Що сталося з корупцією за нової влади?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 7 жовтня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Сьогоднішня тема звучить так: що сталося з корупцією за нової влади?

Моїм співрозмовником у студії є науковий експерт Української правничої фундації Валерій Івасюк, а на телефонному зв’язку з нами - народний депутат України Олена Бондаренко й експерт радіо “Свобода” Роман Купчинський.

Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год. Дякую за те, що зголосилися взяти участь у програмі.

Починаючи нашу розмову, варто, мабуть, навести означення, яке містить Закон України “Про боротьбу з корупцією”: “Під корупцією в цьому Законі розуміється діяльність осіб, уповноважених на виконання функцій держави, спрямована на протиправне використання наданих їм повноважень для одержання матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг”.

Так говорить закон. Саме про це будемо говорити ми сьогодні, і саме в таких незаконних діях так часто звинувачують останнім часом оточення Президента. Утім, на думку останнього, це є бездоказовим.

Заперечення Президента, зокрема щодо Олександра Зінченка, пролунали ще раз сьогодні, зокрема на його зустрічі з журналістами. Віктор Ющенко наголосив, що розслідувальна спеціальна комісія не підтвердила наведених паном Зінченком фактів.

Віктор Ющенко

Коли я отримав заяву від Зінченка, ми домовилися з Олександром Васильовичем, що я його зможу прийняти тільки тоді, коли він покладе свідчення хоча б по декілька фактах тих речей, про які він говорить.

На жаль, таких свідчень не покладено до сьогоднішнього дня. Коли я призначав комісію, я звернувся до журналістів, до всіх політиків: “Друзі, у кого є матеріал на корупційну діяльність будь-кого із членів уряду, апарату Президента, РНБО, покладіть на стіл цієї комісії. Кому ви довіряєте? Якщо у вас є спеціальна позиція, покладіть на стіл мені по тих людях, які відносяться до української влади. Тільки прошу дорожити одним: не чіпляти ярлик корупціонера доти, доки це не доказано”.

Комісія закінчила роботу. Пункт номер один: жодного факту, який би засвідчував про корупційну діяльність людей, про яких йшла мова: СБУ, прокуратура, МВД, не покладено.

Кирило Булкін

Саме про те, яке все-таки підґрунтя мають ці корупційні скандали, моє перше запитання до учасників програми. Точніше я його сформулюю таким чином: що, на вашу думку, є головною причиною численних корупційних звинувачень, які лунають останнім часом: політична боротьба чи насправді невтішний стан з корупцією в Україні, зокрема, у владній верхівці?

Прошу для початку дуже коротку відповідь, одним-двома реченнями, розшифровуватимемо позиції протягом подальшої розмови.

Валерій Івасюк

Ви знаєте, я б сказав на Ваше запитання так. Корупція є вічна, допоки буде існувати людство, допоки буде існувати держава, допоки буде існувати влади. Корупція вічна так само, як і вічною є наркоманія.

Інша справа, скільки політичних життів ця корупція забере. А це залежить від того, наскільки є відкритою влада, наскільки є поінформованим суспільство.

Що стосується безпосередньо Вашого запитання, про те, що є таке ці корупційні скандали: чи боротьба за владу і політична дискредитація, чи насправді там щось є.



Для того, щоб відповісти на це запитання точно, згідно чинного законодавства, я вважаю, що має бути змінено того, хто єдиний за законом повинен на це дати відповідь. Це Генпрокурор України. Піскун не може бути тим, хто, власне, визначає: корупціонер або ні, бо сам спричинив цілий ряд явищ і дій в попередній час при Кучмі і зараз, які спонукають людей до такого.

Олена Бондаренко

Я думаю, що в цьому, звичайно, є елементи політичної боротьби. Нічого дивного, ми наближаємося до виборчої кампанії, але якщо немає жодного підґрунтя, тоді саме на цьому і не можна було би будувати якусь політичну боротьбу.

Загалом мені дуже дивно стосовно того, що комісія створена працювала і доповіла, що немає ніякої корупції. Я вважаю, що такі речі визначає суд, а Генпрокуратура повинна зі слідством сформувати доказову базу.

Загалом, здається, наприкінці червня в Україні перебував віце-президент Єврокомісії Каллас, який говорив під час свого перебування про те, що для України найбільшим корупційним ризиком є поєднання влади і бізнесу.

