Кирило Булкін Гості: Микола Рябчук - публіцист і політолог; Богдан Червак - провідник київської міської організації ОУН.
| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 19 грудня 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Головні виклики сьогодення для України: чи є чим відповісти, чи є кому відповісти?”
Гостями студії є публіцист і політолог Микола Рябчук та провідник київської міської організації ОУН Богдан Червак.
Дякую вам, панове, що зголосилися взяти участь в нашій програмі!
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!
А на початку, користуючись тим, що один з наших сьогоднішніх гостей Микола, хочу привітати і вас, пане Рябчук, і всіх, хто відзначає християнські свята за східним календарем, з днем святого Миколая.
Проте розмова наша стосуватиметься речей не святкових, а, навпаки, проблемних і вельми гострих. Нічого не вдієш, адже надто проблемні й гострі виклики стоять сьогодні перед Україною.
І все ж-таки, щоб набратися сил на таку серйозну розмову, почну з не дуже серйозного музичного епіграфу: президентської пісеньки від “Веселих яєць”. Звучать пісні
Кирило Булкін
Це був епіграф від веселих яєць до нашої бесіди, ну а тепер до розмови про виклики, від відповіді, на які залежить не лише напрямок і швидкість майбутнього розвитку держави, але й сама незалежність.
Спробуємо з’ясувати, чи має Україна чим відповідати, чи є в Україні кому відповідати, але для початку ці виклики треба назвати і якимось чином класифікувати.
Я пропоную поділити їх на зовнішні та внутрішні і, відповідно, поділити на дві частини нашу розмову.
Тож моє перше запитання – це прохання назвати головні зовнішні та внутрішні виклики, які, на вашу думку, стоять сьогодні перед Україною?
Микола Рябчук
Якщо йдеться про зовнішні виклики, то один із них у нас на слуху, тому що усі ми живемо чи переживаємо долю нашого нафтопостачання. Це безумовний шантаж з боку нашого заклятого друга.
Він є частиною складніших глобальних викликів (давно вже треба було б думати про всі ці енергетичні проблеми), а саме: відокремлення себе від Росії, від російської тіні і утвердження себе як суверенної української держави, якою Україна ще ніяк не наважиться стати.
Вирішення цього виклику матиме значення для подальшої долі України, не лише для економіки, а й для її іміджу у світі, тому що й досі на нас дивляться великою мірою, як на російського сателіта.
Помаранчева революція трохи похитнула це уявлення, але не знищила його. Я досить часто буваю закордоном і бачу, як тамтешній обиватель і навіть професійний політик дивляться на Україну, а саме: нас і досі великою мірою ототожнюють з російською сферою впливу.
Чи вистачить нам сили волі відокремитися від цієї сфери впливу, чи ні? Якраз ми маємо можливість цей тест пройти.
Богдан Червак
Я можу погодитися з тим, що зовнішні і внутрішні виклики є взаємопов’язані. Суть їх полягає в тому, чи українська нація може самоутвердитися як господар на власній землі, чи вона буде сателітом якоїсь суміжної держави, в даному випадку Микола говорить про Росію, бо має на увазі так звану “газову війну”, яку вже фактично розв’язала РФ супроти України.
Хоча б я не перебільшував значення цієї війни у контексті тих глобалізаційних вливів, які сьогодні переживає Україна, бо ми стоїмо перед іншим, дуже серйозним випробуванням, чи ми інтегруємося в Європу як українці спочатку, чи ми відразу станемо європейцями, не зберігши свою національну ідентичність?
Я погоджуюся з Миколою, коли йдеться про актуальність, про пріоритети, то сьогодні відповідь треба давати у плані російського вектору.
Росія не погодилася з нашим вибором, який ми зробили рік тому, Росія проектує стосовно України варіант “Тузла № 2”, що пов’язано із постачанням газу на українську територію. Це виклик великої держави супроти незалежної України. Ми повинні гідно відповісти на цей виклик.
На моє переконання, українська влада поки що гідно тримає удар. Подивимося, що буде далі.
Кирило Булкін
Такими бачать головні виклики для України наші гості. А зараз я пропоную ще один погляд на цю проблему від мого колеги Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Хтось цинічний може зауважити, що Україна все робить невчасно. Тоді, коли європейські народи будували абсолютні монархії, їй заманулося збудувати Козацьку республіку. Тоді, коли у Європі буяла “весна народів”, галичани щиро демонстрували свою вірність “найяснішому цісареві”, а наддніпрянці просто мовчали, за винятком хіба що Шевченка та кількох його однодумців. Тоді, коли у Першій світовій війні вималювалася перемога Антанти, новопроголошена незалежна Україна стала на бік Четверного союзу. І так далі.
От і зараз: незалежність свою Україна відновила у добу глобалізації світу, коли саме словосполучення “національна держава” на вустах багатьох інтелектуалів, політиків та бізнесменів перетворилося на ледь чи не лайку, а ефективні відповіді на виклики цієї доби вимагають наявності структурованих модерних економіки, культури та громадянського суспільства.
Іншими словами, йдеться, чи не повторить нинішня Україна те, що вже з нею не раз було в історії, коли нездатність знайти вірні відповіді на конкретні виклики чинної ситуації мала наслідком чергову національну катастрофу.
А от прагматик зауважив би інше. Не така вже й унікальна Україна, якщо підходити до неї під оглядом не тільки європейської, а й позаєвропейської історії.
