Віктор Єленський Гості: Степан Гавриш - народний депутат України; Володимир Яворівський - народний депутат України.
| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 24 листопада 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віктор Єленський
Вітаю всіх, хто слухає радіо “Свобода”.
24 листопада. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Віктор Єленський, за звукорежисерським пультом Вадим Журба.
“Незалежність держави Україна: старі загрози та нові виклики”. Така тема сьогоднішнього вечірнього ефіру. Як завжди, у “Вечірній Свободі” ми говоритимемо про те, про що не можна не говорити; ставити питання, над якими так чи інакше зостановлюються тисячі щонайменше українців. Сьогодні ми говоритимемо про те, наскільки є незалежною держава Україна, наскільки вона є самодостатньою, про нові та старі виклики і ризики, які чатують на самостійність цієї країни.
Про це ми говоритимемо наразі з народними депутатами України Степаном Гавришем та Володимиром Яворівським.
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі.
Спочатку я хочу запропонувати слухачам есе мого колеги Сергія Грабовського, який розмірковує над викликами, які кидає історія і сучасність українській незалежності.
Сергій Грабовський
Перефразовуючи відомий вислів, можна, очевидно, сказати, що державна незалежність – це не місце в ООН, незалежність – це стан народної душі. Незалежність номінальна – це одне, а незалежність реальна – це вже щось інше, значно більш вагоме.
Чи має Україна реальну незалежність? Здавалося б, риторичне запитання для країни, яка впродовж останніх півтора десятків років активно розбудовує державні механізми.
Проте соціологічні дослідження паралельно з цим постійно фіксують значне число громадян, які скептично або ж відверто негативно ставляться до державної незалежності України.
В окремі роки частка осіб з такими настроями досягала аж третини від українського загалу і ніколи не падала менше, ніж до п’ятої частини населення.
Причини цих настроїв навряд чи можна звести до суто суб’єктивних та випадкових чинників. Іншими словами, існують об’єктивні проблеми, які заважають стовідсотковій підтримці незалежності України її ж громадянами. Отже, послаблюють цю незалежність.
Перша група подібних проблем пов’язана із сакраментальним національним інформаційним простором. За обставин, коли радіо та телебачення підштовхують людину до самоототожнення і з ким-завгодно, а не з власною країною, коли на душу населення припадає 0,3 українських книг на рік, коли мас-медіа виступають знаряддям взаємної дискредитації провідних політичних сил, то важко чекати, щоб усі громадяни вважали незалежність країни умовою розв’язання її внутрішніх проблем.
Так само діє і на свідомість і підсвідомість загалу і друга група проблем – соціально-економічна. Справа не лише у низьких зарплатах та пенсіях, справа у тому, що розрив у статках між верхніми і нижніми щаблями української соціальної драбини один із найбільших в Європі.
Мимоволі у громадянина виникає думка, а чи варто боротися за незалежність, якщо одним вона дає усе, а значно більшому числу інших нічого.
Існує, утім, і третя група об’єктивних проблем, яка меншою мірою тисне на людську підсвідомість, проте становить відчутну загрозу реальній незалежності України, йдеться про чисту економіку за всі її умовності цього терміну.
Експерти вважають, що частка кінцевого продукту у промисловості, тобто виробів готових до споживання, у сучасно економічній життєздатній державі має сягати 60-70%. Така висока частка в Україні наявна хіба що у медичній промисловості.
А як справи із забезпеченістю енергоресурсами? Експерти вважають, що Україна за п’ять років змогла б повністю забезпечити себе власним газом, а на додачу створити повний цикл виробництва ядерного пального. Але тут майже нічого не робиться.
І нарешті четверта група проблем, пов’язана із готовністю країни для життя у глобалізованому світі, де не просто діють транснаціональні корпорації, від яких залежать національні уряди, а й циркулюють величезні фінансові маси, здатні викликати обвал економіки навіть досить розвиненої держави.
То ж чи має Україна надійні страхові механізми проти цих небезпек, усвідомлених поки що тільки фахівцями?
Звичайно, сказаним не вичерпується перелік проблем, які загрожують реальній незалежності України і спонукають частину її громадян до скепсису у питаннях державотворення. Таких проблем більше. Головна із них: чи має влада (і ширше), уся політична еліта достатню волю до швидкого розв’язання зазначених проблем?
