Марина Пирожук Гості: Олександр Пасанюк - голова Вищого адміністративного суду України; Віталій Корж - народний депутат України, фракція БЮТ; Микола Замковенко - суддя Печерського районного суду.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 3 листопада 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. Третє листопада. В ефірі “Вечірня Свобода”.
В студії - Марина Пирожук. За вітриною, за звукорежисерським пультом, - Сергій Балабанов.
Верховна Рада затвердила нового Генпрокурора України, а з’їзд суддів призначив суддів КСУ. Чи вплине це на роботу правоохоронних органів та служителів Феміди? Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з колишнім суддею Печерського суду Києва Миколою Замковенком, членом БЮТ Віталієм Коржем та головою Вищого адміністративного суду України Олександром Пасанюком.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте!
То ж сьогодні Верховна Рада України підтримала кандидатуру Олександра Медведька на призначення Генеральним прокурором України. За таке рішення проголосували 303 депутати із 395.
Олександр Медведько працює в органах прокуратури понад двадцять років. З 1992 по 1999 рік був прокурором Костянтинiвки, що на Донеччині.
Потім три роки він працював начальником Управління нагляду за законністю оперативно-пошукової діяльності, дізнання i досудового слідства прокуратури Донецької області.
З 2001 по 2002 рік працював першим заступником прокурора Луганської області.
За призначення Медведька не голосували соціалісти та “Єдина Україна”. Не підтримали цю кандидатуру і БЮТівці, ПРП та УНП за деякими винятками.
З грудня минулого року і дотепер Медведько обіймав посаду заступника Генерального прокурора України.
Про те, як обирався Генпрокурор у парламенті, далі Влада Саюк. Влада Саюк
303 голоси отримав за свою кандидатуру Олександр Медведько. Такий результат попередньої дводенної роботи та сьогоднішнього п’ятнадцятихвилинного виступу.
Депутатам Медведько пообіцяв деякі реформи у прокуратурі, зокрема відмову від функцій досудового слідства. Цим займатиметься окрема структура.
Проте не назвав що ж робитиме по резонансних справах, як то розслідування вбивства Георгія Гонгадзе.
Олександр Медведько
На мою думку, коли йдеться про роботу Генеральної прокуратури, публічність та гласність допустимі лише в тій мірі, доколи вони не порушують прав людини.
Вважаю за необхідне зосередити діяльність прокуратури на розв’язанні наступних питань. Прокуратура має зробити чіткі кроки, які б засвідчили її бажання встановити істину та прийняття законних рішень у справах, які вже давно на слуху в українського загалу.
Влада Саюк
Саме відсутність чітких відповідей, що буде далі з розслідуванням ніби то фінансування Борисом Березовський передвиборчої кампанії Віктора Ющенка, якими будуть подальші кроки у справах Петра Порошенка, і стала причиною того, що за Медведька не голосували соціалісти, БЮТівці та члени Української народної партії.
Далі лідер СПУ Олександр Мороз.
Олександр Мороз
Задали йому кілька питань по справі Вередюка, по справі Гонгадзе, але він відбувся загальними фразами.
Але оскільки він вів справу Олександрова, був делегований туди на місце від прокуратури, і він не міг не бачити, що справа ця замовна, і на це ніяким чином не відреагував.
Ми ж ведемо мову про Генеральну прокуратуру. Тому з морально-етичних мотивів ми не могли за нього голосувати.
Влада Саюк
Проте Михайло Потебенько твердить: до справи Олександрова Медведько немає жодного відношення.
Михайло Потебенько
Яв крайньому случаї в його діях не бачу чогось такого, яке б він приймав в протиріччя з законом. А по Олександрову справу ето, знаєте, нема чого приписувати справу Олександрова. Справа в тому, що коли велася справа Олександрова, він був начальником слідчого управління і недовго після цього був призначений в Луганськ. Так що справу Олександрова він не здійснював постійний нагляд.
Влада Саюк
Між тим українські журналісти від самого ранку полюють за Генпрокурором, намагаючись отримати коментарі з перших рук.
Марина Пирожук
Шановні гості, ще вчора ніхто не міг з упевненістю сказати, що кандидатура пана Медведька з такою легкістю і швидкістю буде ухвалена у парламенті. Парламентарії вирішили це питання, здається, впродовж півгодини.
Чим керувалися фракції, які його підтримали?
Віталій Корж
Добрий вечір!
Мені здається, що це було вирішено дуже швидко і спонтанно, тому що ми напередодні зустрічалися із кандидатом на цю дуже відповідальну державну посаду, з паном Медведьком, у фракції.
Ми зібралися на півтори години раніше до сесійного засідання і мали сорокахвилинну зустріч з ним. Ставили багато питань, спілкувалися. Він спробував нас задовольнити своїми відповідями... Але відповіді були неконкретні, тому фракція після цієї зустрічі, це було і йому зрозуміло, кандидату, що ми його не підтримуємо.
Марина Пирожук
А чому інші фракції підтримали так блискуче? Чим вони керувалися, на Ваш погляд?
Віталій Корж
Для представників фракції БЮТ зрозуміло, що оточення нашого Президента і члени фракції “Регіони України” мають багато чого спільного, видно, вони дуже залежать від силових структур і конкретно від Генпрокуратури.
