Марина Пирожук Гості: Маркіян Лубківський - заступник глави Секретаріату Президента України; Іван Плющ - народний депутат України, УНП; Борис Безпалий - народний депутат України, “Наша Україна”.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 8 листопада 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 8 листопада, в ефірі – “Вечірня Свобода”. У студії - Марина Пирожук, а за звукорежисерським пультом – Вадим Журба.
Практики та механізми здійснення влади в Україні: наскільки вони ефективні, чи відповідають ці практики європейським стандартам?
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої свободи”, яку ми обговоримо з заступником глави Секретаріату Президента України Маркіяном Лубківським, народним депутатом України, членом УНП Іваном Плющем та Борисом Безпалим, членом “Нашої України”.
Також хочу долучити до розмови наших слухачів. Телефон студії 490-2905.
Шановні гості, Віктор Ющенко та його команда, виборюючи владу, обіцяли запровадити принципово новий стиль здійснення влади. Чи відбулися якісь зміни у принципах урядування? Пане Плющ, почнемо з Вас. Іван Плющ
Я був одним з тих, хто приходив на Майдан, хто їздив по регіонах України і говорив, що нинішня влада дістала так (це було в 2004 році), що вони говорять, що “ми сільни, как нікогда, ми ловкі, как ніхто” і так далі, і довели до того, що в них був рейтинг довіри від 4 до 6%.
Марина Пирожук
Це ви маєте на увазі владу Кучми. А чи продемонструвала нова влада новий європейський стиль?
Іван Плющ
Пані Марино, зрозуміло, що ми повинні були вибудовувати нову владу в Україні. Всенародно обраний Президент України Віктор Ющенко делегував, що ви побачите нові обличчя.
Я хочу зараз сказати, що нових облич ми побачили дуже багато, але, за оцінками багатьох і експертів, і спостерігачів, і політиків в Україні сьогодні висновок один: влада, на жаль, не змінилася. А якщо й змінилася, то в гіршу сторону.
Марина Пирожук
Пане Лубківський, що Ви скажете на це? Чи згодні Ви з паном Плющем як представник влади?
Маркіян Лубківський
Я частково згоден з Іваном Степановичем. Я б не був, можливо, таким категоричним в оцінках, а сказав би, що мабуть проходить дуже серйозний процес реформування влади, зміни філософії господарювання в країні. Я тут хотів би тут окремо сказати про Секретаріат Президента.
Марина Пирожук
Ми окремо про Секретаріат будемо говорити трохи згодом. Давайте загалом, чому цей процес так затягнувся?
Маркіян Лубківський
Я думаю, що процес державотворення надзвичайно є складним та клопітким. Набагато легше розвалити чи, скажімо, змінити якісь правила, значно складніше запропонувати якусь нову концепцію.
Марина Пирожук
А скільки часу потрібно, пане Лубківський, на Ваш погляд, для того, щоб здійснити реальні реформи? Рік, два, 5 років?
Маркіян Лубківський
Я думаю, важко визначити в часовому вимірі, скажімо, цей процес реформування. Я думаю, що протягом року-півтора можна зробити все для того, щоб адміністративна машина запрацювала.
Крім того, нещодавно звучали і сьогодні звучать думки про те, і мабуть так воно буде і в майбутньому, що команда, яка бореться чи за президентське крісло, чи за посади, чи присутність у парламенті, вона повинна приходити на вибори вже з чіткою програмою для того, щоб не думати, скажімо, одномоментно, чим зайнятися в той чи інший момент, власне, приходу до влади, а вже почати діяти.
Борис Безпалий
Добрий вечір, Україно. Добрий вечір, “Свободо”. Добрий вечір, пані Марино.
Я хотів звернути увагу на одну річ. В Україні, як в усьому світі, є писане право і є неписане, тобто звичаєве право або традиція. В Україні цей розрив звичаєвого права від писаного значно більший, ніж в Європі.
Всюди є якісь відхилення, але така традиція, щоб написано одне, а жили зовсім інакше: по телефону чи по нашіптуванню – це зовсім інше. І ця традиція у нас складалася, скажемо, останні 100 років воно точно так було.
І тому зламати цю традицію – справа дуже тяжка, і от Ющенко намагається, щоб закон втілювався в життя, а традиція і матеріал – супротив.
Марина Пирожук
А чи не є це найлегшим поясненням?
Борис Безпалий
Це є одне з таких загальних пояснень. Тепер дивіться, дві лаконічні тези, до речі.
Що змінилося? Змінилася прозорість та відкритість влади. Я думаю, журналісти це на собі відчули, слухачі і глядачі це теж відчули абсолютно. Так? Влада вже не під Президентом, четверта влада – ЗМІ.
Змінилися процедури. До речі, “Криворіжсталь” - це ілюстрація прозорих методів нової влади. А деякі, особливо в минулому уряді міністри, прем’єри та віце-прем’єри взагалі облаштували собі робочі місця біля мікрофонів та телекамер. Тобто відкритість влади змінилася.
Наступний момент по радикальних реформах, і це глибока теза. Я хочу сказати, що ці реформи може лише збалансовано зробити уряд, парламент, Президент і місцева влада. Зрозуміло, що така збалансованість буде тільки після наступних загальних виборів навесні, тому що парламент лишився старий, Президент змінився, інша команда.
Марина Пирожук
А є підстави сподіватися, зо це в осяжній перспективі радикально зміниться?
