Україна і НАТО. Чи є тут новий вимір відносин?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 19 жовтня 2005 року.

Марина Пирожук

Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 19 жовтня, в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні з вами працюватиму я, Марина Пирожук, а за звукорежисерським пультом Вадим журба.

Україна і НАТО, чи є тут новий вимір відносин?

Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з науковим директором Інституту євроатлантичної інтеграції Олександром Сушком, президентом фонду “Демократичні ініціативи” Ільком Кучерівим та керівником програм Інституту відкритої політики Максимом Стріхою. Вітаю шановних гостей та дякую за участь у нашій програмі.

Я також хочу долучити до нашої розмови слухачів. Телефон студії 490-2905. Телефонуйте до нас.

Двері НАТО були і є відчиненими для України, але НАТО – це організація, яка базується на демократичних цінностях та практичних речах, які забезпечують її існування.

А отже, ми оцінюємо готовність України до вступу в Альянс, відповідно до результатів тих реформ, які вона нині здійснює в усіх сферах життя, які необхідні для євроатлантичної інтеграції української держави. Так підсумував переговори у Києві з керівництвом України Генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер. Тему продовжує моя колега Богдана Костюк. Богдана Костюк

Вперше в історії взаємин між Україною і НАТО чільники Альянсу взяли участь у роботі Ради національної безпеки та оборони України, за участю Президента Віктора Ющенка, прем’єр-міністра Юрія Єханурова, голови Верховної Ради Володимира Литвина та інших високих посадовців.

Генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер задоволений київськими зустрічами.

Яап де Хооп Схеффер

Коли ми кажемо про реформи в Україні, це значить, що у процесі їхнього здійснення Україна може розраховувати на усіляку підтримку з боку Альянсу. Про це ми говорили з керівництвом України і повідомили їм, що очікуємо на парламентські вибори, які відбудуться у березні наступного року.

Звичайно, НАТО не збирається вказувати громадянам України, за кого їм голосувати, але Альянс зацікавлений у чесності і прозорості цих виборів. Рівень демократичності цих виборів буде важливою віхою для України на шляху євроатлантичної інтеграції.

Не менш важливою є оборонна реформа і пов’язане з нею реформування усього сектору національної безпеки України. На особливу увагу з боку НАТО заслуговують ствердження верховенства права і боротьба з корупцією в Україні.

Богдана Костюк

Пан Схеффер сподівається, що відвідини членами делегації НАТО Донецька, Одеси і Харкова дозволить побачити, як і в якому напрямку здійснює українська влада задекларовані нею демократичні реформи. Генеральний секретар Альянсу також не підтвердив прогнози аналітиків щодо можливості вступу України до НАТО вже 2008-го року.

Міністр закордонних справ України Борис Тарасюк наголосив, що за 9 місяців поточного року Україні вдалося досягти у стосунках з НАТО набагато більше, ніж при попередній владі: у квітні цього року Київ і Брюссель перейшли на формат інтенсифікованого діалогу.

Борис Тарасюк

Наступного тижня у Брюсселі відбудеться зустріч комісії Україна – НАТО на рівні міністрів оборони, де візьме участь керівник оборони Гриценко. А наприкінці цього року – комісія засідатиме за участю міністрів закордонних справ.

А після нинішнього засідання ми подякували нашим колегам – членам Північноатлантичної ради і Генеральному секретарю за позитивне ставлення до процесу демократичних перетворень, які відбуваються нині в Україні.

Богдана Костюк

Міністр оборони Анатолій Гриценко ознайомив представників НАТО з програмою реформування Збройних Сил України, затвердженою у вересні цього року урядом держави.

Анатолій Гриценко

Мовлення було щирим і відвертим, часом критичним, але я вдячний, що у підсумку є підтримка зусиль України на шляху реформування Збройних Сил. І ми упевнені, що рухаємось правильним шляхом.

Україна, її зовнішня політика буде відповідальною, наступальною, у хорошому розумінні цього слова, і ми будемо брати участь у вирішенні тих важливих проблем безпеки, які виникають у європейському регіоні або за його межами.

Богдана Костюк

За словами пана Гриценка, Україна продовжить свою миротворчу місію у Косовому, надаватиме свої транспортні літаки для перевезення миротворчих підрозділів до Судану. А після виведення військового контингенту з Іраку Україна залишить там орієнтовно до п’ятдесяти спеціалістів, які будуть разом з представниками НАТО забезпечувати підготовку збройних сил Іраку.