Тут є своя зацікавленість, і вони змогли легко домовитися. Або вночі ця домовленість відбувалася, або вранці перед засіданням сесії. Але дивовижна солідарність фракцій “НУ”, КПУ і “Регіонів України”. Для нас це зрозуміло.
Марина Пирожук
Як Ви вважаєте, на що це вказує?
Віталій Корж
Вказує на те, що змін в Генпрокуратурі суттєвих, радикальних не відбудеться.
Марина Пирожук
Пане Пасанюк, як Ви прокоментуєте таке призначення?
Олександр Пасанюк
Мені важко коментувати це призначення, оскільки я відношуся до трохи іншої системи, до системи судових органів.
З паном Медведьком я не знайомий. Я знаю інших працівників Генпрокуратури. Я знаю попередню особу, пана Присяжнюка, якого Президент пропонував на цю посаду, але він відкликав його. Я думаю, що Президентові видніше.
А з точки зору доцільності прийняття, то мені важко коментувати, тому що я не знаю цієї людини і практично це не моя система.
Марина Пирожук
А що скаже пан Замковенко?
Микола Замковенко
Я думаю, що коли ВР затвердила Генпрокурора, врешті-решт вона поступила мудро. Я не буду говорити стосовно кандидатури. Хто б це не був.
Марина Пирожук
Ви знаєте цю кандидатуру?
Микола Замковенко
Тільки по слуху знаю. Я ніколи у своїй роботі не спілкувався із Медведьком, але знаю з документів по тих резонансних справах, котрі він порушував. Саме він особисто порушував.
Тут мова йшла про “Регіони України”, то саме цей заступник Генпрокурора, коли був на цій посаді, він порушив кримінальну справу стосовно адвоката Федура і народного депутата України Р.Богатирьової. Потім ця справа успішно була закрита провадженням незрозуміло як, без широкого резонансу.
Але потрібно було сказати про те, чому вона була закрита. Почнемо з того, що вона була незаконно порушена. А те, що ВР прийняла таке рішення, то, на мій погляд, Україна зараз вступила у такий період, що так довго без постаті Генпрокурора не можна залишатися.
Але, не дивлячись на це, я поділяю точку зору народного депутата, пана Онопенка стосовно того, як же бути у цій ситуації, коли Шевченківський районний суд міста Києва...
Марина Пирожук
Але ж на пана Медведька є дуже багато нарікань. Андрій Шкіль сьогодні, зокрема, заявив, що Медведько є фігурою Порошенка, і що з його призначенням можливе встановлення занадто тісного зв’язку між владою і прокуратурою. Відновлюється схема, що існувала при Кучмі, коли справи вирішувалися по дзвінку. Це я буквально цитую А.Шкіля.
Що Ви скажете на це?
Микола Замковенко
Перепрошую, але я закінчу свою фразу.
Як бути у цій ситуації, коли місцевий суд поновить на посаді Піскуна? Тоді буде колізія правова.
Що ж до того, що є багато претензій...
Марина Пирожук
Як, до речі, тоді будуть викручуватися, в тому числі і Президент, і ВР?
Микола Замковенко
Це передбачено законодавством.
Щодо того, що сказав пан Шкіль, то якщо він говорить, що змін не буде, то, очевидно, у нього є на те якісь підстави. Але я не відношуся до політичних сил, я як суддя маю бути політично не заангажованим. Мені невідомо те, хто, де і з ким спілкувався, говорив.
Натомість як юрист я можу сказати, що до пана Медведька є дуже багато претензій. Те, що його колеги захищають, що він і ту справу не розслідував, і ту, і не мав відношення, то це зовсім не так.
Потрібно було досить детально, як рентгеном, просвітити його діяльність за останні місяці, починаючи з грудня 2004 року, тоді ми могли б побачити, у яких справах він був задіяний, де його підписи стояли при дачі погодження санкцій на арешти і порушені кримінальної справи.
Марина Пирожук
Я хотіла б додати, що Петро Порошенко при цьому, щоправда, спростовує заяви про те, що Медведько є його протеже, і що він того не бачив на очі.
Але я вам хочу запропонувати послухати уривок із виступу А.Шкіля.
Андрій Шкіль
Після цього голосування ми можемо чітко і однозначно сказати, що в Україні буде діяти прокурорська вертикаль, тому що це зрощення під час голосування, коли голосують комуністи, партія “Регіони України” і “НУ”, вкотре. Зараз знову почне діяти та ж сама машина, яка діяла і до цього.
Мені дуже шкода колег з “НУ”, які підтримали цей процес. Боротьба з кучмізмом не може полягати в тому, щоби його очолювати, не може ніхто ставити своїх людей на посади в силових структурах, не може П.Порошенко ставити своїх людей туди. І ви не повинні були підтримувати політично заангажовану кандидатуру.
Марина Пирожук
Шкіль також вважає, що Генпрокуратура працюватиме на чолі з паном Медведьком на нейтралізацію головних конкурентів нинішньої влади. Чи згодні ви з такою заявою?
Віталій Корж
Є підстави нам сподіватись і на такі ганебні кроки з боку влади. Активним учасником цього може бути Генеральний прокурор.