Борис Безпалий
Абсолютно. Мені не дасть збрехати Маркіян, от він в Секретаріаті Президента, ті проекти реформ, які мають бути і на рівні текстів законопроектів, і на рівні кандидатур – це напрацювання йде.
Чому? Бо коли прийде нова ВР, щоб вона не втрачала часу, а одразу сформувала уряд і почала радикальні перетворення.
Марина Пирожук
А ВР прийде нова?
Борис Безпалий
А розчарування є тому. По-перше, дійсно є помилки, про це можна говорити ще багато, про це Іван Степанович ще розкаже.
Але є і психологічний феномен. У людей завжди є завищені романтичні очікування, і це чудово, інакше – для чого ми живемо? Але є така реальність, коли не все і одразу виходить. Тому я дивлюся на всі ці процеси реалістично, а значить – оптимістично.
Марина Пирожук
У людей завжди є якісь очікування, оскільки вони хочуть жити краще.
Пане Плющ, Ви сказали, що суттєво нічого не змінилося. Скажіть, Ви – досвідчений політик, знаєте дуже багато про всіх Ваших колег, про механізм здійснення влади.
Що, власне, заважає міняти ці механізми? Чи відчувається зараз у діях нової влади може спадщина кучмізму, авторитарні практики кучмізму? Чи позбулися цього, на Ваш погляд? І чи є це основною перешкодою?
Іван Плющ
Справа не в кучмізмі, а справа в гуморі, який вже сьогодні гуляє на наших головних сценах. Кажуть: “Боже, нам Кучму подай”.
Тому, я думаю, що владі нинішній треба дуже предметно задуматися. І не над питанням, щоб запрацювала адміністративна машина, про що сказав колега Лубківський. Я думаю, щоб адміністративна машина запрацювала, не треба рік чи півтора, а треба воля. Але ж адміністративна машина для демократії не зовсім підходить.
Марина Пирожук
А є ця воля на разі?
Іван Плющ
А друге – я хочу подякувати Борису Яковичу як колезі, що він сказав, що радикальні реформи треба робити після виборів до парламенту.
То я хочу сказати, що Борис Якович належить до партії “Реформи і порядок”, які перед 26 грудня кричали, скільки в їх вистачало духу, щоб треба голосувати за реформи зараз.
То це ж треба було думати, що реформа вже на папері писана, вже відбулася, і її потрібно виконувати, якщо жити за законом, а не за звичним правилом.
Тому я ще раз хочу сказати, що і Президент, і його команда потрібно, щоб дотримувалися чітко Конституції та закону. Тоді не будуть люди говорити, що це або “менші кучмісти”, або “молодші кучмісти”, або “невдаліші кучмісти”.
Марина Пирожук
А Ви як самі кваліфікуєте? Чи це може помилки, які виправляються?
Іван Плющ
Пані Марино, я думаю, що я ніколи до “молодих кучмістів” не належав.
Марина Пирожук
Ні, я маю на увазі Вашу оцінку щодо тих, хто нині керує державою.
Іван Плющ
На жаль, сьогодні державою майже не керують. Тому що в державі повинен керувати головний закон – Конституція і інші нормативні акти.
А сьогодні в державі, на жаль, керування йде, знову ж таки, який Секретаріат у Президента? Як він називається? Які в нього повноваження?
Марина Пирожук
Коли він нарешті реформується?
Іван Плющ
А взагалі Секретаріат Президента – це його внутрішнє, хто забезпечує йому роботу. А ми намагалися вивести генерального секретаря Президента, вже б у нас був генеральний держсекретар.
Тепер же ми кажемо, що у нас просто голова Секретаріату. Ну що це у нас за структура? Це структура, яка зобов’язана організувати внутрішню роботу апарату Президента і все. А ми сьогодні хочемо перевести стрілку.
Хто в нас працює? Президент чи його Секретаріат?
Марина Пирожук
Пане Лубківський, я розумію, що Ви змушені захищати себе, але спочатку давайте послухаємо нашого слухача. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. У мене запитання до Івана Степановича Плюща, до Бориса Безпалого, а також до представника влади. Вони представляють владу як в парламенті, так і в оточенні Президента. Чому вони не проголосували за обмеження верхньої межі призначення пенсії?
Адже одна пенсія людині призначається – мільйон, другій людині – 18 тисяч в місяць, а всім іншим – 332 грн.. Чи можливо так прожити?
Вони себе називають демократами. Я поважаю Іван Степановича, поважаю Безпалого, але чому у них на словах одне, а на справі зовсім інше?
Борис Безпалий
По-перше, уточню, що я належу до партії Ющенка “Народний союз “Наша Україна”. Так ось політична парламентська фракція цієї партії якраз проголосувала, як пропонував міністр фінансів, за обмеження верхньої межі пенсії. Ми якраз за це проголосували.
Марина Пирожук
Які, до речі, фракції підтримали диференціацію пенсій?
Борис Безпалий
Я в чому підтримую Івана Степановича? Дійсно, глибока пенсійна, податкова, медична та інші такого штибу реформи дійсно можливі тільки після парламентських виборів, коли парламент, уряд і Президент працюватимуть злагоджено.
А сьогодні в парламенті, як випливає з інформації слухача, з якою я погоджуюся, дійсно є антипрезидентська більшість, яка не проголосувала за обмеження пенсій, тому що розриви колосальні.