Очевидно, щоб уникнути корупції (я погоджуюся з паном Івасюком, що корупція така ж вічна, як і наркоманія), але щоб уникнути корупції, слід забезпечити максимальну прозорість, чіткі правила гри, необхідно забезпечити справжній контроль за діями влади з боку суспільства, прозорість насамперед прийняття владою рішень. Цього поки що ми не спостерігаємо.

Роман Купчинський

Я вважаю, що справа є не тільки в політиці. Я думаю, тут політика відіграє меншу роль. Тут дійсно були серйозні причини підозрювати деяких людей в оточенні Президента в корупції, що мені особисто не подобалося, що була створена комісія. Я згоден з тим, що Івасюк говорив.

Хто були членами цієї комісії? Чому це була створена комісія, а це не було створено через існуючі органи Генпрокуратури або створити, як була ідея, взяти спеціального прокурора, щоб цю справу перевірив.

Я думаю, що протягом 2-4 тижнів перевірити такі серйозні звинувачення неможливо. Це довгий процес, це триває часом місяцями, навіть роками, щоб у такі серйозні звинувачення повірити.

Кирило Булкін

Такі погляди гостей нашої програми на стан справ з корупцією в Україні, на причини того, що відбувається. Глибше про причини спробуємо поговорити далі.

Зараз я хочу запропонувати вам репліку мого колеги Сергія Грабовського, в якій він проводить деякі аналогії – частково гумористичні, частково доволі сумні. Отже, слово Сергієві Грабовському.

Сергій Грабовський

Двадцять років тому в одній африканській країні розпочався по-своєму унікальний соціальний експеримент. Уряд, який прийшов до влади після чергового військового перевороту і вирішив навести лад в економіці, перестав платити чиновникам регіонального рівня зарплату.

Зараз важко встановити першооснову цього експерименту. Чи то у когось з’явився геніальний задум: у нас, мовляв, розвелося надто багато чиновників, то ж у разі, коли їм не платити якийсь час, вони швидко розбіжаться, і ми зможемо заново набрати ефективні керівні кадри.

Чи то таким радикальним методом скорочували традиційний для будь-якої країни Третього світу бюджетний дефіцит. Чи просто забули виділити фінанси для оплати невтомної праці місцевих чинодралів.

Справа в іншому. А саме – в тому, що практично ніхто з чиновників службу не кинув. Не розбіглися бюрократи і тоді, коли заохочений певним успіхом експерименту уряд не став їм нічого платити і на наступний рік, і на наступний...

Майже десятиліття у цій африканській країні, до речі, дуже багатій на поклади нафти, золота та алмазів, у влади не вистачало коштів, щоб платити зарплати чиновникам поза межами столиці.

І при цім ані держава не розвалилася, ані бюрократія з голоду не вмерла, ані ефективність (точніше, неефективність) управлінського апарату нітрохи не змінилася. І головне – чиновники не кинули свою працю, бо безплатна робота давала їм можливість дуже непогано жити.

Звичайно, Україна – не Африка. Але надто вже вона схожа на країну Третього світу. Згадаймо, що у другій половині 1990-х і зарплату тут бюджетникам кілька років не платили, і продукція сировинних чи низькотехнологічних галузей

виробництва у структурі експорту домінує, і взірцево-показовий компрадорський капітал буйствує – сам гладшає, а країна біднішає, - і колишня метрополія постійно в політичні процеси втручається.

Та головне не в цьому. У країнах Третього світу народ живе не за законом, а за понятієм, за звичаєм, за традицією. І влада так само живе. І всі однаково щасливі у своєму нещасті. А хіба ж існує більш потужна традиція у стосунках народу з владою, ґрунтована на кількасотрічному досвіді, ніж та, суть якої висловлена відомою приказкою: “Не підмажеш – не поїдеш?”

Кирило Булкін

Сергій Грабовський посилається на кількасотрічний досвід спілкування народу з владою. Попри згаданий єдиний принцип “не підмажеш – не поїдеш”, зрозуміло, що конкретні механізми корупції видозмінюються, а її масштаби теж різняться в різні часи.

Не будемо зазирати вглиб віків, але бодай деякі порівняння останнього часу хотілося б зробити. Останнього – я маю на увазі часу незалежної України.

Яка, на вашу думку, динаміка корупції, якщо порівняти часи президента Кравчука, Кучми і Ющенка?