Марина Пирожук
А хто нині є конкурентом влади, крім БЮТівців, я так розумію, які себе так позиціонують?
Віталій Корж
Ми вважаємо так, що оточення Президента і БЮТ, то тут дещо конкуренція є. І чи хочемо ми того, чи не хочемо, але є взаємне поборювання. Оточення Президента активно працює проти основного опонента на виборах.
Марина Пирожук
Тобто, Ви вважаєте, що Генеральну прокуратуру будуть використовувати як інструмент?
Віталій Корж
Є у нас підстави підозрювати такий розвиток подій.
Але ми коли спілкувалися з кандидатом на цю посаду, то ми йому висловлювали таке своє побоювання, що Піскун, колишній Генеральний прокурор, може виграти справу у суді, тоді буде два прокурори в Україні. Можливий такий варіант.
Марина Пирожук
Але ж пан Замковенко каже, що цю правову колізію можна врегулювати?
Віталій Корж
У нас можливо все. Це вдарить по іміджу нашої держави і нашої нової влади! Тому ми хотіли запобігти цьому і утриматися від голосування за цю кандидатуру. Це по-перше.
А по-друге, ми переконалися в тому, що в цій фігурі Олександра Медведько повертається до влади кучмізм. В самих-самих ганебних формах. Тому ми не могли погодитися з пропозицією Президента.
Марина Пирожук
Шановні гості, Ви люди поважні, знаєте багато, а скажіть будь ласка, чиїм протеже ви вважаєте пана Медведька? В Україні так прийнято завжди... З цього приводу дебатують і вважають якісь кандидатури, які претендують на високі посади, чиєюсь креатурою.
Олександр Пасанюк
Я вам сказав, що я не знаю пана Медведька. Я навіть сказати не можу нічого з цього приводу.
Микола Замковенко
Ви правильно підмітили, що якась політична сила його проштовхує, щоб він представляв чиїсь інтереси. На мій погляд, якщо Президент ставить це питання, дає подання... Я тут зовсім погоджуюсь з паном Коржем, що імідж України буде там десь трошки не такий гарний, як усі сподіваються. Але він вже і зараз не такий хороший, коли сьогодні одну кандидатуру дають, а завтра іншу. Очевидно, це є справа Президента, він вирішує ці питання. Хтось з оточення Президента порекомендував йому, що краще з тими завданнями, які будуть, на цій посаді справлятиметься саме пан Медведько, а не Присяжнюк той же.
Марина Пирожук
Але ж кажуть, що якраз Президент не дуже був уважний щодо кандидатури на посаду Генерального прокурора?
Микола Замковенко
Як не був уважний?
Марина Пирожук
Що навіть не було відповідного подання зроблено до Верховної Ради. Чи так це, пане Корж?
Віталій Корж
У Президента не рідко міняються погляди, особливо у кадрових питаннях. Тому я більше схильний до того, що дуже значний вплив на Президента має його оточення. Найближче оточення. Є родичі на все життя, незалежно від державної посади. А вплив на Президента ми відчуваємо. Тому у нас є підстави говорити, що якраз наполягало на цій кандидатурі найближче оточення Президента.
Марина Пирожук
А яке саме оточення? Хто ці люди?
Віталій Корж
Я можу сказати, мені здається, що це Петро Порошенко, кум найближчий.
Марина Пирожук
Шановні гості, Пан Медведько не був сьогодні щедрим на обіцянки стосовно розкриття резонансних справ в осяжній перспективі. Якою ви бачите долю справи Колесникова, справи про так званих сепаратистів, фальсифікаторів виборів та інші резонансні справи?
Микола Замковенко
Я ніякої перспективи у цих справах не бачив з самого початку їх порушення, тому що коли ці справи занадто резонансні, і вони не розслідуються, то це взагалі нонсенс у нас.
А що стосується справи Колесникова, то вона безперспективна. Ми чули прес-конференцію слідчого, як там було все, ми бачили дії ГПУ стосовно тих справ, які були порушені по виборчому законодавству.
Ви знаєте, мене дивує, як юриста, як суддю, те питання, коли справа про отруєння Президента не розслідується, десь тормозиться, коли виборчі процеси прийшли-пішли, коли голова ЦВК ...
Марина Пирожук
А як Ви вважаєте, чому справа отруєння президента гальмується? Хто не зацікавлений в тому, аби вона була розкрита?
Микола Замковенко
Я думаю, що в першу чергу не зацікавлений президент. Потрібно запитати буде у Генпрокурора, який опікується цим процесом.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі Медведька?
Микола Замковенко
І Медведька, і Піскуна, який певний період очолював це відомство. Чому він не прозвітує? Ми ж не чуємо ніколи звіту ГПУ. Ви ж відкрийте сайт, там же нічого немає на сайті ГПУ. Там тільки приходить новий Генпрокурор, то там міняється наказ.
Марина Пирожук
А справа Гонгадзе? Коли, на Ваша думку, громадськість побачить результати в цій справі, пане Корж?