І третє, ще одна проблема. От мені Іван Степанович її навіяв. З перших кроків, ніколи такого не було, з першого кроку команда Ющенка попала під нищівні удари, з першого буквально дня з усіх боків. В тому числі - від друга Івана Степановича. Це теж одна з проблем гальмування ускладнень.
Марина Пирожук
А може це елемент демократії?
Борис Безпалий
Так, це той елемент демократії від друзів, який ускладнює нормальне проведення політики. Від Медведчука ми цього чекали.
Марина Пирожук
Очевидно, пан Плющ має певні пояснення цьому? Чи не так?
Пане Лубківський, багато мовилося, власне, про реформу Секретаріату Президента, про яку вже багато говорив пан Плющ. Ющенко обіцяв, що його адміністрація перетвориться в звичайну канцелярію, натомість там відбуваються якісь хаотичні, незрозумілі для багатьох рухи.
Держсекретар став головою Секретаріату, ліквідовано кабінет першого помічника, але структура, на думку багатьох, так і не стала звичайною канцелярією. Коли закінчиться реформа в Секретаріаті?
Маркіян Лубківський
Я хотів би повернутися, можливо, до однієї дуже важливої тези, яку торкнув Іван Степанович, і виступити тут, певною мірою, десь його опонентом. Іван Степанович сказав, що адміністративне правління чи державна вертикаль, демократія – це поняття несумісні чи приблизно так.
Я хотів би не погодитися, тому що я вважаю, що демократія і чіткий державний механізм, який працює планомірно, який працює на користь свого народу – це поняття, які повинні доповнювати один одного.
На жаль, демократія – це найбільше і найпростіше досягнення нової влади. Справді, є свобода влада, справді демократичні принципи запроваджуються, на це вказують міжнародні спостерігачі, люди, які здійснюють моніторинг України.
Але, на жаль, державний механізм сьогодні є значною мірою розбалансований. Я погоджуюся з паном Борисом, що повинна бути гармонія між всіма гілками влади, і сподіваюся, що така гармонія справді наступить у нас.
Марина Пирожук
Чому цієї гармонії немає? Хто винен?
Борис Безпалий
Та залишилася стара ВР, місцеві ради, міські, сільські голови.
Маркіян Лубківський
Справді, йде страшна ломка старого механізму і створення нового. Це справді складний процес, який не можливо визначити в часі.
Ясна річ, що ми певні сподівання покладаємо на час проведення виборів, але я тут не дуже впевнений, що після цього складного процесу виборів до ВР ми прийдемо, хоча б цього дуже хотілося, до тої гармонії, про яку я сказав.
Марина Пирожук
Пане Плющ, чи погоджуєтеся Ви з колегами про те, що великою мірою це залежить від виборів до парламенту наступного? Чи впевнені Ви, що туди справді прийдуть
Чи впевнені Ви, що туди прийдуть радикально інші люди за духом передовсім і за переконаннями? Чи стане нова ВР іншою?
Іван Плющ
Пані Марино, я маю досвід. Я хочу сказати, що на жаль, тенденція з першої ВР до четвертої підтверджувала те, що прийдуть нові люди. А от, якою стане ВР, то тут у мене немає часу зараз аналізувати.
Я хочу сказати, що повністю поділяю думку Бориса Яковича Безпалого і пана Лубківського про те, що справжня реформа, втілення її в життя, зміна системи влади, може бути тільки після виборів нового парламенту України.
Тому я хочу, користуючись нагодою, щоб це зрозумів кожен українець і всі люди в Україні, перш за все виборці, що оця апатія, що розчарування після Майдану, що не будуть іти на вибори, то це дуже помилкова позиція.
Я хочу, щоб люди прийшли на вибори і обрали ті політичні сили, які б могли створити коаліцію в майбутньому парламенті і допомогли стабілізувати і забезпечити розвиток нашої економіки і нашого суспільства.
Тому питання, пане Лубківський не в тому, хто як застосує адміністративну машину і чи це є необов’язковий чи притаманний атрибут демократії. Демократія – це, коли править закон, а адміністративна машина домагається дотримання закону.
Борис Безпалий
Не зовсім так. У нацистський Німеччині закон правив, але який то був закон.
Маркіян Лубківський
Я буквально одну репліку хотів би сказати.
Іван Плющ
Закон, Борис Якович, може бути любий, поки він не скасований, то він обов’язковий від президента і до громадянина і навпаки.
Борис Безпалий
Нова влада так і діє.
Маркіян Лубківський
Насправді, я згоден з Іваном Степановичем. Існує велика недовіра до влади. Влада, на жаль, в цьому великою мірою винна. Я вважаю, що, мабуть, дії ще певною мірою інерція із часів попередньої влади, коли люди були просто розчаровані.
Марина Пирожук
Тобто спадщина Кучми все ж таки дається взнаки?
Маркіян Лубківський
Я думаю, що ця тяжка спадщина, вірніше її найважчі вияви, звичайно, тягнуть нас у минуле, тому люди зневірені.
Борис Безпалий
А чому тільки Кучма? А до Кучми, що було?
Маркіян Лубківський
Я згоден з Вами, пане Борисе, вважав і зараз вважаю, що помаранчева революція чи події минулого року можна прирівняти із народженням незалежної України. Для мене ці поняття, наприклад, тотожні.