Валерій Івасюк

Якщо порівняти масштаби корупції за часів Кравчука, Кучми та нинішнього режиму, то я б на це сказав, що ці масштаби суттєво не відрізняються, вони є рівновеликими і великими в усіх трьох періодах при всіх трьох президентах.

А от що стосується боротьби з корупцією, то, на жаль, (але це не стосується Ющенка, це стосується, в принципі, влади, в принципі, режиму, до складу якого входить в тому числі ВР) я можу сказати, що боротьба з нею на найвищому рівні у державі, в даному випадку на парламентському рівні, відбувається на зразок, якщо раніше, даруйте на слові, я – лікар, буду порівнювати з дуже простими моделями, влада страждала на запори, задовго розглядала і врешті решт нічим це не закінчувалося, то тепер сьогоднішній розгляд на ВР боротьби з корупцією Стретовича, коли Литвин сказав, що за 40 хвилин ми поборемося з корупцією і розглянемо це. Це мені нагадує, що на ВР або на її спікера напала “швидка настя”.

Тому що обрізана боротьба з корупцією, знаєте, це навпаки, спонукання корупції, бо таке ставлення держави абсолютно не є рівноцінним до масштабів цієї корупції.

І ще одне: виступи депутатів, погляньте, весь розгляд тривав трошки більше години. СБУ, МВС і прокуратура отримали по три хвилини на виступи. З такого питання, з питання ракової пухлини, яка вразила все суспільство і всю владу.

І єдиний, хто дуже добре виступив з цієї позиції, як це може не дивно звучить, хто підняв аналіз явища корупції на інтегральний рівень, це була Богатирьова. Тому що вона сказала про те, що корупція росте і має місце тоді, коли народ не знає достовірної і повної правди про те, що відбувається у владі.

Кирило Булкін

Пані Олено, як на Вашу думку, порівняння часів Кравчука, Кучми та Ющенка, яким буде, на чию користь, на чию некористь?

Олена Бондаренко

На мою думку, дуже багато людей, котрі займалися бізнесом, були задіяні в різних бізнесових структурах, вони зрештою ті ж самі перетікають від епохи одного президента, до епохи іншого. Тому я можу сказати, що навряд чи щось у цьому сенсі змінилося.

Загалом я вам скажу, що просто відвертіше почали говорити публічно, тому декому може здатися, що можливо масштаби корупції зараз більші, а ми просто відвертіше про неї говоримо.

Загалом знаєте, я вам скажу, що ця тенденція поєднання влади та бізнесу є джерелом цієї великої проблеми. Погляньте, вибори 2002 року, коли великий бізнес підтримував тих чи інших кандидатів. Вибори 2004 року - спостерігаємо те ж саме.

В разі перемоги того чи іншого, я наголошую, того чи іншого кандидата, ясно, що представники цього великого бізнесу хотіли б мати свої відповідні дивіденди. Хибно те, що вони хочуть мати ці дивіденди в політиці.

Якщо це лобіювання законне абсолютне, без бізнесових інтересів, то це одне, і тоді це нібито нормально. Але якщо люди зазіхають знову на політичні свої ролі, як ми це бачили при режимі Кучми, тоді це знову той самий шлях на стежину корупції.

Кирило Булкін

А як буде на виборах 2006 року, на Вашу думку?

Олена Бондаренко

Ви знаєте, не випадково Віктор Андрійович Ющенко говорив на початку своєї каденції, що він, вступивши на пост Президента, і говорить знову, повторює це сьогодні, що необхідно відокремити владу від бізнесу. Тобто він прекрасно розуміє, що є під цією загрозою.

Кирило Булкін

Звертаюся до свого колеги Романа Купчинського. Отже, порівняння часів попередніх незалежної України і нової влади.

Роман Купчинський

Я вважаю, що з попередньої влади один фактор, що можна порівняти, що залишився, то це цинізм у владі. Скажімо, проголошення недоторканності депутатів всіх рад є продовження корупції, це зелений світлофор, щоб далі більше крали. Це не є боротьба з корупцією. Я тут мушу бути згідним з президентом і з Юрієм Луценком, які сказали, що як можна боротися з корупцією, коли ВР приймає такі закони.

Якщо так буде іти, то боротьбу ми вже продали і програли, треба вішати білий прапор і здатися відразу, бо таким шляхом ніяк не можна буде виграти цю боротьбу.

Кирило Булкін

Тобто Ви характеризуєте це як цинізм?