Віталій Корж
Я, мабуть, найбільш активний учасник всіх акцій по справі Гонгадзе, тому що мій побратим по партії, по фракції Григорій Омельченко майже 4 роки очолював тимчасову комісію ВР по розслідуванню цього злочину. Скільки подань давав до ГПУ з доказами про учасників.
Комісія вимагала притягнення до відповідальності. Називались конкретні особи, які причетні до цієї справи. Але справа не рухалася і при Потебенько і при Піскуну. Ця тенденція залишиться і при Олександрові Медведько.
Марина Пирожук
Чому ці справи не рухаються?
Віталій Корж
Повинен дати відповідь Генпрокурор.
Марина Пирожук
Генпрокурор давав неодноразово відповідь.
Віталій Корж
То обіцянки. Навіть підставляли Президента. Президент називав конкретні дати, коли справа Гонгадзе була передана до суду. Але ж вона не передана, не рухається. Ми 5 років уже відзначили цієї сумної дати загибелі або зникнення Георгія Гонгадзе. Але ж справа не рухається.
Тому я не чекаю якихось радикальних кроків від нового Генпрокурора, тому що він для того і призначений зараз, щоб ця справа не рухалась. З яким завзяттям підтримали цю кандидатуру регіонами, то це справа фальсифікаторів виборів минулих президента, якраз саме в основному там сконцентровані. Ця фракція одноголосно підтримала цього прокурора. Що не зрозуміло це радіослухачам нашим?!
Марина Пирожук
Шановні гості, а чи перейматиметься нинішній Генпрокурор долею адептів режиму Кучми і самим Кучмою? Яка перспектива кримінальних емігрантів: Бакая, Щербаня, Боделана та інших?
Олександр Пасанюк
Справа в тому, що ці питання не вносяться до моєї компетенції, мені важко давати коментарі, це трошки не моя парафія.
Микола Замковенко
Я хочу сказати, що тут пан Корж сказав, що він один із ініціаторів, що опікувався і контролював розслідування справи Гонгадзе, побратим його по фракції Григорій Омельченко займався цим питанням. Мабуть, і не малу заслугу в це я вніс, коли один із перших в Україні, коли ще не було такого гасла: “Так!”, “Нас багато і нас не подолати”, то я пішов проти влади ...
Марина Пирожук
Внесок у що саме?
Микола Замковенко
Внесок у розслідування даної справи. Чому? Під моїм головуванням було постановлено рішення, задоволена скарга Лесі Гонгадзе на неправомірні дії заступника Генпрокурора Баганця щодо визнання її потерпілої по цій справі.
Крім того, всі чомусь забувають, що той пан Омельченко, вказати про те, що якраз після того як було тіло знайдено нібито Георгія Гонгадзе в Таращанському лісі, то саме мною була порушена кримінальна справа за фактом наклепницьких дій за заявою громадянина України Литвина Леоніда Михайловича. Де ця постанова зараз? Якби вчасно зайнялися цим питанням, то очевидно у нас було менше головної болі з цього приводу.
Стосовно розслідування справи Гонгадзе, то я вам хочу зразу сказати, що я неодноразово в цій студії виступав, Ви є, пані Марино, свідком того, що ця справа ніколи не буде розслідувана. Тому що якщо ця справа буде розслідувана до кінця, то багато досить полетить голів із високих посадовців.
Окрім того, я хотів би сказати, що пан Піскун, перебуваючи на посаді Генпрокурора, спеціально це питання штурмував, педалював, щоб справа була направлена до суду. Він розумів, що справа, яка так розслідувана ГПУ ніякий суд не може взяти до свого провадження. Тоді би всі стрілки були переведені на суд. Тоді б звинувачували суд, сказали б, що саме суду не взяв, а вони розслідували, дали суду матеріали всі, а суд такий поганий взяв і повернув цю справу.
Марина Пирожук
Пане Замковенко, хочеться поставити вам не зовсім делікатне запитання, оскільки Ви і пан Пасанюк суддя. Скажіть мені, будь ласка, що з огляду на те, що Ви сказали, що регулює правові відносини в Україні: верховенство права чи політик? Це не риторичне запитання.
Микола Замковенко
Це не риторичне запитання. Я борюся 5 років за те, щоб мене поновили на моїй посаді. 5 років наші суди до цього абсолютно не повертаються. То це є політичне питання. У нас ми тільки можемо промовляти слова: “верховенство права”, а деякі великі вчені ...
Марина Пирожук
Ви тепер зрозуміли, що таке судова тяганина?
Микола Замковенко
Пані Марино, я давно знав, що таке судова тяганина.
Марина Пирожук
А уявіть як для простих людей?
Микола Замковенко
А для простих людей я давно вам сказав, що простим людям у нас правосуддя закрите взагалі.
Олександр Пасанюк
З точки зору, що застосування принципу верховенства права в нашому судочинстві, то він не застосовується в повній мірі, хоча він у нас закріплений в Конституції України. Більше у нас суди користуються принципом законності.
Що стосується нашого адміністративного судочинства, то в нашому кодексі це є одним з основних принципів. Саме цим принципом ми будемо користуватися по більшості справ, які будемо розглядати.
Марина Пирожук
Сьогодні на 7 з’їзді суддів, який тривав 2 дні обрано суддів КСУ. Суддівський з’їзд вчора відвідав і президент України Віктор Ющенко. Він критикував їх за відсутність судової реформи.