Але я хотів би теж сказати, що люди дуже уважно слухали Майдан. Коли ми говоримо, що люди є занадто вимогливими до влади. Багато з тих речей, які говорилися на Майдані, на жаль, залишилися словами, тому завдання нинішньої влади полягає в тому, щоб все те, що було промовлене, за що була взята відповідальність, має бути перетворена у діло.
Борис Безпалий
Але хіба те, що люди стали більш вимогливими до влади не є надбанням якраз помаранчевої революції? Це наше велике надбання, що які громадські акції проходять в Києві в інших містах.
Марина Пирожук
Але це хіба заслуга влади?
Борис Безпалий
Звичайно, при Кучмі цього не було. Влада стимулювала громадську активність, пішли активні суспільні процеси, люди почали думати, тиснути на владу. Це є гарантія тому, що навіть, якщо вони в якомусь локальному випадку обрали десь там не так, то вони переоберуть інакше.
Давайте пригадаємо, якими ми були залякані колективно 2 роки назад, німував же інформаційний простір, наприклад. А журналісти це є інтелектуальна еліта. Навіть вони побоювалися.
Те, що у людей розв’язалися не тільки язики, а і мізки, що вони зрозуміли, що від них багато що залежить, то це є чудовий і насправді прекрасний результат. Люди стали боротись за свої права.
Марина Пирожук
Тобто Ви це вважаєте найбільшим надбанням нової влади?
Борис Безпалий
Я не казав, що найбільшим чи не найбільшим.
Марина Пирожук
А як щодо того, що пан Плющ сказав, що, очевидно, треба почати з того, щоб керівництво держави шанувало і дотримувалося законів, бо, врешті, на це вказує і ПАРЄ, яка в своїй резолюції вказала на те, що було б добре, якби Президент дотримувався Конституції і робив би призначення в Кабміні за згоди прем’єра, а не самостійно, і таким чином, брутально не порушуючи Конституцію, якщо Ви читали цю резолюцію.
Борис Безпалий
Не треба агресивної риторики.
Марина Пирожук
Це резолюція ПАРЄ, пане Борисе.
Борис Безпалий
Ви перемовляєте її в досить агресивних термінах, але там більш дипломатично.
Марина Пирожук
Я абсолютно Вам зацитувала, я б радила почитати цю резолюцію.
Борис Безпалий
Я її читав. З цього почав я, що є розрив між писаним правом і неписаним. В Україні є ще один конфлікт. Наші закони через те, що їх, можливо, ніхто не збирався виконувати раніше до Ющенка, то вони написані взаємосуперечливо.
І коли влада почала діяти за законом, то вийшов і такого типу конфлікт, коли один закон суперечить іншому закону, один закон обмежує конституційні повноваження Президента.
Я Вам можу сказати так, що коли зараз в Мінюсті провели інвентаризацію на відповідність нашого законодавства директивам Ради Європи, то виявилось, що нам треба перепрацювати до десятка тисяч сторінок дрібного шрифту, щоб привести законодавство у відповідність до цих стандартів, які ми перед собою поставили. Є ще і така проблема.
Марина Пирожук
У нас слухачка. Ви в ефірі, ставте своє запитання.
Слухачка
Добрий вечір!
Я хочу сказати, що я завжди дуже поважала нашого розумного Плюща Івана Степановича. Але коли я зараз почула від нього: “Боже, Кучму верни”, то Ви знаєте, в мене піднявся тиск.
Марина Пирожук
Ви його неправильно зрозуміли. Він цитував інших політиків. Насправді, він такого не говорив.
Слухачка
Я хочу сказати інше. Замість того, щоб допомогти нашому Президенту, то він відійшов в сторону і зайняв позицію такого ображеного. В мене таке враження, що під Ющенко взагалі пустота. Всі його тільки критикують, включаючи його соратників по боротьбі. Всі критикують, що і те не так робить, і те не так. А кому робити так, він один сам не може?
Борис Безпалий
Не зовсім один, але логіка є.
Іван Плющ
Я хочу відповісти пані, яка каже, що всі ми відмежувались. Ви ж знаєте, що відмежуватись не можна, якщо хтось хоче залучити. Але я хочу продовжити тему, яку Борис Якович сказав про розрив між писаним і неписаним.
Ми на Майдані дуже часто, крім того, і Віктор Андрійович вживав тему життя “за понятіями”, що Україна не буде жити “за понятіями”. Так от я хочу сказати, що Борис Якович, не треба переписувати десять тисяч сторінок нашої законодавчої бази.
Борис Безпалий
Це теж треба.
Іван Плющ
Треба подивитися на вулицю Банкову, на якій Ви кожен день буваєте. При Кравчуку вулиця Банкова була відкрита. При Кучмі там стояв маленький парканчик і був тротуар, куди люди могли ходить. А при демократичному режимі нашого шановного Віктора Андрійовича через Банкову треба ходити підвалами.
Марина Пирожук
Через Банкову взагалі пройти не можна пересічним громадянам. Пане Лубківський, знамениті ворота, які всі вимагають зняти.
Маркіян Лубківський
Я повернуся до теми паркану на вулиці Банковій, який із простої архітектурної споруди чомусь перетворився в політичний паркан дещо пізніше.
Я хотів би зараз сказати наступну річ. Справді, сьогодні надзвичайно важливо всім об’єднатися навколо президента і підтримати його, і допомогти йому реалізувати його бачення України, бо це бачення правильне, прогресивне. Воно відповідає тим стандартам, які є сьогодні у Європі.