І представники Північноатлантичного альянсу, і керівники української держави також зазначили, що ідея делегації НАТО відвідати, окрім Києва, також Донецьк, Харків та Одесу, сприятиме руйнуванню старих, радянської доби міфів щодо Альянсу.

Анатолій Гриценко

Пан Генеральний секретар НАТО сказав, що присутність у регіонах України представників Альянсу дає можливість нашим людям зрозуміти, ЩО є НАТО, і чим НЕ Є НАТО. Наші громадяни через пряме спілкування переконаються у тому, що вступ до НАТО не означає ядерної зброї на території України, закриття підприємств ВПК або негайного виведення Чорноморського флоту Росії з нашої території.

Навпаки, представники НАТО та України зможуть навести приклади, коли співпраця з Альянсом сприяє вирішенню дуже важливих для нас проблем соціально-економічного та іншого характеру.

Марина Пирожук

Шановні гості, Україна започаткувала свої стосунки НАТО ще в 1991 році. 14 років цим стосункам на офіційному рівні, майже 10 років українська влада декларує свою готовність влитися у ряди Альянсу. Одначе те, що це станеться в осяжній перспективі, найближчим часом, схоже, не вірять навіть ті, хто опікується цією темою.

Чому прибалтійські республіки, для прикладу, уже там? Чому вони повирішували ті ж самі проблеми, які були дуже подібні до українських, починаючи від обізнаності громадян, закінчуючи стосунками з Росією.

Росія, як відомо, втратила майже 80% військово-морських баз своїх і пунктів базування флоту, значну частину військової інфраструктури.

Словом, чому країни Балтії вже там, а Україна досі продовжує тішитися лише деклараціями? Пане Сушко?

Олександр Сушко

Насамперед країни Балтії з самого початку своєї незалежності в 91-му році взяли курс на членство в НАТО. Як відомо, Україна проголосила цей курс в 2002 році, і то за часів Кучми цей курс був швидше виглядом, що Україна хоче в НАТО.

Марина Пирожук

В 97-му році між Україною та НАТО було підписано хартію про особливе партнерство. Країни Балтії зробили це на кілька років раніше, але вони вже давно є членами цієї структури.

Олександр Сушко

Ні, у країн Балтії не було хартії про партнерство, вони одразу виконували програму набуття членства, вони відразу таку мету проголосили. І, фактично, з 95-го року вони де-факто знаходилися в стані підготовки до членства.

Марина Пирожук

Може ця угода інакше називалася, але не важливо.

Олександр Сушко

Україна обрала інший шлях. Ми шукали форм привілейованого партнерства, але без членства. І лише зараз можна всерйоз говорити про те, що Україна прагне до членства в НАТО. Але навіть і сьогодні не можна сказати, що всі державі інститути злагоджено і ефективно працюють для досягнення своєї мети, це далеко не так.

Ілько Кучерів

По-перше, Марино, я хочу сказати, це неправильно, що ніхто не вірить в те, що Україна буде в НАТО.

Марина Пирожук

А Ви вірите? Коли це станеться?

Ілько Кучерів

Я вірю, я переконаний, що через три роки Україна повинна бути в НАТО. Питання тільки в політичній волі українського керівництва.

Марина Пирожук

Гаразд, давайте тоді поговоримо, як це буде робити Україна?

Ілько Кучерів

Я хочу сказати дуже просту річ, щоб було всім зрозуміло. Питання в тому, хто не хоче в НАТО. Не хочуть, в першу чергу, олігархи, які є при владі в Україні. Колишні комсомольці-номенклатурщики, які політизували ще не все, і вони не зацікавлені в тому.

Марина Пирожук

Тобто всі ці роки заважали вступити Україні в НАТО олігархи?

Ілько Кучерів

Є колосальна кількість людей, які мають велику владу, великі гроші, які не зацікавлені в тому, щоб були прозорі процедури, які є в Європі і в Америці.

Вони зацікавлені в тому, щоб була мутна водичка, де ще можна було б щось приватизувати. Це основна причина, чому ми до цього часу не в НАТО.

Максим Стріха

Я боюся, що ситуація ще глибша. Стан українського суспільства і стан суспільства балтійських держав все ж таки надто різний. Попри наявність величезної сконсолідованої російськомовної меншини в Естонії і в Латвії, однак тамтешні суспільства виявилися все ж таки зорієнтовані на європейські цінності, на демократичні цінності. І радянські міфи руйнувалися там значно швидше, ніж у нас. Власне, руйнація радянських міфів була частиною цілеспрямованої державної політики.