Роман Купчинський

Так, це звичайний цинізм з боку ВР. Як відбувалося засідання у справі корупції, що походили і про це побалакали. Якщо ВР приймає такі закони, щоб дати недоторканість всім місцевим депутатам, то це є взагалі цинічний підхід до цього питання.

Кирило Булкін

В продовження тієї теми, яка щойно звучала у запитаннях до учасників програми послухати думки, так би мовити, голос народу – відповіді респондентів на вулиці, до яких мій колега Микола Закалюжний звертався з запитанням: збільшилася чи зменшилася корупція за нової влади порівняно з попередньою? Ось що сказали люди.

Респондент

Менше, тому що влада попрацювала над тим, щоб не було корупції, результат є. Все-таки багато людей притягнуто, їх стало менше.

Респондент

Я вважаю, що певно такий же. Одні пішли, другі прийшли, теж саме, на жаль. Я не бачу в архітектурі, щоб щось змінилося. Та ж корупція, ті ж взятки, хто може, той протикає своїх, нічого не змінилося. Якщо робити проект, то треба половину грошей віддати державі. Тому всі роблять це під готівку і зовсім не хочуть офіційно працювати.

Респондент

Що стосується корупції, то вона залишилась, вона є, ще буде не один рік. Вона є у всіх країнах світу, але у нас вона більше виражена. Скажімо так, вона стала більш скритною, але якщо сказати про об’єми корупції, то вони стали більші в тому плані, що чорні гроші переганяються з одних кишень у інші.

Респондент

І тоді і зараз однаково. Я у великих колах не ввертаюсь, але там, де спілкуюся, як було, так і є. Тоді давали, що зараз даємо. Що тоді брали, що зараз беруть однаково. Ціна не зменшилась, не упала і не піднялась.

Респондент

Існує, але хабарі у 2 рази більші. В мене знайома брокер приїжджала з Франції, щоб французу квартиру за 2 тижні продати. Ті були в шоці, що як можна квартиру продати за 2 тижні. Француз не міг в себе прийти. На кожному кроці хабарі, за 2 тижні все вирішила. Приватизація землі. Спеціально зробили, що немає бланків, а торгашам всім зробили, що їм всі дороги відчинені.

Респондент

Однаково, що було, що є. Корупція не викоренима.

Респондент

Здається, менше. Здається раніше давали хабарі, зараз не даємо хабарі.

Кирило Булкін

Наразі пан Леонід додзвонився до нас. Будь ласка, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір!

Шановні панове експерти і журналісти. Я, щоб зрозуміти, що таке корупція хочу запитати у вас у всіх. Чи кожен із вас має БМВ за 120 тисяч доларів і мобільник за 40 тисяч доларів? Чи б могли ви мати у 19 років ці речі, які я назвав? Враховуючи здібності ваших батьків, чи міг ваш батько без корупції придбати вам такі речі?

Дякую за відповідь.

Кирило Булкін

Пане Івасюк, це закид на адресу президента? Що Ви скажете?

Валерій Івасюк

Якщо коротко відповісти на це запитання персонально мені, попри те, що я був народним депутатом і очолював Національний комітет, це міністерська посада, то в мене як була, так і є просто невелика двокімнатна квартира.

А якщо відповідати по суті на те, про що говорили люди на вулиці, то по-перше, голос народу, то є голос Бога. Абсолютно правильно оцінювали це явище корупції, абсолютно правильно говорили.

Що стосується того, де ж той інтегральний рівень корупції. Люди, на жаль, не виходять на той рівень, який забезпечує корупцію в усіх ешелонах влади.

Я хочу сказати одне, що нещодавно прийнята політична реформа. Скоро вона стане інструментом управління держави. Всі добре знають, що більше, ніж 200 млн. доларів було вкинуто в депутатський корпус для того, щоб проголосувати зміну порядку управління державою.

Постає питання: хто дав і хто взяв ці гроші за зміну форми державного управління? У нас же як з наркоманією, так і з корупцією борються. Ви чули, щоб у нас посадили хоча б одного наркомафіозі? У нас садять наркоманів, які вживають і розповсюджують. Їм треба убити, щоб отримати дозу наркотиків.

Так і з корупцією. У нас садять тих, хто безпосередньо. Це найнижчий рівень. А от, хто посадить тих, хто дав чи взяв оці 200 млн. не просто за щось, а за зміну форми державного правління?!