Я хочу сказати, що претензії потрібно висувати не так до Президента, і в першу чергу до Президента, як до його оточення, як до тієї команди, яка, на жаль, поки не продемонструвала готовності реалізовувати те, про що говорить Президент.
Марина Пирожук
А про яке саме оточення? Спочатку мовилося про Порошенка, Третякова хто зараз є оточенням Ющенка?
Маркіян Лубківський
Я не хотів би переходити на персоналії, я маю на увазі команду. На жаль, в цій команді, я цю критику і на себе адресу переводжу, скажімо, в цій команді надзвичайно мало виявилося людей, які здатні працювати на державу і не просто бути патріотами своєї країни, але і мати чітке бачення того як ту чи іншу реформу потрібно втілити.
Що стосується вулиці Банкової, то я відразу хотів би повернутися до теми паркану. Мені здається, що в цій ситуації Секретаріат Президента загнав себе у глухий кут. Він сам фактично створив проблему.
Марина Пирожук
Чому це стало такою проблемою? Чому б не зняти цей паркан, щоб дозволити ходити пенсіонерам, пересічним киянам?
Маркіян Лубківський
Проблема полягає в тому, що владі або не потрібно було зносити той паркан чи ту загорожу, яка стояла на Банковій при попередній адміністрації або не треба було будувати нового паркану.
Марина Пирожук
Він буде знесений, буде знятий цей паркан?
Маркіян Лубківський
Я не готовий відповісти, чи буде цей паркан знесений.
Марина Пирожук
Хто за паркан в Секретаріату відповідає: Президент, Рибачук?
Маркіян Лубківський
Я думаю, що проблема надзвичайно роздута, вона справді набрала політичного характеру. Цей паркан не є парканом, який відгороджує Ющенка від людей. Тому в нашій державі влада повинна продемонструвати інші форми, яким чином вона є відкритою для народу.
Марина Пирожук
Ба більше, всі пам’ятають знаменитого листа пенсіонерів, які бідкалися на незручності.
Маркіян Лубківський
Звичайно, треба допомогти тим бідним людям, які зараз проживають на вулиці Банковій, які не можуть нормально пройти додому.
Марина Пирожук
Пане Безпалий, управлінська вертикаль виконавчої влади центр-регіони, чи збалансовані ці стосунки, на Ваш погляд? Хто врешті контролює губернаторський корпус? Цей тиждень був позначений звільненнями губернаторів.
Борис Безпалий
Ці стосунки не збалансовані. Це якраз є предметом глибокої адміністративно-територіальної реформи, яка буде проведена після виборів. Це перше моє речення.
Друге речення, щодо оточення тема поставала. Всі ЗМІ тиражували заяви, в яких були звинувачення, наприклад, Миколи Мартиненка. Була створена парламентська слідча комісія, яка прийняла вже рішення, тому я маю право про це вже говорити, що на Мартиненка наклепали, оббрехали його.
Скажіть мені, будь ласка, які ЗМІ в тій кількості передали те, що колишній Держсекретар, м’яко кажучи, говорив про Мартиненка неправду? Хто перед ним вибачився? Це про оточення. Такі самі результати, я переконаний, будуть і по інших голослівних заявах, які широко розрекламувались.
До речі, я в офіційній ситуації запитав у Миколи Томенка, що він мав на увазі під цитатою, що в оточенні Президента крадуть. Знаєте, що відповів Микола Володимирович, що всім все зрозуміло, що це метафора. Перекладаю простою мовою.
Марина Пирожук
Тобто оточення Президента не крало?
Борис Безпалий
Це значить, що на цей момент встановлено одне, що по цих людях наклепали. Микола Томенко сам визнав, що наклепав.
Тепер про паркан. Ющенко правильно робив і вірив в найкращі почуття людей після революції. Але демократія це і відповідальність. Давайте один одного не дурити. Пенсіонерам, хоч машини видати, але хто ж не знає, що системно тими силами, які все життя боролися проти Ющенка, була організована ціла система сирен, гуділок і всього іншого, щоб дестабілізувати адміністрацію.
Марина Пирожук
Але є інше, пенсіонери хочуть ходити Банковою до станції метро так як їм зручніше, не тільки пенсіонери, я так само хочу ходити нормальною дорогою, а не пагорбами.
Борис Безпалий
Ви кажете про Президента, але Ви від Банкової в одному кварталі і чудово знаєте, що повно денно, системно працювала ціла система зовсім не пенсіонерська, яка не давала нормальної можливості, користуючись демократією, яку дав Ющенко. Знаєте, на кого перше кидається собака, з якої зняли намордник? На того, що зняла намордник.
Марина Пирожук
Давайте конкретніше, Ви за те, аби зняти цей паркан чи ні?
Борис Безпалий
Я абсолютно конкретно сказав, що коли паркани познімали, то вони були системно старими політичними силами і нашими деякими заклятими друзями використані на те, щоб створити там неможливі умови роботи. Про це треба сказати.
Марина Пирожук
Тобто паркан поставили для того, аби люди не заважали Президенту працювати? Чи правильно я зрозуміла?