Нічого цього, на жаль, в Україні не було. Ми весь час і в усьому пропонували паліативи між Заходом і Москвою що до НАТО. Справді ми не намагалися долучитися до “MIP” (плану набуття членства), прагнули діалогу інтенсивного, дуже інтенсивного діалогу, надзвичайно інтенсивного.

Але однак це не те, що приводить до повноправного членства, якого, я насправді переконаний, виходячи зі своїх стратегічних інтересів, Україна потребує. Але ніхто по-справжньому не намагався це пояснити українському суспільству з-поміж українських правлячих еліт.

Марина Пирожук

Сьогодні міністр закордонних справ України Борис Тарасюк заявив про новий вимір відносин між Україною та НАТО, про початок повномасштабної підготовки України до членства в Альянсі. Раніше він говорив про 2008 рік.

В той же час Генеральний секретар НАТО був невиразним щодо дати вступу України туди. Мовилося про необхідність реформ, демократії, словом – про загальні речі. Про який новий вимір у такому випадку йдеться, пане Сушко?

Олександр Сушко

Я уточнюю, що насправді інтенсифікований діалог є першою стадією до членства в НАТО. Тому я б не применшував саме цього поняття, за яким стоїть дуже істотна відмінність від тої стадії відносин, яка була до квітня цього року.

Після інтенсифікованого діалогу логічно, як свідчить досвід інших країн, слідує приєднання до плану дій з набуття членства. Ми, в принципі, маємо шанси наступного року приєднатися до цього плану.

Знову ж таки, як свідчить практика інших країн, знаходження в цьому форматі в плані дій, займає до трьох років. Тому йдеться про цю гіпотетичну дату, що на 2008 рік можна вийти.

Але, звісно, нема ніякої гарантії. Так, сьогоднішні заяви... Звісно, що державні чиновники змушені і мають говорити оптимістичні речі. Зрозуміло, що є інші сценарії. Можливо, цей процес буде пригальмований, адже ніхто не знає, яким буде уряд після наступних парламентських виборів.

Тому, в принципі, можна говорити про те, що сьогодні дійсно є значний прогрес, але немає жодних гарантій. Тому такі посадовці як Схеффер не мають жодних підстав тут говорити про дати і підігрівати певні високі очікування, тому що вони не бачать підстав, щоб зараз стверджувати про таку реальність.

Марина Пирожук

Шановні гості, Леонід Кучма та України з ним мали погану репутацію на Заході, що, очевидно, заважало пожвавлювати євроатлантичну інтеграцію. Кучма навіть вилучив з Військової доктрини згадку про вступ до НАТО.

Ющенко відновив цей пункт, одначе про НАТО він останнім часом практично не говорить. З чим це, на вашу думку, може бути пов’язано?

З побоюванням втратити голови виборців на парламентських виборах, бо більшість громадян проти вступу в НАТО? З відсутністю політичної волі, різнорідністю позицій у самій владі, з чим?

Ілько Кучерів

По-перше, Ви тут згадували Бориса Тарасюка, міністра МЗС, ми з ним щойно бачилися, півгодини тому в аланському посольстві, де зараз йде прийняття на честь Генерального секретаря НАТО.

Він сказав, що, безумовно, влада раніше не вела діалогу з громадянами, як це відбувається в країнах НАТО в Європі. І це необхідно зробити. Тобто влада повинна пояснювати громадянам, яка їм вигода від таких дій, як вступ до СОТ, від вступу до ЄС, вступ до НАТО. На це виділені кошти в бюджеті і цим будемо займатися.

Марина Пирожук

Пане Кучерів, я запитала у Вас, чому в політичному словнику Президента України Віктора Ющенка взагалі немає цієї абревіатури? Він не говорить, фактично, про НАТО останнім часом? З чим це пов’язано?

Ілько Кучерів

З цим важко з Вами погодитися, тому що по дорозі сюди я слухав новини, де цитували Ющенка, який сказав, що необхідно вести просвітницьку кампанію щодо НАТО.

Марина Пирожук

Це тому, що сьогодні в Україні Генсекретар цієї інституції.

Ілько Кучерів

Проте це є в його словнику. Так що, бачте, є факти хоча б в останніх новинах, що постійно про НАТО і йдеться в останні дні.

Марина Пирожук

Пане Стріха, чи буде НАТО фігурувати під час парламентських виборів? Чи політики боятимуться про це говорити вголос, аби не втратити голоси виборців?