Віктор Єленський
Отже, панове, Сергій Грабовський, який попри застуду, не полишає жанр інтелектуальної провокації, звертає чи не всі стріли на голови української еліти.
Відтак, я хочу спитати вас, представників цієї еліти про таке. Як ви розумієте незалежність держави, з чого вона складається?
Степан Гавриш
Я підтримую логіку роздумів С.Грабовського, але не погоджуюся з більшістю того, що він сказав, оскільки незалежність – це найперше здатність народу самоорганізуватися і виконувати функції по управлінню територією, державою, виходячи із національних інтересів.
Україна має таку незалежність. І проголосивши її на Всеукраїнському референдумі першого грудня 1991-го року, ми пишаємося нею.
Думаю, що у зв’язку з цим надзвичайно цікавою і загрозливою одночасно є риторика Президента на Майдані, який прямо заявив, що на Майдані це істинна незалежність, яка прийшла на українську землю. Це серйозний виклик до дискусії.
Володимир Яворівський
Коли б у нас було більше часу, то нам треба було б означити масштаби, що ми маємо на увазі, і чітко окреслити термінологію.
Я сказав би про сьогоднішню Україну так. Ми, радше, маємо задекларовану і декоративну незалежність. Чому я так міркую? Тому, що ми вже давно б за той час, який означили і Ви, і про яким ми говоримо, розв’язати чимало проблем.
Ми ось щойно слухали нашого “головного газовика”, який нам пояснював, які у нас з Росією стосунки на “газовому франті”. Але ми вже давно могли б ці проблеми вирішувати у себе. Я не кажу, що на всі 100%, але в шельфі Чорного моря. Я пригадую, що ще в 1991-му році про це говорилося, але ніхто і пальцем не вдарив.
Чому це робилося? А тому, що набагато вигідніше цій лже-еліті, про яку ми сьогодні говоримо, нашим урядовцям, купувати газ в Росії, бо там завжди є відкати, там завжди є якісь темні гроші, там завжди є якісь невраховані мільйони і таке інше, замість того, щоб їх вкладати у нашу економіку.
Для мене як для професійного письменника незалежність повинна була би бути у погляді кожного українця.
Віктор Єленський
Я хотів би, аби ми послухали, що думають про незалежність люди на вулиці?
Микола Закалюжний
Як Ви вважаєте, Україна насправді є незалежною державою?
Респондент
Незалежна. У нас є свою армія, свої служби. Самі ми керуємо країною, парламент поряд, Президент.
Респондент
Наполовину, тому що у нас політики себе вважають незалежними. Вони такими і є. А ось народ ніколи не буває незалежним.
Респондент
Я вважаю, що десь на 80% є незалежною. Незалежність полягає у тому, що ми дійсно десь стали незалежними від впливу інших держав, Росії.
Респондент
Думаю, що так. Я можу вільно говорити, думати і так далі. Свобода слова все-таки є.
Респондент
Є незалежною, мабуть, тільки на папері. Немає досить стабільного фінансового стану у людей, у населення, тому немає демократії. Це перша передумова демократії.
Атрибути для незалежності є всі підтверджені, проте на папері тільки.
Респондент
Залежимо ми від багатьох ситуацій.
Респондент
Є незалежна держава. Є ж і Президент, і парламент. Люди кажуть, що хочуть, пишуть, що хочуть.
Респондент
Ми вільні. У кожного є свій обов’язок – це ж зрозуміло. Але ж ми вільні. І це довела Помаранчева революція.
Микола Закалюжний
Як Ви вважаєте, що таке державна незалежність?
Респондент
Це вільна економіка від зовнішнього тиску, це вільний вибір, як жити, як працювати, яких відносин з ким добиватися.
Респондент
Незалежно від сусідів, від іншої ідеології... Якщо ми самі собі хазяї і можемо повністю розпоряджатися своєю долею і долею країни. Я думаю, що це зараз у нас видно.
Респондент
Це незалежність народу, адже народ складає державу, а не політика.