Борис Безпалий
Ви зрозуміли правильно, але слухачам говорите неправильно. Я не це сказав. Я сказав, що організовані супротивники Віктора Ющенка спеціально організували там систему провокацій, яка не дозволяла нормально працювати ні Президенту, ні його команді. Постійно вили сирени, постійно йшли крики і скандування спеціально для цієї мети.
Марина Пирожук
Сирени і скандування є навіть з парканом і зараз.
Борис Безпалий
Ви знаєте, були зроблені такі озвучки з децибелами, які постійно перетворювали перебування там на пекло. Ви це знаєте, бо Ви поруч. Це було зроблено свідомо. Під приводом пенсіонерів це є право на реванш в такий спосіб, щоб не давати Президенту працювати. Друга проблема об’єктивна є.
Марина Пирожук
Чому під виглядом пенсіонерів?
Борис Беспалий
Тому, що Ви розказуєте про пенсіонерів, а реально туди визвали глушилки, озвучки та сотні децибелів.
Марина Пирожук
І не тільки пенсіонерів, будь-яка людина має право пройтися тією вулицею.
Борис Беспалий
От бачите, і Ви говорите про те, щоб відкрити вулицю, а заводили туди сотні спеціально підібраних хуліганів, які мали свої доручення там дестабілізувати. І це є правда. І це є факт.
Це не знімає проблеми, що треба забезпечити нормальні умови проживання тим людям, які проживають і на цій, і на прилеглих вулицях. В цій частині Ви маєте рацію.
Але Ви не маєте рації тоді, коли говорите, що людина не може там пройти. Під цим приводом ніде в світі під вікнами палацу Президента чи резиденції Президента в трьох метрах не дозволяється становити сирени, озвучки і робити... Це все було, і ви це все знаєте!
Марина Пирожук
Та при чому тут сирени! Пане Безпалий, ми зараз говоримо про тротуар, яким при Кучмі користувалися пересічні громадяни. Зараз цього тротуару немає. І є маса людей, які відчули незручності у зв’язку з цим парканом.
Борис Беспалий
Це Ви говорите тим людям, які живуть не в Києві і не знають, що робиться.
Марина Пирожук
Це я кажу як людина, яка живе в Києві і сама від цього потерпає.
Борис Беспалий
На цих тротуарах спеціально ставили сирени для того, щоб перетворити перебування в резиденції Президента на пекло. І це є факт, який знають усі кияни.
Марина Пирожук
Зрозуміла Ваша думка, пане Безпалий.
Пане Лубківський, Ви хотіли відреагувати.
Маркіян Лубківський
Я хотів би сказати наступне: справді там були люди, які навмисне заважали працювати. Я це відчував на собі, як людина яка працює у Секретаріаті Президента. Але там приходили й інші люди. Про це теж треба казати.
Марина Пирожук
Вони і зараз приходять?
Маркіян Лубківський
Вони і зараз приходять. Люди з своїми болями і з своїми проблемами, і з своїми скаргами.
Марина Пирожук
Зрештою, влада обіцяла повернутися до людей обличчям.
Маркіян Лубківський
Я теж хотів би сказати про те, що влада не має права бути декларативною. Я переконаний в тому, що якщо вирішувати проблеми цих людей, то з часом їх стане менше, через якийсь час їх стане набагато менше, а потім вони просто зникнуть.
Я думаю, що проблема не в паркані чи відгородженні від людей, а проблема у тому, що людям потрібно продемонструвати відкритість і спроможність вирішувати їхні проблеми в дещо інший спосіб, тобто конкретикою: конкретними справами, конкретним вирішенням їхніх проблем.
А те, що там дійсно були сплановані акції, то це не має жодного сумніву. Дійсно, проходили організовано, включали музику, різну музику. Так що це теж було.
Марина Пирожук
Пане Плющ, відомо, що звільнено деяких голів облдержадміністрацій. За якими критеріями відбуваються ці звільнення і призначення нових губернаторів, на Ваш погляд?
Іван Плющ
Найбільша помилка, яку допустила нинішня влада, це було безпідставне, безапеляційне, безаргументоване за визначеними критеріями звільненням десятків тисяч людей тільки тому, що вони працювали при попередніх владах. І це видавалося як досягнення, що ми звільнили двадцять тисяч, ми звільнили тридцять тисяч, ми будемо і далі продовжувати.
Я думав, що нова влада знає кого на кого міняє. А коли не пройшло й року, і почали міняти, починаючи від Секретаріату Президента, Кабінету Міністрів, губернаторів, я вже не кажу про низи, то виходить, що це вже просто якась стихія.
Ви знаєте, в народі є така мудрість, що якщо не переконаний, то не стрибай. І якщо ти не знаєш, то не міняй. А міняти тільки для того, щоб міняти, то ми втрачаємо час.
Я не знаю, за якими принципами формувалися губернатори і за якими принципами їх сьогодні змінюють.
Марина Пирожук
А хто контролює губернаторський корпус: Президент, прем’єр чи окремі чиновники?
Іван Плющ
Це питання не до мене. Це питання Борису Яковичу як раднику Президента, який знає те, хто організовував і як організовували децибели, і за якими принципами у них міняють голів адміністрацій.
Марина Пирожук Шановні гості, вінницький губернатор розповів, що йому запропонував написати заяву про звільнення Роман Безсмертний.
Чому, власне, Безсмертний? Хто взагалі впливає на губернаторів?