Максим Стріха

Смію спрогнозувати, виходячи з тих цифр, які, очевидно, може назвати пан Ілько далі, що жодна з прохідних політичних сил не акцентуватиме проблеми НАТО в своїх виборчих програмах.

І це надзвичайно погано, бо ми, фактично, втрачаємо ще півроку агітації, необхідної за НАТО. Це недолік, зокрема, тих політтехнологів, які запропонували Ющенку ще раніше схему НСНУ: єдиної парасольки, під яку треба всіх запхати, яка, виходячи вже з цієї природи, не могла акцентувати на цих питаннях.

Скажімо, якби було обрано іншу схему, про яку тоді говорили, якщо б, скажімо, паралельно з НСНУ почали ліпити українську правицю в складі руху, УНП, української республіканської партії “Собор” з орієнтацією на західний електорат, ця сила могла б говорити на повен голос, скажімо, про НАТО, про ЄС, про визнання ОУН УПА.

Але не склалося. Було обрано іншу схему, час втрачено.

І відтак в лексиконі Ющенка слово НАТО, безумовно, присутнє. Так само, як будуть присутні ще більшою мірою слова про ЄЕП і братні стосунки з Росією, це властивість кожного передвиборчого періоду.

На жаль, серйозна робота публічна щодо НАТО розпочнеться, якщо розпочнеться, починаючи з квітня 2006 року. Якщо справді урядову коаліцію не буде сформовано з участю Партії регіонів Януковича, бо тоді, зрозуміло, це питання відкладається ще на довгі-довгі роки.

Марина Пирожук

Як багато в Україні партій, які є відвертими прихильниками НАТО?

Олександр Сушко

Наскільки я знаю, небагато партій фіксують це поняття – саме абревіатуру НАТО. Тому що, як правило, все це ховається за ефімізмом євроатлантичної інтеграції. На скільки я знаю, УНП має положення щодо членства в НАТО.

На жаль, я погоджуюся, що дійсно в передвиборчих програмах ані блоку Тимошенко, ані блоку Ющенка, як би він не називався, цього в положеннях просто не буде. В кращому випадку, знову згадають про євроатлантичну інтеграцію, і то не факт.

Марина Пирожук

Тобто ці політичні партії все-таки думають швидше про своє політичне майбутнє, аніж про державу?

Олександр Сушко

Просто вони виступатимуть молодшими партнерами у ширших коаліціях, де вони розчиняться у середовищі тих, хто воліє не говорити про це.

Марина Пирожук

Для того, аби набрати більше голосів, так?

Олександр Сушко

Це стереотип. Насправді нема жодних освідчень, які б підтверджувати, що включення цього пункту в програму несе за собою зменшення, може відібрати голоси.

Нічого подібного нема, це стереотип, який власне, ні на чому не базується.

Марина Пирожук

Чому ж політики про це не говорять активно?

Ілько Кучерів

До речі, Сашко, добра ідея. Треба поставити в наступне опитування питання про програми і членство в НАТО.

Політики в усьому світі керуються політичними можливостями. Якщо є якась непопулярна тема, її оминають. На жаль, я би сказав, що під час виборів перспектива більш похмура, Олександр Сушко

Це може вплинути на електорат на Сході і Півдні України, безумовно. Там ця ідея не популярна. На Заході, однозначно, більшість населення за вступ до НАТО.

Марина Пирожук

А чи будуть якісь спекуляції довкола цієї теми?

Олександр Сушко

Однозначно, будуть. Я можу сказати, що прогресивні соціалісти на чолі з Вітренко і їхні партнери будуть розігрувати цю карту, будуть вести антинатовську кампанію. На жаль, ті сили, які представляють пронатовський напрямок не будуть їм активно заперечувати.

Максим Стріха

Більше того. Я ризикую спрогнозувати, що Наталія Михайлівна на цій тезі в’їде до нового парламенту. Це буде веселий парламент, оскільки, на жаль, ми матимемо змогу щоденно чути її палкі виступи з цієї теми.

Марина Пирожук

Соціологічні дані, якими ми володіємо (ми, звісно, попросимо пана Кучеріва, щоб він нас виправив і більш свіжі показники і дані надасть) показують, що чимало українців вважають НАТО агресивним блоком. Це останні соцдослідження. За їхніми даними противників вступу до НАТО майже 60%.