Чому справді не відбувається судова реформа, чому справді вона не розпочалася, пане Пасанюк?
Олександр Пасанюк
Справа в тому, що в 1992 році у нас була прийнята концепція судово-правової реформи, на перших кроках вона певною мірою виконувалась. Після прийняття Конституції для побудови судової системи у нас було надано 5 років. З цього часу у нас почалися якісь стримання цього процесу. Зараз, якщо аналізувати весь хід судово-правової реформи ...
Марина Пирожук
Хто чи що блокує?
Олександр Пасанюк
Політична ситуація в країні блокує. Блокує, що дуже багато фахівців мають свою думку. Коли відпрацьовувався закон про судоустрій, було 10 варіантів побудови судової системи, побудови органів суддівського самоврядування, порядку обрання і призначення суддів. Тобто ці закони конкурували один з іншим. Практично і ВР не так щільно опікувалася цим питанням. Думаю, що після тієї ситуації, коли один закон не проходив до ВР, то потім наступав якийсь спокій.
Марина Пирожук
Ми маємо слухача. Добрий вечір! Ви в ефірі, ставте своє запитання.
Слухач
Іван Степанович вас турбує з Луцька.
В мене таке буде запитання. Пройдуть партій вибори. От прийде партійна еліта до влади, вона буде 5 років мучити народ, неможливо буде людям відсторонити її, ніяк зрозуміти буде.
Віталій Корж
Я хочу відповісти пану Івану, що його побоювання, мабуть, безпідставні. Це від пана Івана і від інших виборців залежить хто прийде до влади після березневих виборів.
Ми сподіваємось, я говорю про БЮТ, якщо ми переможемо, то буде розпочато наведення ладу в нашій державі. Ви ж бачите, що ми про все говоримо. Сьогодні присвячено ГПУ, судовій системі. Безладдя, як і в економіці, і в інших галузях.
Марина Пирожук
Чому це безладдя, як Ви кажете, відбувається? Від кого це залежить, на Ваш погляд, від самих суддів, від політичної волі найвищого керівництва, від зарплати, від стану громадянського суспільства?
Віталій Корж
Давайте заглянемо на рік раніше. Помаранчева революція. Я активний учасник. Я простояв місяці на Майдані, дивився у вічі цих людей. Вони прийшли не за заробітною платою, не за пенсією, не за своїми благами – за справедливістю, щоб було верховенство права в нашій державі. Нарешті, уже не можуть вірити своїй владі найвищій в державі, тому що влада жила по понятіям, Конституція не діяла. Закони, які не є, хороші, але ж вони ігнорувались, вони не виконувались. Люди хотіли оцієї справедливості.
Марина Пирожук
Керівництво країни хотіло?
Віталій Корж
Керівництво країни, нам здавалось, хотіло. Ці обіцянки, які проголошені на Майдані, то вони сприймались учасниками Майдану. Хотілось вірити цим людям. Вони хотіли роз’їхатись по домівках з вірою, що нарешті нова влада буде втілювати ось ті обіцянки, які проголошені на Майдані. На жаль, не виправдались ці сподівання.
Марина Пирожук
Добрий вечір! Ставте своє запитання.
Слухачка
Я трошки повернуся назад. Було таке висловлювання, що оточення впливає на Президента. Мені здається, що досить уже виправдовувати дії і вчинки Президента впливом оточення. Він, мені здається, доросла людина. Якщо на нього дійсно так впливає оточення, то може треба якось вирішити цю проблему, чи обстежити, чи інше щось зробити? Тому що так оточення навчило його називати журналіста “кілером”. Чи це мала дитина, чи це доросла людина, чи він мусить відповідати за всю країну? Я вже не кажу про свої дії, вчинки, висловлювання.
Дякую!
Микола Замковенко
Я хочу повернутись до запитання, поставлене нашим першим слухачем паном Іваном. Пане Іване, я поділяю Ваші турботи, що прийдуть до влади партійці, і 5 років не можна їх буде зрушити.
Знаєте чому? Тому що всі педалюють реформу конституційну, при цьому забувають, що треба закон про судоустрій написати, 2/3 цього закону присвятити дисциплінарній відповідальності суддів, скрізь з кожної трибуни поливати суд за корупцію, що судді, мовляв, хабарники, з усіх каналів йде, а забувати про себе, про те, що депутата можна звільнити за порушення присяги.
Адже в залі депутатській депутати складають присягу. Чому немає в Конституції і в законі ніде немає такої підстави, щоб відізвати депутат за порушення присяги. Коли буде таке положення, то тоді ми можемо акуратно дивитися за цим і ставити питання про те, аби відкликати депутата.
Стосовно другого запитання. Розумієте, багато слів говорять за оточення, це банальні слова абсолютно. Це так говорять за те все. Нікого не потрібно обстежувати, потрібно одне зробити обстеження – Конституцію України.
Як голова Печерського райсуду столиці, до мене ...
Марина Пирожук
То Ви погоджуєтеся, що є такі фактори, як оточення?