Борис Беспалий
Є просто посади, на які призначає Президент. Це, наприклад, голови адміністрацій, це міністри. Правила політичної етики передбачають, що коли приходить новий Президент, всі люди пишуть заяву про відставку і йдуть.
Марина Пирожук
Навіщо це зараз робити?
Борис Беспалий
Новий Президент може запропонувати залишитися.
Хто приймає таке рішення? Механізм є простим: Кабмін вносить кандидатури, а Президент здійснює призначення. Але є проблема у тому, хто може пропонувати ці кандидатури Кабміну. Це не виписано.
Марина Пирожук
Чому в такому випадку не ухвалюють закони про Президента, про Кабмін, де були б чітко виписані ці функції?
Борис Беспалий
Щодо голів райдержадміністрацій, то порядок є - голова обласної адміністрації вносить на районних. Що ж до обласних, то це може пропонувати і прем’єр-міністр, і так далі.
Щодо того, що Роман Петрович передав, то такі рішення передаються тільки за дорученням вищого керівництва. Та людина, яка передає те доручення, не значить, що вона його приймає.
Звичайно, що такі рішення приймаються тільки Президентом України і тільки за погодженням Кабміну.
Марина Пирожук
Тобто, Безсмертний був простим виконавцем, так?
Борис Беспалий
Не простим, але виконавцем.
Марина Пирожук
Ви не відповіли. Виходячи зі сказаного Вами, чому у такому випадку не ухвалюються закони про Президента України і про Кабмін, де були б чітко виписані функції кожного?
Борис Беспалий
Сім разів приймався, сім разів Кучма ветував.
Марина Пирожук
Зараз вже не Кучма. Зараз вже Ющенко.
Борис Беспалий
ВР антиющенківська, як Ви знаєте. Він там лежить. Безсмертний підготував нову редакцію, немає питань з цим.
До речі, закон про Президента зараз у профільному комітеті, там затримка з іншим. У зв’язку з конституційною реформою змінилися повноваження Президента і Кабміну, саме в зв’язку з цим треба цей закон перепрацювати. Він на третє читання готовий в комітеті, який очолює В.Онопенко.
Марина Пирожук
Знову ж таки, чому влада не поспішає? Бо нинішня влада коли була в опозиції, то просто наполягала і про це волала щоразу.
Борис Беспалий
Правильно. Це блокується не Президентом і не Кабміном, а тими, хто формує порядок денний у ВР.
Марина Пирожук
Пане Лубківський, хто сьогодні є головним в секретаріаті: той, хто має доступ до тіла Президента, той, хто готує важливе рішення...?
Борис Беспалий
Той, хто має доступ до душі і серця, і розуму Президента, а не до тіла.
Маркіян Лубківський
Я не хотів би говорити про такі речі. Оскільки вони не лежать у правовому полі.
Марина Пирожук
А яка там ієрархія працює? Це цікаво людям.
Маркіян Лубківський
Керівником Секретаріатом Президенту є її глава секретаріату О.Рибачук, який має повноваження, передбачені відповідними реформами. Нещодавно, до речі, затвердженими...
Марина Пирожук
Він є Вашим шефом?
Маркіян Лубківський
Він є моїм керівником.
Марина Пирожук
До речі, на роботу Вашого шефа є багато нарікань.
Наскільки мені відомо, журналісти збираються ініціювати написання якогось листа і вимагати від СП недопущення пана Рибачука до проведення перс-конференцій і брифінгів, оскільки переважна більшість незадоволені стилістикою введення цих акцій паном Рибачуком. Там начебто рекомендують цю функцію взяти Вам на себе. Чи Вам відомо щось про це?
Маркіян Лубківський
Мені невідомо, що такий документ готовиться.
Марина Пирожук
А Ви погодитеся замість Рибачука проводити зустрічі із журналістами?
Маркіян Лубківський
Якщо мені буде доручено проводити такі зустрічі з журналістами керівником СП, то звичайно, що я на це погоджуся.
Марина Пирожук
Пане Лубківський, а що в СП робить пан Третьяков, якого було недавно звільнено? Коли я була на останньому брифінгу, то я бачила, як він по-господарськи приїхав у СП. Так само і Пінчук зайшов у ті ворота, куди не пускали журналістів.
Борис Беспалий
Третьяков один із героїв Помаранчевої революції, а Пінчук – один із опонентів.
Маркіян Лубківський
Хто є героєм Помаранчевої революції, то це зараз не грає жодної ролі. Треба діяти за існуючим законодавством, а існуюче законодавство говорить, що людина, яку попередили про звільнення, має право перебувати і продовжувати працювати на цій службі протягом наступних ще двох місяців. Саме на основі цього положення пан Третьяков перебуває сьогодні у СП.
Марина Пирожук
Чи має він якийсь вплив на Президента? Чи відомо Вам щось?
Маркіян Лубківський
Мені важко сказати, чи має, чи не має такого впливу, то це мені важко сказати. А те, що він може знаходитися на своєму робочому місці, то це теж є фактом.
Я хотів би заторкнути ще одне питання про професіоналізм. Я не хотів би давати оцінку професіоналізму керівнику СП, але звичайно, що простір для вдосконалення завжди є. В кого він більший, в кого він менший. Але, з іншого боку, відсутність професіоналізму – це є одна із хвороб сучасної влади.
На жаль, немає відповідальності часто за сказане, а тим більше за зроблене. Тому, звичайно, що це справедливі нарікання на дії влади. Про це сьогодні треба відкрито говорити.
