуму не треба.
Левко Лук’яненко
Наш блок реагував на ці події відповідним чином: ми робили заяви у тому смислі, що Україна не хотіла б сваритися з Росією, бо вона – наш сусід, тому треба шукати такі способі співжиття, щоб вони задовольняли Україну і Росію.
Проте ми безперечно однозначно розцінюємо, що загострення цієї газової проблеми не спровоковане з боку України. Це є просто свідома атака проти України, яка, безперечно, приурочена до підготовки до виборів.
Надалі, той факт, що піднімають ціну, а вони запропонували підняти ціну до 230 доларів за тисячу кубометрів газу, то це величезне піднесення ціни. Це порушення того договору, який є протоколом, який має діяти до 2009-го року.
Отже, з юридичної точку зору, піднімати або посередині виконання цього договору... Не можна його порушувати, одна сторона не може його порушувати. Треба говорити про взаємне розуміння, про спільну зміну ціни і так далі. А тут просто безпардонно почали вимагати піднесення ціни і погрожувати, якщо Україна не піде на таке підвищення оплати, то припинять поставку газу.
Причому тут і другий чинник. Росія почала вимагати оплату грішми, у той час, як раніше були різні форми оплати, в основному бартером,
А тут зразу грішми і зразу таке піднесення ціни. Ясна річ, що це намір привести до інфляції українську економіку, викликати збурення в українському суспільстві. Це збурення спрямувати проти Ющенка і його уряду, а потім відповідно далі підготовити таким чином відставку Ющенка. Ось, де ми бачимо остаточну мету російських політиків щодо України.
Кирило Булкін
Пане Левко, знову це оцінка ситуації загальна. Але конкретні кроки БЮТ вбачає? От пан Зубанов сказав, що Віктор Янукович пропонує 3 президентам зібратися і вирішити. Залишається питання, на якій конкретній підставі. Один з варіантів, що 3 президенти мають зустрітися і між собою на тому чи іншому підґрунті вирішити. Що Юлія Тимошенко чи Ваш блок пропонували?
Левко Лук’яненко
Ми не конкретизували цілі, тому що можна запропонувати різні способи. Ми спостерігали, що робив уряд. Ющенко зробив подорож до Туркменбаші і проводив різні переговори. В Москву літав Єхануров і також проводив на цю тему переговори.
Наша фракція цим не обмежувалася. Ми вважали, що можна застосовувати якісь інші методи. Але, в принципі, позиція мені дуже подобається, який зайняв уряд останніми часами, що не піддаватися цим провокаційним атакам Росії. Проведення переговорів і різне можливо.
Володимир Зубанов
Я хотів би виказати ще таку думку нетрадиційну. Я думаю, що позиція Росії – це не підготовка до українських виборів, а до російських, тому що зараз Путіну немає чого пояснювати своєму народу і тим людям, які поруч з ним стоять.
Україна вже каже, що ми йдемо до Європи. Це Президент так каже. Ми хочемо йти до НАТО. А що Путін? Путіна питають, а що він робить? По 50 доларів газ Україні продає. Що це за політика російська? Йому немає куди діватися, тому що є вибори 2008 в Росії. Скоріше, це вплив російських виборів, а не українських.
Кирило Булкін
Переді мною стаття “Газовий конфлікт вигідний і Кремлю і помаранчевому Києву”. Така парадоксально частково назва. Василь Стоякін, директор Центру політичного маркетингу її написав. Але він пояснює приблизно з таких позицій, як Ви, але додає, що це і внутрішньо політична російська гра є. Але вона і вигідна для помаранчевої України.
Левко Лук’яненко
Я майже згідний з моїм колегою Зубановим, але думаю, що для Росії це також гра російська. Я думаю, що до виборів російських трохи далекувато. Тому тут трошки інший чинник є. Чеченська війна в Росії, так би мовити, перестала бути новиною. Щось треба, і от виникла така проблема.
Крім того, знаємо, що російська політична еліта не змирилася із незалежністю України. Хочеться без кінця притиснути Україну. Тепер, я думаю, що якраз зручний час з точки зору російської політичної еліти потиснути на Україну.
Між іншим, як завжди, це близоруко, тому що спроби Росії так наступати на Україну навпаки пробуджує український патріотизм і мобілізовує людей навколо Ющенка, якого взагалі дуже багато людей критикували.
Кирило Булкін
Не покращенням життя росіян заробляти собі бали, тиском на Україну, начебто, простіше.
Пропоную до вашої уваги матеріал мого колеги Сергія Грабовського, в якому він не лише змальовує теперішню ситуацію у передвиборчому змаганні різних політичних сил, а й намагається передбачити, як реакція на газовий конфлікт України й Росії вплине на майбутню долю учасників цих змагань.