Микола Замковенко
У 1999 році ініціювали питання про те, аби імпічмент заявити президенту Кучмі, який діяв на той період. З 99-го року пройшов певний відрізок часу, в Конституції ніде механізму не записано імпічменту президента. Як же ми можемо боротися чи відстежувати?
Давайте внесемо в Конституцію механізм імпічмент президента, тоді Президент буде замислюватися над своїм оточенням, над своїми вчинками, які є, як і кожна людина.
Державний службовець може бути звільнений за присягу, суддя може бути звільнений за присягу, прокурор - недосяжний. Написано в законі, щоб присяга була, але тексту такої присяги вже 15 років не можуть скласти. То як ми можемо говорити про все це? Потрібно відповідати за ці всі дії.
Ви погляньте на Заході. Ми кричимо скрізь, з усіх каналів, з трибуни ВР, що ми адаптуємося до європейського законодавства.
Нещодавно, місяць тому, слухаю радіо, і кажуть, що якийсь там міністр знайомий попав у барі, щось висловився не так. Він подав у відставку. А у нас? Погляньте, що робиться. У нас розповідають за такі речі, і ніхто ніде не подає у відставку, навпаки, їх призначають на посади.
І я тут повністю погоджуюся з паном Олександром, коли він говорить за судово-правову реформу. Він якраз може про це говорити, тому що він опікувався цим питанням також, він працював в той період в міністерстві юстиції.
Марина Пирожук
Так від кого це більше залежить, від суддів чи від керівництва держави?
Микола Замковенко
Знаєте, це залежить і від суддів, і від керівництва держави. Але, в першу чергу, від суддів, що судді дали можливість себе підтоптати. Сьогодні пан Олександр, я думаю, що він зупиниться на цьому, він є делегат з’їзду, я запрошений був на з’їзд, коли процедурне питання вирішувалося по пану Стрижаку, майже більше, ніж півтори години.
Як це може бути так, що від усієї спільноти суддівської не виконується рішення суддів, не приводиться до присяги.
Я не говорю за кандидатуру, хай це буде пан Стрижак чи інший, але потрібно поважати. Стаття 19 Конституції говорить, що потрібно поважати одній владі іншу. А тут не дали скласти присягу і все, на цьому закінчено. Як це може бути?
Марина Пирожук
До речі, КС довго функціонував недоукомплектованим. Ще у жовтні завершилися повноваження деяких суддів? Чому так довго не призначалися судді? Пане Пасанюк?
Олександр Пасанюк
Справа в тому, що якраз в грудні минулого року саме шостий з’їзд суддів обрав Стрижака, це голова Закарпатського апеляційного суду, але ВР не допустила до прийняття присяги.
Справа в тому, що в Конституції, фактично, прийняття присяги перед ВР не визначене, воно визначене законом.
Марина Пирожук
Це одна особа, а решта?
Олександр Пасанюк
Решта були призначені Президентом. На скільки я знаю, їх теж не допустили до присяги. Я можу говорити тільки про судову гілку влади. Пан Стрижак, фактично, міг приступити до виконання своїх обов’язків, якби він склав письмовий текст присяги і надіслав його до ВР, як на мою думку.
Марина Пирожук
Глава держави вчора пообіцяв підняти суддям зарплату. Хоча подейкують, що судді мають і так ледь не найвищі зарплати в Україні? Чи правда це?
Олександр Пасанюк
Я це можу сказати. Справа в тому, що в першій інстанції, особливо суддя першого призначення отримує близько 300-400 грн.
Марина Пирожук
Це який суддя? Якого рангу?
Олександр Пасанюк
Місцевий суддя, перша інстанція.
Марина Пирожук
А скільки заробляють судді Конституційного суду чи апеляційного?
Олександр Пасанюк
Я не знаю, в апеляційному суді отримують теж дуже невеликі, середні зарплати, якщо порівняти з іншими посадовими окладами.
Марина Пирожук
Але ж є надбавки.
Олександр Пасанюк
Справа в тому, що ці всі надбавки можуть застосовуватися, якщо є певний фонд заробітної плати, тобто потрібне фінансування. Якщо немає фінансування...
Марина Пирожук
Бо чиновники часто кажуть, що ось зарплата 700 грн., а з усіма надбавками виходить 5 тисяч гривень. Це у суддів така ж сама практика?
Олександр Пасанюк
Така ж сама система є. Є кілька указів Президента щодо надбавок за інтенсивність роботи і по іншим критеріям, але ці надбавки можуть застосовувати в тому випадку, якщо є певний фонд заробітної плати.
На жаль, ні в місцевих судах, ні в апеляційних судах, дещо краща ситуація може в Вищих судах і в Верховному суді, ці надбавки не застосовуються до цих суддів. Тому в них зарплати мізерні.
Я маю надію, що все-таки є доручення Президента, є обіцянка підвищити зарплату, і, до речі, є рішення уряду про підвищення зарплати суддям місцевих судів.
Марина Пирожук
Це вплине на якість роботи правоохоронних органів та феміди?
Олександр Пасанюк
Я думаю, що належне фінансування і зарплата, за яку судді не було б соромно перед своєю сім’єю та суспільством підвищить відповідальність і якість розгляду справ.
Марина Пирожук
Це зробить суди і суддів більш незалежними?