Респондент
Це свобода людей і свобода слова людей, і фінансова незалежність.
Респондент
Мабуть, самодостатність, просто ні перед ким не робити вигляд, а бути самим собою і не йти на якісь компроміси, які не є вигідними для держави.
Респондент
Це коли в країни є свій кордон, свій Президент, свій парламент, свій уряд ні від кого незалежні.
Віктор Єленський
Шановні гості, що таке незалежність на початку ХХ століття, коли в глобалізованому світі все взаємопов’язане між собою?
Скажімо, на світанку Христової ери було зрозуміло, якщо спільнота втрачає незалежність, втрачає такі атрибути, як військо, втрачає здатність чинити опір зовнішнім ворогам, то вона гине у фізичному сенсі.
Але ж зараз це не так, припустимо цілі народи відмовилися від незалежності і знають, що їхні інтереси будуть захищеними. Відповідно, хтось назвав шотландців, скажімо, свідомою нацією, якій пощастило не мати власної держави.
Володимир Яворівський
Сьогодні немає незалежних країн, що ось ми живемо поза світом, поза всім. Всі пов’язані, пов’язані енергетично. Але зрозуміймо одне, рядовому американцеві все рівно, він не займається проблемою, де Америка має дістати нафту, газ, цим займається бізнес, а в нас все проходить через лінію політики. Ось нас Росія цього року заморозить на зиму і таму подібне. Передусім я бачу незалежність у політичній поведінці влади.
Степан Гавриш
Незалежність – це є здатність держави захищати національні інтереси, інтереси кожного громадянина в Україні. Не треба плутати незалежність з правом нації на самовизначення, як ми говорили про шотландців, бо сьогодні Канада залежна від США на 90%, але ми ніколи не посміємо сказати, що Канада є залежною державою.
Проблема у тому, що українська нація не породила, а цьому не сприяла і влада, українську політичну патріотичну еліту. Але коли сталися проблеми навколо Тузли, треба було провести тоді соцопитування, щоби переконатися, що всі українці стали на захист саме національних інтересів.
Віктор Єленський
Весь час при всіх режимах ми чуємо, що справжньої незалежності немає або тому, що влада неукраїнська, або тому, що ця влада тільки прикидається українською, але насправді ділить народ навпіл чи на якісь частини.
А хто винен у тому, що, наприклад, пан Володимир каже про те, що незалежність України є великою мірою декоративною, і Ви говорите про те, що ця незалежність не набула тих обрисів, яких вона мала б набути?
Володимир Яворівський
Я міркував, чому комуністи, група 239, (я тоді був у парламенті, Степан, здається, ще не був в першому) чому вони так охоче проголосували за незалежність? Через те, що не хотіли бути залежними від московського ЦК, від Брежнєва, від цих старих маразматиків. Тобто набагато легше було.
Якщо говорити, то 14 років цих всіх попередніх до помаранчевого Майдану, то фактично більша незалежність була влади від народу. А незалежність – це почуття, яке в кожної людини, коли воно пронизує принаймні більшість, якщо не в кожного.
Можливо, Майдан була перша самоорганізація української нації, де люди повстали і вийшли на Майдан. Може Ющенко сьогодні перший (я не ідеалізую, я не є його апологетом, не ловіть мене на слові), хто хоче принаймні відчувати, пропонує відчуття залежності від народу.
Дуже часто це робиться невміло з якимись помилками. Можливо, вперше ми маємо патріотичну людину. Я в патріотизмі Ющенка не сумніваюсь.
Віктор Єленський
А Ви сумніваєтесь, пане Степане?
Степан Гавриш
В патріотизмі Ющенка не сумніваюсь, тому що його влада нічим не відрізняється від попереднього режиму і стала ще гіршою теж не сумніваюся.
Віктор Єленський
Панове, ми говорили, що є країни незалежні, які мають всі атрибути державності, але людям там живеться не затишно. Є країни, які не мають повних атрибутів державності, мають дуже слабкі війська, не мають всього того, що ми розуміємо під державною могуттю, але люди там почуваються дуже добре.
Отже, йдеться про якість незалежності. Якби ви оцінили якість української незалежності?