Кирило Булкін

Дуже серйозний приклад. Я тут можу не відзначити це від пана Івасюка.

Був закид на адресу президента щодо БМВ і всього іншого. Наш слухач запитував, чи можемо ми собі дозволити БМВ відповідною марки, очевидно, натякаючи на Андрія Ющенка. Чи можна сказати відносно до нашої теми, що риба гниє з голови, очевидно, немає політичної волі з самого верху? Пані Олено, що Ви скажете на це?

Олена Бондаренко

До певної міри так. Я вважаю, що очевидно. Справа в тому, що взагалі, якщо говорити про ті скандали, котрі недавно відбувалися стосовно сина нашого президента, то тут такі речі, які мене дуже сильно вразили.

Я була довіреною особою Віктора Ющенка на виборах в президентській кампанії. Мене вони страшенно прикро вразили. Очевидно, там мав бути трохи інший підхід у самого президента. Взагалі такі дорогі речі, подарунки повинні були застановити сину президента. Він не просто хлопець Андрій Ющенко, а він син президента, тому повинен як ніхто шануватися.

Мене трохи ще здивувала сентенція Віктора Андрійовича стосовно того, що не повинні прийти в уряд люди, які мають одну зміну білизни чи шкарпетки, щось в такому дусі. Про це ніхто не говорить, що люди повинні прийти в кирзачах і куфайках. Справа в тому, що коли прагнуть отримати державні важелі люди багаті і дуже багаті, то, очевидно, повинні бути якісь застороги для того, щоб вони не використовували свою посаду для досягнення власних інтересів.

Я, до речі, хочу нагадати, що в країнах деяких ЄС існують спеціальні комісії, які двічі на рік досліджують економічні інтереси членів уряджу, а також те, що вони набули за період півроку. В такий спосіб ситуація відстежується, коли урядовець приймає якісь рішення державного рівня, так би мовити, не обходячи свої власні інтереси.

Стосовно того, що депутати мають. Ви знаєте, в про ці 200 млн., що говорив щойно пан Івасюк, то я не можу нічого сказати, оскільки не бачила і не була на той момент депутатом. Я прийшла в депутатський корпус, коли Віктор Андрійович Ющенко став президентом, якраз він склав повноваження, а я стала депутатом.

Це дуже серйозні речі, вони повинні зацікавити і насторожити багатьох людей. Справді, що говорить пан Валерій Івасюк, це дуже серйозні речі. Я на них не звертала увагу.

Я особисто маю звичайну квартиру, звичайну машину, не займаюся бізнесом взагалі.

Кирило Булкін

У нас на зв’язку є слухач, пан Петро з Києва. Будь ласка, Ви в ефірі.

Слухач

Це Петро з Києва, до речі, депутат з 1989 по 1998 рік одного з районів міста Києва. Можу сказати про недоторканність, як вона треба була і як вона треба зараз. Я розкажу приклад, що у нас був депутат головлікар, у нього родильному відділенні померло 7 дітей, на наступний день він на сесію прийшов весь обвішаний жовто-блакитним, а перед тим у всіх зривав жовто-блакитні значки. От таким треба недоторканність. А такому, як мені, зовсім була не треба ця недоторканність.

Стосовно корупції. Вона склала прейскуранти, ціни. Мені доводилося в земельному бути. Йшла людина, відкривала двері, папка відкрилася, і посипалися на підлогу долари. Всі засміялись. Такса була, є і буде, а хто її знищить? Мабуть, не Ющенко.

Кирило Булкін

Я хотів би зачепити тему найсвіжішого скандалу, бо він сьогодні спалахнув.

Журналіст О.Ляшко поінформував присутніх на прес-конференції, що від співробітників СБУ має неспростовні докази того, за чиї докази діставалися на інавгурацію В.Ющенка родичі та знайомі його дружини.

За твердженням журналіста, це виявилися гроші Д.Фірташа, який представляє інтереси відомих в Росії кримінальних авторитетів, зокрема С.Могилевича.

На підтвердження своїх слів О.Ляшко навів запис розмови колишнього першого помічника Президента О.Третьякова з секретаркою Фірташа.

Ось фрагмент цієї розмови.

Олександр Третьяков (переклад)

Ало!

Секретарка (переклад)

Ало! Будь ласка, можна Олександра.

Олександр Третьяков

Це я.