Олександр Пасанюк
Безумовно. Завжди належна зарплата, яку отримує суддя, його робить незалежним від усіх суб’єктів, що до нього звертаються.
Марина Пирожук
Пане Корж, Ви згодні з цим? Чи буде зловживання і з високими заробітками?
Віталій Корж
Ці зловживання були ось 14 років, вони й лишаються зараз. Та ж корупція, ті ж подарунки.
Марина Пирожук
Зарплата вплине на рівень корупції, залежність чи не залежність суддів?
Віталій Корж
Ні. Я хочу сказати дещо про інше, що справжня реформа у нашій державі буде відбуватися після виборів в березні наступного року.
Ми сподіваємося, що до влади прийдуть сили, які здатні це зробити. Я маю на увазі, перш за все, блок Юлії Тимошенко. Ось тоді буде формуватися влада у відповідності з діючими чинними нашими законами, у відповідності з Конституцією, і тоді до посад будуть делеговані люди, які заслуговують на це.
Марина Пирожук
Яким чином блок Тимошенко може радикально поміняти ситуацію в цій ділянці?
Віталій Корж
Зможе, тому що буде довіра виборців, і цю довіру Юлія Володимирівна талановито використає на благо людей, на благо держави.
Марина Пирожук
Давайте не будемо піарити зараз...
Віталій Корж
Я хочу сказати, мені дуже шкода ось цю людину, яка переді мною сидить, це пан Замковенко. Для мене це ідеал судді, це еталон, на якого треба рівнятися. Він 5 років безробітний. Він доводить, щоб поновили його на роботі.
Так от я обіцяю, що з березня місяця чи з квітня нарешті він виграє суди і поновиться на посаді. Він займе ту посаду, яку довірить йому народ. І він буде організовувати судочинство, як належить цивілізованій державі Україні.
Марина Пирожук
Шановні гості, зараз я вам пропоную послухати матеріал Андрія Охрімовича, а потім продовжимо.
Андрій Охрімович
Відбувся черговий з’їзд суддів України. На відкритті з’їзду Віктор Ющенко наголосив на необхідності реформування існуючої судової системи.
Я звернувся до судді апеляційного суду м. Києва у відставці Юрія Василенка, багатолітнього політв’язня Євгена Сверстюка та в’язня сумління кучмівського режиму Руслана Зайченка з проханням роз’яснити, з чого вартувало б починати її реформування.
Юрій Василенко
Вона працює в режимі порушення Конституції. Повинні існувати не тільки місцеві та апеляційні суди, але й спеціалізовані, і суд присяжних.
Андрій Охрімович
Хто має контролювати? Яка міра відповідальності має бути у суддів?
Юрій Василенко
Контролювати це повинні органи, які обрали суддів.
Андрій Охрімович
Чи поміг би цій судовій реформі, скажімо, такий закон про люстрацію?
Юрій Василенко
Я за люстрацію серед суддів. При авторитарному правлінні Кучми багато судів виконували замовні рішення.
Андрій Охрімович
Так вважає колишній суддя апеляційного суду м. Києва.
Тему реформування судової системи в Україні продовжує багатолітній політв’язень Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
Я думаю, що судова система є першою, яка вимагає люстрації. Судили за вказівкою. Що стосується звичайних кримінальних справ, там теж панував принцип відносної істини.
Андрій Охрімович
Ваше враження від того суду, спадкоємцем якого є сьогоднішній український суд, того суду, який судив Вас свого часу?
Євген Сверстюк
Мене найбільше вразила біографія судді Зубця, який присудив смертельно хворого Валерія Марченка, практично, до страти вже в 83-му році. Але головне, що суддя цей не повісився.
Навпаки, після 89-го року, після перебудови він лишився київським міським суддею, і так йому подобалося судити, що потім він сфальсифікував документи, щоб не відправляли його на пенсію, щоб далі залишатися суддею.
Андрій Охрімович
Те, про що розповів Євген Сверстюк, є відгомін часів радянських.
Член проводу політичної партії УНА Руслан Зайченко, сівши за ґрати 9 березня 2001 року, відбувши там майже 2,5 роки, досі лишається кримінальним злочинцем. Цим зовсім недавнім досвідом він ділиться з вашим кореспондентом.
Руслан Зайченко
Той суд – це був звичайний фарс. Суддя Волік – це людина, яка взагалі не має права називатися суддею. Він працює далі, значить його потребують і досі.
Було останнім часом кілька матеріалів про люстрацію в тій же Чехії. Про те, що люди, які мають темне, паскудне минуле, не мають права займати державні посади, а тим паче судити інших.
Андрій Охрімович
Так, власне, виглядає діагноз існуючого в судовій системі колишнього судді міста Києва Юрія Василенка, політв’язня Євгена Сверстюка та в’язня сумління кучмівського режиму Руслана Зайченка. Розмову з ними записав Андрій Охрімович.
Марина Пирожук
Шановні гості, як ви ставитеся до ідеї люстрації суддівського корпусу. Пане Пасанюк?
Олександр Пасанюк
Я згоден з тим, що суддя на своїй посаді повинен бути не тільки професіоналом, не тільки юристом високої якості, але повинен мати якісь високі моральні якості і високу свідомість.