Володимир Яворівський
Мені дуже подобається формула, яка звучить приблизно так. Якщо суспільство чи окрема людина бореться тільки за хліб, то вона не буде мати навіть хліба. Якщо вона бореться за хліб і за свободу, то вона буде мати хліб. А якщо вона бореться і всі сили віддає за свободу, себто за незалежність, то вона буде мати і хліб і свободу.
Віктор Єленський
Тобто якість незалежності залежить від того, наскільки готовий народ змагатися за вищі планки?
Володимир Яворівський
За свою власну свободу, яка потім переключається і на свободу нації, держави. Десь у цьому, мені здається, лежить цей корінь. Я не думаю, що хтось має готові відповіді саме на ці запитання.
Я іноді міркував, не знаю, чи мав рацію, може Степан мене підправить, що Кучма готовий був в якійсь екстремальній ситуації, Богу дякувати, що її не було, здати незалежність України, підписати якусь угоду про входження, щось таке, як Білорусія зробила.
Але в мене таке враження, що його зупиняв не патріотизм внутрішній, віра в народ, націю, в потребу мати свою державу, а тільки через те, що він прекрасно розумів, що на цьому весіллі півроку Путін буде з ним носитися, а потім він буде залежний від Путіна, він стане бригадиром. Йому було набагато вигідніше бути отут в Україні першою особою.
Степан Гавриш
Незалежність буде реалізована тільки тоді, коли створимо в Україні політично свідому націю, самодостатнє громадянське суспільство. Позиція, що ми не можемо блокуватися в цьому з проімперською частиною, наприклад, з галицькою свободою, є, пробачте, такою дурнею, що не можна про неї говорити.
Ми єдина нація. Поки ми це не усвідомимо, поки не станемо патріотами, саме цього виклику, то ми ніколи не створимо Україну незалежною.
Гірше того, Україна має взагалі прийняти для себе формулу, яка визначена власною Конституцією, Декларацією про державний суверенітет, що якщо ми є нейтральна позаблокова держава, то у нас немає ворогів.
Володимир Яворівський
Саме за незалежності нас не зможуть використовувати. До тих пір, поки ми будемо до обіду йти до Росії, як було при Леоніді Даниловичу, а після доброго обіду прийдемо до Європи, а вранці знову йдемо туди.
Віктор Єленський
Хто заважає незалежності України? Чи є якісь сили? Чи можете ви їх персоніфікувати, які відверто торпедують українську незалежність?
Володимир Яворівський
Передовсім, це 5 колона наших комуністів. Це є та політична сила, яка фактично і не приховує цього. Степан говорить, він краще знає цю тему, ніж я, мабуть, це і через цього життя пройшло. Та ж сама УПА.
На чотирнадцятому році ми досі дискутуємо, що це були за люди. Це були люди, які стояли за незалежну Україну, яку ми сьогодні маємо. Про що ще можна дискутувати? Ми дискутуємо ще до сих пір.
Інформаційний простір. Ми сьогодні маємо абсолютне засилля російськомовної преси і російської преси, яка в Росії продукується і йде сюди до нас. Розумієте, це все абсолютно речі очевидні, які сьогодні тому самому українцеві не дають можливості ...
Віктор Єленський
Пане Володимире, це повне коло тих сил, які торпедують українську незалежність?
Володимир Яворівський
Найперше я б поставив комуністів. Вони абсолютно легальна це все роблять. Коли Грач нам говорить про те, що сталінградська битва ще не закінчена, то виявляється, що через стільки років він ще хоче закінчувати битву. Коли блокується прийняття наших вступів до СОТ, то скажіть мені, про яку політичну силу в парламенті?!
Степан Гавриш
Мені здається, що це питання є про вокативним. У нас немає сил, які торпедують незалежність. Вона є незалежною державою. Будь-яка дискусія навколо того, що є підрив цієї незалежності, то вона послаблює віру в те, що ми будуємо незалежну, вільну, соборну, суверенну Україну.
Володимир Яворівський
Я хотів би категорично не погодитися з моїм колегою Степаном Гавришем про те, що розмова про зовсім неповноцінну незалежність - “підриває віру в саму незалежність”.