Що це, на Ваш погляд, може означати? Це результати совєцької пропаганди? Бездіяльність влади? Чи та ж сама необізнаність громадян, про яку Ви вже тут говорили?

Ілько Кучерів

Ви якраз дали відповідь, сказали те, що я хотів.

Марина Пирожук

Тобто сама спитала, сама відповіла.

Ілько Кучерів

В першу чергу громадяни України не знають, що таке НАТО. Ми щойно провели опитування експертів. 60 експертів відповідали на наше запитання. Всі однозначно говорять про те, що Україна повинна бути в НАТО. Питання тільки в тому, як краще організувати цей процес.

Ті ж експерти оцінюють, що ті ж 6-7% громадян України можуть сказати, що таке НАТО, навіщо воно існує. Всі інші непоінформовані. Якщо людина не поінформована, то як вона може судити про організацію?

Марина Пирожук

Кого Ви маєте на увазі під експертами?

Ілько Кучерів

Політологів, соціологів, дипломатів. Всі однозначно вважають, що в національних інтересах України вступити до НАТО.

Марина Пирожук

А чи заміряли Ви громадську думку? Чи володієте Ви свіжими даними?

Ілько Кучерів

За нашими даними “Фонду демократичні ініціативи”, інших організацій, то близько 30% тих, хто підтримує членство України в НАТО. В різних формулюваннях будується питання. Але кількість противників перевищує.

Але якщо ви спитаєте: “Чи знаєте Ви щось про НАТО?”, то дві третини однозначно скаже, що нічого не знає або знає дуже мало, потребує такої інформації.

Тоді постає питання, чи пояснює нам держава, що таке НАТО і навіщо нам туди вступати? Поясніть любій пересічній людині, яка користь їй, що ми вступимо до НАТО.

Марина Пирожук

А чи пояснить їй держава?

Ілько Кучерів

Держава не пояснює. Тобто передбачені зобов’язання держави стосовно НАТО, де повинна вестись інформаційна кампанія, але гроші з бюджету не надійшли. Проте, як каже Борис Тарасюк, що в бюджеті наступного року будуть ці кошти, буде вестися кампанія, де влада буде пояснювати як вона буде діяти в інтересах громадян, зокрема, навіщо нам вступати в НАТО.

Марина Пирожук

Давайте послухаємо з цього приводу думку генерала Вадима Гречанінова, який є президентом Атлантичної ради України.

Вадим Гречанінов

Немає державної інформативної служби у напрямку відносно НАТО. Сьогодні ми кажемо, що в бюджеті немає грошей, не сплановано, але є План дій “Україна-НАТО”, є цільовий план “Україна-НАТО”, є дуже декларовані фрази в докладах першого президента, другого президента і третього президента.

Робота в Україні відносно НАТО відомственна. 2 відомства працюють: МЗС, як дипломати, і МО, яке має намір охопити тільки тактичні стандарти. Це безвідповідальність влади. Що стосується влади Кучми, то це була політика, то туди, то сюди. Зараз хаос, тут немає ніякої системи. Це дуже погано.

НАТО каже, що присутність ЧФ в Україні – це не причина вступу до НАТО. Взагалі може бути, коли ми розглядаємо цю причину суто військову. Але сьогодні ЧФ в Криму, це політично, це сепаратизм, це бізнес і економічна складова. Я боюся, що тут є і кримінал. Тому це проблема, її треба вирішувати.

Ще одна причина. У нас немає кордонів ні з Росією, ні з Білорусією, ні з Молдовою. Це 4600 кілометрів. Хто буде закривати ці кордони? Не знаю.

Коли б я був при владі, то б інформаційну політику організував. Це перше.

Микола Закалюжний

Як Ви вважаєте, чи потрібно Україні вступати в НАТО?

Респондент

Ні. Це однозначно. НАТО вступає в різні збройні конфлікти, а це Україні зовсім непотрібно. Особливо зараз.

Респондент

Я поки що у роздумах. Дуже багато сумнівів є. Економічні кризові явища відтісняють на другий план політичні. Економіка – це завжди базис.

Респондент

Мабуть, таки варто, тому що це потужна сила, яка, на мій погляд, буде якимсь чином стимулювати загальний розвиток країни і буде підтримувати її.

Респондент

Непотрібно, тому що НАТО – це все-таки прозахідний блок, а Україні все-таки більше треба орієнтуватися на Схід, до Росії, до Білорусі і інших слов’янських народів.

Респондент

Не впевнена, що треба. Ліпше буде чи гірше – це незрозуміло.