Ну, була вона країною-колонією, бо невдало відповідала на виклики доби, - так країн-колоній було сто років тому значно більше, ніж країн-метрополій. Тому проблема зараз полягає лише у тому, як краще вибудувати український варіант наздоганяльного розвитку. З тим, щоб одночасно і розв‘язувати внутрішні питання, серед яких головними є творення української нації, цілісної економічної інфраструктури, структурованої на всіх рівнях культури, національного інформаційного простору та всіх інституцій держави, і відповідати на зовнішні виклики.
Здійснити сказане непросто. Як звестися національному товаровиробнику, коли правила світової торгівлі вимагають вільного доступу всіх суб‘єктів на всі ринки (ясно, хто має при цьому перевагу)? Як подолати українській культурі постколоніальні синдроми, якщо вона мусить грати за правилами, написаними для розвинених культур країн, що ніколи не були колоніями? Як знайти надійних союзників на геополітичній арені, де основні ролі та симпатії й антипатії вже визначені якщо не сто, то принаймні п‘ятдесят років тому?
Не кажучи вже про такі “дрібниці”, як необхідність якнайшвидшого подолання всебічної залежності від колишньої метрополії Росії та напрацювання стабільного, незалежного від кон’юнктури позитивного іміджу українців у світі.
Чи реалізує себе Україна за цих обставин не як буферна держава, а як самостійна, бодай і регіональна, геополітична потуга? Чи, може, головне – це добробут населення, а все інше – то від лукавого?
Кирило Булкін
Кілька слів про стосунки з Росією. Як долати комплекс меншовартості у цих стосунках?
Підручники історії не сильно відрізняються від того, що було у попередні роки, а в окремих місцях і від того, що було у радянські часи, якоїсь спрямованої ідеологічної політики ми теж не бачимо.
Богдан Червак
Навчитися поважати самих себе.
Кирило Булкін
Як?
Богдан Червак
Деякі коментарі на деяких загальнонаціональних каналах на газову кризу були приблизно такими: “Немає зустрічі без краваток”. Тобто, якби були якісь такі зустрічі “без краваток”, себто наш Президент і їхній президент в якомусь ресторанчику зустрілися, то вони б, напевне, все полагодили і все було б добре.
Цього якраз і не потрібно робити. Наш Президент повинен дотримати ту лінію, яку він сьогодні тримає. Є незалежна Україна, є Росія, є проблема, яку треба вирішувати, то давайте будемо вирішувати, так як би ми її вирішували із будь-якою іншою державою.
Якщо ми будемо за таким принципом будувати свої стосунки з Росією, то ми вирішимо газове питання і будь-яке питання, яке нам виставляє Росія, рано чи пізно.
Кирило Булкін
Які є способи виховати цю націю? Чи є на сьогодні такий потенціал, чи треба говорити про ті 40 років, які Мойсей водив народ по пустелі?
Микола Рябчук
По-перше, не 40 років, тому що ми вже майже 20 років проходили, а ще 20 нам доведеться походити.
Справді цей процес довготривалий, але він відбувається. Ми маємо інші підручники, шкільну програму, яка за всіх її недоліків є україноцентричною.
Чого нам ще потрібно навчитися, то це того, щоб не боятися того, що нашу неприязнь до російського імперіалізму вважатимуть за русофобію, бо, на жаль, ми панічно остерігаємося, щоб, не дай Бог, не подумали, що ми русофоби.
Я не маю нічого проти російської нації, російської держави, російської культури, але я завжди ненавидів і ненавиджу російський імперіалізм. На жаль, він агресивний, він лізе в усі шпарини. Потрібно дуже чітко називати речі своїми іменами. А там, де треба дати щигля по носі, то треба його дати.
Богдан Червак
Ми справді вже живемо в зовсім іншому суспільстві. Я не можу собі уявити, щоб у клас, де навчається моя донька, могла увійти дівчина чи хлопець з піонерським галстуком.
Нинішнє покоління вже є європейцями, воно вже мислять зовсім іншими категоріями, ніж, скажімо, ми. Нинішнє покоління позбавлене радянських русофільських стереотипів. Вони слухають європейську музику. Це є правда.
Я собі ставлю інше питання: чи нинішня влада адекватна до свідомості того покоління, яке бачить цю владу? Мені здається, що нинішнє покоління вже переростає нинішню владу у плані національної ідентифікації, у прагненні до Європи, у знанні мов.
Це реальність. Це вселяє величезний оптимізм в тому плані, що ми утверджуємося як нація, яка готова на адекватні виклики сучасності.
Кирило Булкін
А коли ми утвердимося?
Богдан Червак
Це не є той дисбаланс, який нас тягне донизу, це є той дисбаланс, який примушує нас прямувати вгору, зокрема до Європи. Українська революція довела, що наскільки наші громадяни стоять вище, розуміють глибше і далекозоріші, ніж влада. Це є правда, від якої не втекти.
Кирило Булкін
Чого Ви очікуєте від такого виклику, як парламентські вибори? Чи не загрожує Україні реванш?
Микола Рябчук
Реваншу не буде. Мене більше хвилює те, чи українці будуть брати участь, це важливіше, аби вони взяли участь у цих виборах, а ще більше мене хвилює, аби вони перестали смітити, лаятися, красти, ухилятися від податків, не платити за проїзд у трамваї, тролейбусі і тому подібне. З цього починається нація.
Кирило Булкін
На жаль, нас час добігає кінця. На цьому все.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!