Секретарка

Олександре, мене звати Поліна, помічниця Дмитра Васильовича. Він мені дав телефон і сказав, щоби я з вами зв’язалася, аби поговорити з приводу поїздки...

Олександр Третьяков

Треба забрати людей 11-го з міста Темпе (Флорида).

Кирило Булкін

Ось такий фрагмент.

Може таки дійсно, як то кажуть, риба гниє з голови. Може, це у першої особи держави слова розходяться зі справами, зокрема стосовно корупції, чи, може, справа в колишньому першому помічникові, який робив щось без відома Президента. Що ви скажете, шановні учасники програми?

Валерій Івасюк

Коли видається нагора інформація про ознаки корупції в оточенні Ющенка? Точно не тоді, коли про це дізнаються, наприклад, Турчинов або Зінченко, а тоді, коли, у випадку Зінченка і Турчинова, треба було вивести Ю.Тимошенко на самостійну політичну орбіту. Це є абсолютною ознакою того, що тут були чисто політичні мотиви.

Крім того, тут треба говорити про моральність тих людей, які таку інформацію видають...

Кирило Булкін

Безумовно такий аспект є, але коли інформація відповідає дійсності, то вона ж не знімається з порядку денного.

Валерій Івасюк

Абсолютно.

Це мені нагадує, як Луценко запрошує на чай, таке “чаєпітіє в Мтіщах” влаштовує із МВС, так от, і ці люди використовують цю інформацію (я зараз не кажу, що вона є правдива або ні) тоді, коли їм це треба.

Хто ж може бути третейським суддею? Звертаю увагу, в тому числі і тих, хто радить Президентові Ющенку, допоки Генпрокуратурою буде керувати Піскун, Ющенко буде знаходитися в ситуації, коли буде отримувати сюрпризи на кшталт О.Ляшка, на кшталт Турчинова.

Роман Купчинський

Я над справою “Росукренерго”-Фірташ-Могилевич-“Юралтрансгаз” вже третій рік сиджу. Цю справу я сам розкрутив на самому початку, коли це почалося від “Юралтрансгазу”.

Це не є тільки Ющенко чи тільки Третьяков. Є ланцюг: Кучма-Путні-“Газпром”-Ніязов і всі інші, які замішані у цій справі. Це, напевне, найбільша корупційна схема, яка існує у світі на сьогодні.

Мені говорив відповідальний співробітник СБУ, що сам Президент заборонив розслідувати дальше справи і “Росукренерго”, і Фірташа і подібне. Пан Турчинов говорив це.

Справа в тому, від кого пан Фірташ отримав ліцензію на своє телебачення? Чому це далі існує, чому у нього це не забрали? Це також стосується питання “Райфайзенбанку” і подібне. Це є дуже велика дорога справа.

Мене не дивує те, що сказав О.Ляшко. Я про ці справи знав ще раніше. І знав про Третьякова ще набагато раніше. Я думаю, що Президентові це було сказано.

Тут я не погоджуюсь з колегою Івасюком, що це тепер виникло. Я знаю прекрасно, що Турчинов Ющенку це розповідав.

Валерій Івасюк

А людям? А суспільству? А народові?

Роман Купчинський

Я з Вами погоджуюся, пане Івасюк, у тому, що Піскун не є гідний як Генпрокурор.

Кирило Булкін

У нас є слухач, пан Анатолій з Житомира.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Шановні гості, чи треба було робити минулої осені таке дороге шоу, під назвою “нові вибори Президента України”, щоб отримати у спадок ту ж саму владу?

І ще. Чи потрібно робити нові вибори у ВР, коли люди не мають довіри до тих осіб, які будуть обиратися, і ті особи будуть тут (слово незрозуміле) ті самі плани, які зараз є у ВР?

Кирило Булкін

Пане Анатоліє, а яку альтернативу виборам до ВР можна запропонувати?

Слухач

Я маю дуже гарний винахід. Треба провести такий лотерейний розіграш, розділити їх і продати за кілька тисяч доларів усім бажаючим.

Валерій Івасюк

Це запитання саме по собі є цікавим. Я пригадую, як десь в 1995-1996 р. я був в Італії з покійною Старовойтовою і з Іриною Хакамадою якраз на міжнародній конференції на тему боротьби з наркобізнесом. На одному із пленарних засідань виступав прем’єр-міністр тодішній Італії і пояснював, що боротьба з мафією в Італії, класично мафіозною країною, відбувається у спосіб якомога частішої зміни влади.