Сергій Грабовський
Соціологічні опитування засвідчують цікаву річ. А саме: впродовж осені і початку зими 2005 року відбуваються помітні коливання рейтингів двох основних відламів колишньої помаранчевої коаліції, тобто блоку “Сила народу”, але при тому сумарна кількість виборців “Нашої України” і Блоку Юлії Тимошенко залишається, принаймні, поки що, незмінною.
Водночас достатньо стабільно тримає свої позиції Партія регіонів. Саме остання, починаючи з вересня, виступає лідером виборчих перегонів, а навколо неї танцюють, то за межею, то на межі тривідсоткового бар‘єру прогресивні соціалісти й об‘єднані соціал-демократи (які прибрали нещодавно псевдонім “Не так!”, але не підвищили свій рейтинг).
Комуністи, соціалісти і блок Литвина намагаються відібрати голоси один в одного, але, здається, своїми діями досягають тільки одного: зростання кількості тих, хто не знає за кого проголосувати. І, нарешті, від нуля до рівня об‘єднаних соціал-демократів зросли потенції зразу двох претендентів на роль “свіжого вітру” української політики – партії “Віче України” на чолі з Інною Богословською та блоку ПРП-“Пора”, де першим номером списку висунутий Віталій Кличко.
І при цьому жодне опитування не зафіксувало тенденції до низької електоральної активності населення на парламентських виборах, навпаки – ця активність коливатиметься в межах 70-80%.
Що це все означає? Передусім те, що основні гравці на виборах уже визначилися, як би лідери маргінальних політичних сил не говорили, що наберуть чи то 10%, чи то навіть 30% голосів. По-друге, те, що певне зростання числа невизначеного електорату відбувається за рахунок симпатиків політичних сил другого ешелону: тих, хто до парламенту пройде, але не буде у ньому панувати.
Цілком імовірно, що якась частина виборців готується до переорієнтації на “гігантів” виборчих перегонів, - тих, хто більш-менш близький їм ідеологічно та симпатичний персонально. По-третє, що шанси потрапити до нової Верховної Ради “третій ешелон” виборчих перегонів – тобто ті, хто балансує на грані проходження до парламенту – матиме лише тоді, коли оступиться хтось із “грандів”.
І тут ми підходимо до головного. Теперішня “газова війна” Росії з Україною поставила всіх учасників виборчих перегонів, усвідомлюють вони це чи ні, у ситуацію вибору між українськими національними інтересами, з одного боку, і службою “кремлівським чекістам” (у кращому разі – несвідомим прислужуванням їм) – з іншого.
А тим часом соціологи свідчать: патріотичні настанови у суспільстві домінують упродовж усього року, і переможцем виборів, найшвидше, стане той, хто у цій складній ситуації не зрадить свою країну і не проміняє свободу нації на сочевичну юшку чи задоволення своєї політичної гордині.
Кирило Булкін
Отже, Ваш прогноз, чим завершиться газове протистояння України і Росії, що буде, починаючи від 1 січня? Які набутки і втрати понесуть внаслідок того, що відбудеться ті чи інші політичні сили?
Володимир Зубанов
Я думаю, що домовляться, але ціна газу буде більша – десь 160 доларів, буде більша транспортування в 2-3 рази більше. Не буде такого, що Росія не буде постачати газ. Але він буде дорожчий.
Кирило Булкін
Побутовий споживач це відчує чи ні?
Володимир Зубанов
Побутовий не відчує. Відчують власники підприємств. У них є такий вихід – або щось реконструювати і новації вводити, кредити брати. Якщо неспроможні, то продавати свій бізнес іншим власникам з Росії, з Франції, з Німеччини, хто може на таких цінах на газ працювати.
Левко Лук’яненко
Я думаю, що рейтинг БЮТ буде підніматися і ось чому. ПР є союзниця Росії. Це ми бачили на багатьох прикладах. Росія все-таки піде на переговори, бо якщо український уряд далі буде твердо стояти на своїх позиціях, а я бачу рішучість ця є, отже, український уряд буде твердо відстоювати свої позиції, то Росія піде на поступки. Взаємно домовляться. Газ буде в Україні. Громадяни це не відчують.
Що стосується промислового використання газу, то я сам за те, щоб ціна газу була підвищена. 10 років той газ промисловість одержує дуже дешево, і це не штовхає промисловців до модернізації виробництва, тому наше виробництво страшенно застаріло. Якщо добрі слова не допомагають, то є добрий спосіб примусити підприємців модернізувати виробництво своє – це підвищити ціну газу. Але це має бути внутрішньо українська акція.
Я впевнений, що кінець-кінцем війни не буде між Росією і Україною, так чи сяк домовляться наші керівники. Україна буде забезпечена газом. А Росія дістане урок, що шантажувати Україну більше не треба.
Кирило Булкін
Дякую!
Залишайтеся з нами!
Говорить радіо “Свобода”!