Респондент

Для цього для початку треба інформувати населення, а інформації дуже мало.

Респондент

Думаю, що так. Ми не гірші за інші країни. Там розвинені країни і демократія, кращий рівень життя, і у нас має бути кращий.

Респондент

Я вважаю, що Україна неготова повністю вступити в НАТО, тому що економіка нестабільна. Країни, які вступили в НАТО, самі розумієте, мають стабільну економіку. Народ наш до цього ще неготовий.

Микола Закалюжний

Як Ви вважаєте, чи керівництво держави робить достатньо для того, щоб Україна стала членом НАТО?

Респондент

На даний момент достатньо, тому що це все робиться з роками. Я так вважаю.

Респондент

Чесно кажучи, я не дуже слідкую за перебігом подій, які заходи держава вчиняє щодо цього.

Респондент

Вони спочатку між собою повинні розібратися.

Респондент

Я думаю, що вони роблять все можливе, аби гармонійно вписатися в європейську структуру. Претензій у цьому плані ніяких бути не може.

Респондент

Робить вигляд, що вона хоче вступити у НАТО, позиціонує себе, вона розказує на кожному повороті, що хоче вступити у НАТО, але в НАТО вона не вступить.

Марина Пирожук

Шановні гості, українські чиновники говорять про осяжні перспективи вступу України в НАТО. Про це говорите і ви. Але ми чули думки киян... Чи встигнуть політики поміняти громадську думку щодо цієї структури за короткий термін?

Олександр Сушко

Тут вже говорилося про 1991 рік, коли думки щодо незалежності дуже швидко змінилися.

Але справа навіть не у тому. У нас немає потреби впродовж місяця змінити громадську думку. Досвід багатьох країн свідчить, що така якісна інформаційна кампанія спроможна це зробити не зусиллями однієї державної інституції, не зусиллями якого одного телеканалу, а зусиллями великої коаліції: громадських організацій, медіа за підтримки держави.

Марина Пирожук

Хто має дати команду стартувати усім цим структурам?

Олександр Сушко

У Словаччині у 1999-му році було 32%....

Марина Пирожук

У багатьох країнах. У Польщі – 35%.

Олександр Сушко

Так. У Болгарії. Йшлося про те, що впродовж трьох років підтримка зросла втричі. Чому цього не може бути в Україні зрештою?

Хоча, звісно, у нас є складнощі з тим, що фактично в Словаччині, в тій же самій Болгарії жодна потужна політична сила не виступала проти членства у НАТО. Тому на сьогодні йдеться не про команду, яку треба дати, а йдеться про спроможність і волю це втілювати, тому що команду можна дати...

Марина Пирожук

А є політична воля?

Олександр Сушко

У квітні місяці була потужна команда – швиденько інтегруватися в ЄС. Ми пам’ятаємо про те, як це активно проголошувалося. Результат не надто оптимістичний.

Марина Пирожук

Чому? Щось робилося для цього?

Олександр Сушко

Для цього треба відповідні ресурси, відповідні кадри, відповідна кваліфікація тих, хто це робить, вміння оперувати сучасними інформаційними технологіями, а не, наприклад, вийдуть на телебачення і будуть займатися радянською пропагандою, але про НАТО.

Марина Пирожук

Тобто, Ви хочете сказати, що такі люди, як Рибачук і решта персон, які відповідали за цей вектор, просто не впоралися зі своїми обов’язками?

Олександр Сушко

Йдеться про те, що вони впоралися не в повній мірі.

Ілько Кучерів

Не можна сказати, що не впоралися. Це потребує часу. Як кажуть, що якщо ви зберете дев’ять жінок, то вони вам за місяць дитину не народять. Треба, щоби процес рухався так, як він рухається.

В першу чергу українська еліта повинна визначитися з національними інтересами. Цього немає. Ми постійно говоримо про те, що ми боїмося Росію, тому нам необхідно вступати в НАТО, що вона нам там нафти не дасть чи ще чогось... Потрібно, щоби українська еліта та українська влада розуміли, що є національні інтереси держави Україна. Це перший системотворчий момент.

Друге. Україні потрібні зміни. НАТО, ЄС, СОТ – це все фактично одне і те ж саме. Якщо в Україні відбудуться системні зміни, і ми змінимося і будемо відповідні цим організаціям, то ми там будемо.