Він відкрито говорить, що, мовляв, так, приходять знову ті, які налагоджують або мають стосунки з мафією, але це інші стосунки з іншою мафією. Чим довше команда знаходиться при владі, тим більшими, глибшими стають ці зв’язки.

Щодо того, що минулого року відбулися президентські вибори, - це абсолютно правильно.

Те, що це називають “шоу”... Так, це і було шоу по великому ранку. На жаль, це призвело до того, що люди робили свій вибір в істерії. Це був істеричний вибір від втоми, від історичного маразму, який тривав 10 років, від надії, яка асоціювалася з персоною Ющенка та ще й в помаранчевому кольорі, який подразнює собою.

Кирило Булкін

Я не знаю, навряд чи можна назвати шоу те, коли люди свідомо ризикували і здоров’ям, і, можливо, життям.

Валерій Івасюк

А хто вимірював рівень цієї свідомості? Яким життям? Давайте не перебільшувати.

Кирило Булкін

Ми знаємо, що генерал Попков направляв війська на Майдан.

Валерій Івасюк

Якби хотіли, то це зробили б. Це по великому рахунку.

Давайте зараз говорити про ситуацію в чистому вигляді. Відбулася зміна Президента і це є добре. Якщо народ захоче, щоби було менше корупції, то її буде менше. Не захоче – її буде більше. Народ є носієм і джерелом влади, так само як є носієм і джерелом самої Конституції.

Кирило Булкін

Зараз одна аудіо-цитата, яка пов’язана з іміджевим аспектом тих скандалів, які відбуваються. Цитата від мого колега С.Драчука, який наводить думку аналітика Лондонського дослідницького центру видавничої групи “Економіст” Стюарт Генсел щодо впливу цих скандалів на міжнародний імідж України.

Сергій Драчук

“ЄС вже розчарований тим, що відбувається в Україні, а особливо охолодили це ставлення останні корупційні звинувачення на адресу найвищих урядовців,” - сказав для радіо “Свобода” дослідник лондонського дослідницького центру видавничої групи “Економіст” Стюарт Генсел.

Стюарт Генсел

У ЄС цілком усвідомлюють, наскільки серйозні звинувачення в корупції? і знають, що чимало проблем нікуди не поділося. Гадаю, що це протверезило деякі враження від України в ЄС.

Сергій Драчук

За словами аналітика, подолати спадщину колишнього Президента Л.Кучми виявилося важче, аніж сподівалися під час помаранчевої революції.

Кирило Булкін

Шановні гості, як, на вашу думку, далі впливатимуть ці події на імідж України? Чи вдасться викараскатися з такої негативної ситуації Україні?

Роман Купчинський

Так довго, як будемо боротися з корупцією.

Візьмемо конкретний приклад Бакая. Не можна розслідувати окремо справу Бакая від того, щоб розслідувати ту людину, якій був дах від Бакая, тобто Кучми. З того повний нонсенс виходить. Хто призначив Бакая на його посаду? Хто призначив Бакая бути головою НАК “Нафтобазу”, де він крав колосальні гроші? Всі знали, що він крав, все це було підтверджено.

Імідж України буде погіршуватися, якщо будуть підходити до тих питань в такий спосіб. Нікого не посадили досі. Нікого.

Валерій Івасюк

Мене більше цікавить імідж влади у власного народу. Щодо ЄС, який дуже занепадає за Україною, то треба запитати, а який імідж ЄС у тих країнах, які є вже членами ЄС?

Але не про це. Академік Богомолець свого часу сказав: “Кожна людина, якщо не помре від чогось іншого, доживе до свого раку”. Кожна влада доживе до своєї корупції, якщо ця влада не піде з якоїсь іншої причини.

Імунітет від корупції – це повне поінформування суспільства про дії влади і максимальну відкритість влади. Я думаю, що Ющенко починає робити кроки, які для мене є ознакою дуже оптимістичної ситуації. Відкритість! Люди про це почали говорити.

Кирило Булкін

Нагадаю, що на тему “Що сталося з корупцією за нової влади?” говорили ведучий К.Булкін та гості програми: науковий експерт Української правничої фундації В.Івасюк, народний депутат О.Бондаренко (телефоном) та експерт радіо “Свобода” Р.Купчинський.

Дякую вам, шановні гості!

Дякую усім радіослухачам!

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!