Що стосується суддівського корпусу, є різні люди, як серед представників прокуратури, міліції, правоохоронних органів. Тому випадки, коли в нас суддя порушує при розгляді справ і закон, і порушує норми моралі, і виносить не правосудне рішення, такі рішення є і були, коли в нас були політичні процеси, про які казалося. Я думаю, що в цих випадках, щодо цих суддів повинні прийматися міри, і механізм цього в нас, практично, є.
Є механізм притягнення до дисциплінарної відповідальності, механізм звільнення суддів за порушення присяги. На жаль, цей механізм у нас дещо недосконалий.
Марина Пирожук
Тобто Ви за те, щоб люструвати?
Олександр Пасанюк
Я думаю, що дуже важко буде критерії підібрати саме для такої люстрації. Фактично, в суддівському корпусі роботи масштабні, фактично, це не можливо.
Микола Замковенко
Я повністю погоджуюся з тими словами , які були висловлені, про те, як раніше було. Але це продовжується. Я поділяю точку зору пана Олександра з цього приводу.
Але ви знаєте, на мій погляд, не потрібно ніякої люстрації ніде, потрібно просто нормальний добір кадрів, щоб це були люди совісті, люди мудрості, щоб це були люди, які пропагували маси і виконували верховенство права, яке проголошено Конституцією.
У нас на сьогоднішній день сказати, що підбір існує такий – це вчинити злочин. Тому що ми заповнюємо ніши ким завгодно, аби було.
Я не кажу за весь судовий корпус, у нас мабуть, якщо не три четвертих, то 99% є порядних, високоморальних людей, які здійснюють правосуддя.
Але попадається один маленький відсоток, як кажуть, ложка дьогтю, які псують всю загальну картину. Тому суддям не потрібно ображатися, що їх прозорість - в пресі.
Марина Пирожук
А як багато сьогодні чесних і незалежних судів і суддів?
Микола Замковенко
Один серед вас тут у студії сидить. Ваш гість.
Марина Пирожук
Крім Вас.
Микола Замковенко
Я хочу сказати, що пан Віталій сказав про те, що я вже з березня місяця буду на роботі, я б цього дуже хотів. Я оптиміст, вірю, тому що за 9 місяців правлення на посаді Юлії Володимирівни Тимошенко я взагалі лишився безробітний, і до Юлії Володимирівни взагалі ніколи не можу попасти і не хочу цього робити абсолютно.
Марина Пирожук
Але ж Ви робили не для того, щоб до неї на прийом потрапити. Ви виконували, очевидно, свою суддівську функцію?
Микола Замковенко
Я виконав свою місію совісті та честі. Моя честь не заплямована, але мені соромно, коли Юлія Володимирівна декого з оточення призначила в Генпрокуратуру, а я лишився за бортом.
Я не боюся цього, я буду працювати, і мені не потрібно ніяких поблажок в цьому плані, але хочу вам сказати про те, що зараз нам потрібно міняти систему, кардинально міняти систему підбору кадрів суддівського корпусу.
Марина Пирожук
Соціологічні дані вказують, що органи прокуратури та суди посідають останні місця в рейтингу недовіри з боку громадян. Це вказує, що люди цих органів бояться.
Як для мене, це дуже серйозний сигнал. Адже навіщо Україні такі суди, коли їм не довіряють? Як це довго триватиме в Україні? Коли люди підуть за захистом в суди?
Віталій Корж
Треба взагалі поновити довіру в людей до влади. Зараз люди на стільки розвірилися у владі, в тому числі і в судовій. До мене йдуть люди з усієї України, в яких 10 і більше років тяганини, що ніхто їх не чує. Не можуть звернутися до суду, пробитися.
Звертаються як остання надія до народного депутата. І я роблю спроби хоч якось посприяти, пробиваюся до Генпрокуратури, пробиваюся до міністра внутрішніх справ, допомагаю цим людям.
Марина Пирожук
А чому суддів так бояться? Ви пояснили це для себе?
Віталій Корж
Бояться, тому що ці люди не мають можливості давати хабарі. Ті, хто має ці можливості, той виграє справи, той диктує умови і таке інше. У мене багато прикладів, на жаль.
Олександр Пасанюк
Я з цим не згоден, що у людей нема грошей на хабарі, тому вони не йдуть до суду. Справа в тому, що я дуже довго працював адвокатом, 6 років, потім працював суддею, і якраз за радянських часів, і в перші роки незалежності працював суддею, потім перейшов в мінюстиції.
Якраз люди йдуть до суду вирішувати свої проблеми. В цивільних справах, я думаю, що вони в кримінальні справи попадають до суду не по своїй волі. Що стосується цивільних справ, то в процесі цивільному завжди 2 сторони: позивач і відповідач. Тобто якщо одна сторона виграє справу, то друга сторона завжди буде чимось невдоволена, тобто вирішенням справи, і завжди звертається або до апеляції, або до народного депутата.
Марина Пирожук
Дякую вам. Олександр Пасанюк, Віталій Корж та Микола Замковенко були сьогодні гостями “Вечірньої Свободи”.
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук, але наші програми тривають і надалі.
Говорить радіо “Свобода”.