Я, Степане, абсолютно переконаний, що ми про ці речі повинні говорити абсолютно відкрито, де наші слабкі місця, що нам потрібно зробити. Ми промовчали 14 років, бавлячись синьо-жовтим прапором, ледве вивчили перший куплет національного гімну. Фактично більше в укріпленні незалежності не зробили нічого. Я може надто круто кажу, але я так думаю, в цьому абсолютно переконаний.
Віктор Єленський
Коли економічна незалежність України була міцнішою: у листопаді 2005 чи 2004 року?
Степан Гавриш
Я думаю, що в листопаді 2004 року, оскільки ми мали стабільну, достатньо мотивовану економіку, яка мала майже 14% ВВП і найнижчу інфляцію у Європі. Зараз ми маємо все навпаки. Президент про це сказав, що в серпні ВВП ми виробили –1,6%. Це бездарна, невміла політична воля української влади.
Володимир Яворівський
Я категорично не згоден з Степаном Гавришем. Якщо говорити про листопад 2004 року, то я просто панові Степану нагадаю. Я його прекрасно розумію, він працював у команді Януковича.
Степан Гавриш
При чому тут команда Януковича? Ми з вами експерти тут.
Володимир Яворівський
Ми не експерти – ми живі люди, живі політики, які належать до того чи іншого політичного сегменту. Але говорити про те, що 2004 рік був прекрасний і посилатися на Ющенка. То я вам скажу, що мені страшенно не сподобалося, що Ющенко на Майдані 24 серпня в День незалежності казав, що ми маємо один з найуспішніших урядів, а через 2 тижні сказав, що цей уряд провалив економіку. Тут все лежить на поверхні – треба було прибирати Юлю Тимошенко. Я абсолютно це розумію.
В листопаді 2004 року уряд Януковича розкрутив таку божевільну веремію із цим підняттям і доплатам до пенсій, ніхто ці пенсії не збирався надалі платити. А цей уряд мусив це все виконувати. Ситуація важка, я її не ідеалізую.
Але сьогодні ми більш-менш перейшли в нормальне реалістичне русло, що встигла зробити Тимошенко, що робить той самий Єхануров може тихіше з меншим ефектом.
Віктор Єленський
Чи була у минулої влади стратегія зміцнення незалежності України? Чи є така стратегія у влади нинішньої?
Володимир Яворівський
Я думаю що Янукович над цим не задумувався. Це моя особиста думка. Я ніколи не бачив в його виступах, нічого не виловив. Пригадую, як він протискусував той же самий ЄЕП разом із Кучмою. Він у цьому не запідозрений в якомусь такого особливому прагненні до утворення абсолютно незалежної держави.
Але приписати сьогодні, що Ющенко абсолютний ідеал, який ми маємо, я також не можу. Фактично сьогодні уряд один і другий, сам Ющенко не зробили жодного кроку доля того, щоб я міг сказати, що оце зафіксоване.
Що ми маємо свободу слова, то це необов’язково треба приписувати незалежності. Це могло б бути за Союзу. А от конкретних базових речей для утвердження української незалежності на сьогоднішній день цей уряд не зробив так само.
Я хочу вірити, що він має тільки рік. Кучма мав дві каденції. Через те я змушений повторювати банальну істину про те, що надто мало часу, мінялися уряди. Я думаю, що у нас є можливість впливати на Президента через ЗМІ для того, щоб оце, про що ми говоримо, нарешті реалізовувалося. Це робиться навіки.
Степан Гавриш
Я думаю, що Кучма мав стратегію розбудови української незалежності. Вона називалася багатовекторність. Тобто Україна потребує стільки друзів, скільки вигідно Україні. Вона не з ким, якби не сварилася.
Чи правильна була ця позиція покаже час. Але я хочу сказати, що Ющенко повернеться до цієї теми рано чи пізно. Розуміючи, що він зараз їде на Захід, каже про ЄС, іде в Москву і каже про ЄЕП.
У нас немає стратегії, оскільки влада не працює. У Президента Ющенка, у його команди немає жодного бачення, яке місце в геополітичних координатах сучасного світу України.
Віктор Єленський
Нашими гостями були народні депутати Володимир Яворівський і Степан Гавриш. Вів ефір Віктор Єленський.