Мене дивує, як дуже часто лунають такі слова, що, мовляв, чому нам НАТО не дало сигналу, де буде дата вступу України до НАТО? Вони відповіли дуже просто: “Змініться, будьте гідними для того, аби вступити у цей клуб”.

Марина Пирожук

Наскільки є важливим у вступі України в НАТО питання настроїв, політична воля на це самих членів альянсу?

Ми пам’ятаємо, що свого часу окремі знакові політики США, зокрема колишні держсекретарі, серед яких і Олбрайт, і Кіссінджер, закликали керівництво США активніше допомагати Україні у євроатлантичній інтеграції.

Максим Стріха

Політична воля членів альянсу у випадку з НАТО відіграє зараз величезну роль. Річ у тому, що ситуація із НАТО докорінно відрізняється від ситуації з ЄС. Ситуація з ЄС в Україні начебто сприятливіша. На відміну від НАТО членство у ЄС підтримує більшість українців. ЄС ні у кого не викликає, крім комуністів, такого гострого заперечення.

Але разом з тим відстань від того, що ми маємо в Україні, до того, що вимагає ЄС, аж надто велика, насамперед в економіці.

Щодо НАТО, то відстань насправді між українським рівнем демократичних інституцій, між українським рівнем армії і тими вимогами, які ця організація вважала достатніми у випадках тієї ж самої Румунії чи Болгарії, не є вже такою великою.

Отже, йдеться насамперед про політичну волю. А політичну волю в Україні (це є реальність) значною мірою може стимулювати політична воля поза її межами чи то на Заході, чи то на Сході. Коли Схід завжди виявляв цю політичну волю, а Захід казав, що це ваша внутрішня справа, доростіть, а тоді приймемо, то Україна опинялася в дуже нерівноправному становищі щодо цих двох напрямків.

Якщо Захід прагне долучити Україну до своєї орбіти, то він так само мусить за неї боротися.

Марина Пирожук

Тут я пропоную знову зробити паузу і послухати матеріал мого колеги С.Грабовського.

Сергій Грабовський

Радянське суспільство було наскрізь міфологічним. Нестор Махно в межах цієї міфології був не отаманом стотисячної селянської армії, а оперетковим злодієм, Ленін – найскромнішою у світі людиною, хоча і їздив одному із десятка наявних у світі найрозкішніших на той час “Ролс-ройсів”, Радянський Союз невпинно боровся за мир, хоча всі школярі розучували пісню: “Мы разжигаем пожар мировой”.

Ясна річ, одне із ключових місць у цій міфології посідав “агресивний блок НАТО”, хоча ніхто в СРСР не міг навести жодного прикладу агресії з його боку, якщо не вважати такою “агресією” небажання дозволити Кремлю взяти під контроль території країн-членів альянсу.

Радянський Союз упав, але частина радянської міфології не тільки живе, а й успішно відтворюється, підкоряючи собі свідомість нових поколінь.

Скажімо, міф про справедливу й оборонну Велику Вітчизняну війну. Чи про “острів Свободи” – Кубу – де начебто процвітає народ під проводом Фіделя Кастро. І, звісно, міф про агресивний блок НАТО.

Тим більше, що не тільки зацілілі комуністи, а й люди, котрі звуть себе лібералами чи соціалістами, ледь не в один голос засуджують НАТО за начебто вчинені блоком акти агресії проти Сербії чи Іраку.

І що цікаво: ці люди (як і широкий загал, який дослухається до голосів згаданих політиків та інтелектуалів) анітрохи не переймалися долею сотень тисяч люду, знищеного режимом Саддама Хусейна, чи масштабними етнічними чистками, вчиненими сербськими нацистами. Ба більше: нікого з противників НАТО не цікавить, що альянс, власне, не брав і не бере участі в іракській операції.

Як у сталінські часи у всьому був винен Троцький, так тепер “агресивний блок НАТО” виявляється задіяним у всіх воєнних зіткненнях від Північного полюсу до Південного.

Марина Пирожук

Шановні гості, а які ж переваги матиме Україна від членства у НАТО?

Ілько Кучерів

Мені це просто зробити, тому що переді мною лежить аналіз думок 60 експертів.

Є переваги, що супроводжують етап, що передує вступу до НАТО, і є переваги, які пов’язані з тим, що буде мати Україна, коли стане членом НАТО, і саме головне – це те, що отримає пересічний громадянин.

Стандарти політики і рівень взаємин громадянина і держави будуть такими, як є у розвинених країнах Європи і Америки. Це саме головне. Тобто, буде підтвердження того, що ми досягли того рівня, який є в євроатлантичному співтоваристві.