Марина Пирожук
Шановні гості, а хто, до речі, відповідає за кадри у вищих ешелонах влади? Хто призначає і рекомендує радників, консультантів? Наскільки вони зрештою ефективні у консультуванні Президента?
Іван Плющ
Я не беруся давати оцінку групі радників Президента. Але я можу загально висловити свою думку, що такої відповідальності за свої поради ніхто не несе.
Ви візьміть останній приклад, коли Президент сьогодні подає кандидатуру вищу на посаду Генпрокурора, а менше, ніж через добу відкликає її. Хтось же готував цю кандидатуру, хтось же переконував Президента про цю кандидатуру, хтось же підносив завізований документ. А хто ж поніс за це відповідальність?
Марина Пирожук
А хто, до речі, підносить? Ось Ви, пане Беспалий, - радник Президента. Хто рекомендує Президенту, скажімо, групу радників, консультантів, хто врешті відповідає за ті результати тих чи інших дій?
Борис Беспалий
Ми вийшли на дуже глибоку тему. Сьогодні у виконавчій владі і навколо неї є десятки способів передбачених законодавством, до речі, кучмівським призначень на посади. Ті конституційні зміни, які вступлять в дію після з нового року, тільки збільшують цю кількість.
Тому способи призначень є просто абсурдні. Це дійсно так. Наприклад, одних міністрів Президент буде призначати, інших уряд, тому це стимулює неузгодженість і певну розбалансованість, тому повинна бути єдина процедура призначень, і тоді не буде виникати таких ситуацій, коли, наприклад, є радники Президента, які фактично працюють в опозиції до нього. Це ненормальна ситуація.
Марина Пирожук
Політична реформа врегулює основні центри...?
Борис Беспалий
Ця політична реформа імені Мороза, Медведчука чи кого там ще тільки поглибила, тому що вона ще більше розбалансувала.
Що ж до радників Президента, то тут вибір є і тільки виключно за діючим Президентом. А пропозиції можуть йти... Він тут відкритий до різних пропозицій. Наприклад, він проводить зустрічі із громадськістю і прислухається до порад громадськості, кого шанують, приміром, підприємці, кого шанує українське козацтво. Тобто, радники – це відкрита категорія.
Інше питання полягає у тому, що є радники на штатній основі і на позаштатній основі...
Марина Пирожук
Але ж є дуже багато нарікань щодо інтелектуальної спроможності саме групи радників і консультантів. Пане Лубківський, чи погоджуєтеся Ви з такими закидами?
Борис Беспалий
Можна ставити питання про інтелектуальну спроможність...
Марина Пирожук
Хто радить: чи це друзі радять взяти того чи іншого фахівця в радники, чи політики?
Маркіян Лубківський
Нарешті ми дійшли до теми, яка анонсувалася і яка стосується структури Секретаріату Президента України. Звичайно, що структура секретаріату має бути суттєво оптимізована. Навіть у сучасному вигляді, в якому вона затверджена, вона не є досконалою, вона повинна вдосконалюватися.
Якщо ви пригадуєте, свого часу ми з Владиславом Каськовим спробували представити у Секретаріаті Президента нову структуру президентського апарату. На превеликий жаль, при розробці нової структури вона як ініціатива не була врахована.
Але у цій структурі було чітко прописані функції радників Президента, яких мало бути не 20, не 30 і не 100, яких мало бути п’ять чи шість. Це мали бути ключові персони секретаріату, це мали бути державні радники із окремих питань. Наприклад, з питань зовнішньої політики, економічної та соціальної політики, гуманітарної політики, з правової політики.
Це ті люди, які б мали розробляти концепції, які б мали ряд стратегій і радили б Президентові, так як є в провідних європейських країнах, посада державного радника – це надзвичайно впливова і висока посада, але впливова не за тим, що він може прийти і нашептати чи нарадити Президенту, ні, в нього є апарат, який серйозно займається розробкою стратегії, різноманітних концепцій, має бачення тієї чи іншої проблеми у житті суспільства.
Марина Пирожук
А чому цього не сталося у випадку з українським Президентом? Що цьому завадило?
Маркіян Лубківський
Я думаю, що це станеться, і врешті-решт ми прийдемо до структури, яка прийнята у європейських країнах. Я взагалі прихильник того, що ми повинні в багатьох питаннях державного будівництва орієнтуватися на європейський досвід.
Марина Пирожук
Ви підказуєте Президенту на недоліки його адміністрації, на недоліки його канцелярії? Ви маєте доступ до Президента? Ви маєте можливість висловити свою думку з того чи іншого питання?
Маркіян Лубківський
На жаль, я не можу позитивно відповісти на Ваше запитання, такого доступу у мене немає.
Марина Пирожук
Чому? Цей доступ кимсь перекритий? Чи Вам за ієрархією не належить бачитися з Президентом?
Маркіян Лубківський
Думаю, що стосується ієрархії, то такі зустрічі мали б відбуватися, але сама система побудови, сучасна система роботи Секретаріату Президента, на жаль, не дозволяє забезпечити Президента диверсифікованими джерелами постачання інформації.
Марина Пирожук
На жаль, наша передача добігла кінця.
М.Лубківський, Б.Беспалий і Іван Плющ були сьогодні в ефірі “Вечірньої Свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
До побачення!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
далі буде