Якщо ми вступимо до НАТО, то, як вважають експерти, Україна увійде до вищої ліги світової політики, фактично до клубу найбільш розвинених країн, що дасть нам остаточне право бути європейцями, бути світовими людьми, дасть нам доступ до технологій, до освіти, дасть соціальні гарантії і майбутнє для наших дітей.

Також ми отримаємо економічні переваги, тобто доступ до сучасних технологій, яких немає в Україні, і які дуже бурхливо розвиваються в країнах-членах НАТО.

І питання безпеки. Україна буде повністю захищена від будь-яких загроз силою всіх країн-членів НАТО. Жодна країна-член НАТО не може дати сама таку безпеку, яку вона отримує від свого членства в цій організації. Так що це питання буде зняте. Також будуть гарантовані нормальні взаємини з усіма сусідами.

Також проблеми демократії, про що ми говорили, і потребу у чому довів Майдан під час Помаранчевої революції, що Україна підтвердить, що вона є демократичною державою. Громадяни будуть цим користатися.

Марина Пирожук

А які можуть бути втрати від членства в НАТО?

Ілько Кучерів

Ці 60 експертів однозначно говорять про переваги.

Олександр Сушко

Щодо переваг, то зараз Україна перебуває на пограниччі, ми живемо на кордоні між європейським світом, розвинутим, демократичним, і якимсь іншим світом, де не існує таких стандартів, де інше життя.

Зараз найбільше амбіцій в України вскочити туди. При чому не якимсь штучним шляхом, а довести свою приналежність до того світу. Це є амбіція нашої нації, у тому, щоби довести, що ми на щось спроможні, що ми мусимо жити краще. Всі країни, які це довели, вони всі знаходяться в НАТО.

З восьми сусідів України п’ять вже є членами НАТО. Це успішні сусіди. А ті, хто неуспішні, менш успішні, вони поки що за бортом. Тому Україна природнім шляхом має бути серед успішних.

Максим Стріха

Щодо втрат, то українське суспільство неоднорідне. Більшість українців, і це показали минулі президентські вибори і до того часу, як нинішня влада здійснила безліч прикрих помилок, підтримували західну орієнтацію. Невелика більшість, але більшість.

Водночас понад 40% українців є прихильниками цінностей совкових, хтось так скаже, а хтось скаже, що російських, колективістських, євразійських, але для них ця подія справді буде психологічною втратою. Для того, аби пом’якшити цю втрату, треба пояснювати, що НАТО – це і розвиток української науки, яка сьогодні лежить, але гранти від НАТО дозволять підняти ту ж саму українську мікроелектроніку і багато інших сфер.

Марина Пирожук

Утилізувати навіть боєприпаси, які вибухають час від часу?

Максим Стріха

Так. Врешті-решт НАТО – це армія без дідівщини і армія зі зручними ботинками зі шкарпетками замість чобіт з онучами. Треба пояснювати на такому простому і популярному рівні.

Ілько Кучерів

Експерти ще звернули увагу, що ми не поставили питання, яке ставимо навздогін їм, а саме: “Що стане з Україною, якщо вона не вступить до НАТО?” Тут не дуже радужна перспектива. Адже невідомо, чи збереже Україна свій суверенітет впродовж найближчих 20-ти років, чи буде вона незалежною державою, чи буде вона демократичною державою, а чи буде вона авторитарною державою? Тут дуже мало оптимізму в експертів.

Марина Пирожук

А коли Україна там буде, за Вашими прогнозами?

Максим Стріха

Якщо парламентські вибори призведуть до створення коаліції урядової, основу якої складуть все-таки сили Ющенка і Тимошенко і де не буде представлена сила Януковича, то я наважився б прогнозувати такий термін - 2009 рік.

Марина Пирожук

Пане Кучерів, Ющенко пообіцяв винести питання доцільності вступу України в НАТО на референдум. З огляду на негативні настрої до цієї структури українців, чи не може це взагалі поставити край інтеграції у НАТО? Є такий ризик?

Ілько Кучерів

По-перше, я гарантую, що я виграю референдум з членства України в НАТО. Згадайте, як у 1988-му році ми ставилися до тризуба і до жовто-блакитного прапора. Так що я думаю, що референдум буде виграний, і Україна проголосує за вступ до НАТО через три роки.

Марина Пирожук

Дякую вам, шановні гості, за участь в програмі.

Нагадаю, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!