Сергій Грабовський
Аудіозапис програми:
Київ, 1 жовтня 2005 року.
Олекса Боярко
Ви знову зустрічаєтесь на хвилях радіо “Свобода” із таємничими і забутими епізодами української історії.
Ви знову дізнаєтесь щось нове про яскраві, подвижницькі, а часом і трагічні постаті української культури.
Радіожурнал “Країна Інкогніта” – це спільний пошук історичної істини.
“Країна Інкогніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України.
“Країна Інкогніта” для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Сергій Грабовський
З вами знову журналіст Радіо “Свобода” Сергій Грабовський і доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників Максим Стріха.
Максим Стріха
Вітаємо вас, шановні слухачі! І починаємо нову подорож у світ таємниць і забутих сторінок української історії!
Сергій Грабовський
А забутим в Україні часом виявляються ті події і ті постаті, яких аж ніяк не личить забувати цивілізованій країні.
Віталій Пономарьов
Володимир Кубійович народився 23 вересня 1900 року у місті Новому Санчі на Західній Лемківщині. Вісімнадцяти років він перервав навчання в Яґеллонському університеті у Кракові, щоб у складі артилерії Української Галицької Армії взяти участь у війні проти Польщі. Повернувшись із фронту, Кубійович завершив навчання в університеті, згодом упродовж одинадцяти років викладав там, а напередодні Другої світової війни був звільнений за українофільство.
У середині квітня 1940 року професор Українського Вільного Університету Кубійович очолив у Кракові благодійну організацію під назвою «Український Центральний Комітет». Він організував допомогу українським утікачам і дітям-сиротам Прикарпаття, домігся від нацистів звільнення дев’яноста тисяч військовополонених галичан і допоміг трьомстам особам, переважно євреям, уникнути арешту.
У листопаді 41-го року Кубійович домагався від німецької влади дозволу на створення українських загонів самооборони для захисту цивільного населення від радянських партизан. Згодом він став співзасновником та головою Військової Управи у Львові і керував організацією дивізії «Галичина».
Максим Стріха
До другої світової війни професор Володимир Кубійович, про життя якого щойно розповідав мій колега Віталій Пономарьов, був чи не типовим галицьким інтелігентом. Типовим навіть в тому, що свідомому науковцеві українцеві влаштуватися на працю до Ягелонського університету в міжвоєнній Речі Посполитій було значно простіше, аніж до університету Яна Казиміра у Львові.
Політична позиція Володимира Кубійовича ніколи не лишала сумнівів, яскраво виявлялася в його наукових працях. Він прагнув якомога повніше дослідити національний склад населених пунктів Галичини і інших українських земель. Відтак потрапляв до гарячих дискусій з польськими науковцями, то з його карт незаперечно випливала одна обставина: “Галичина – це споконвічна українська земля, де польськість є лиш острівцями у великих містах”.
Сьогодні ці результати Кубійовича навряд чи у когось викличуть великі заперечення. Отже, розбіжності його в оцінці передвоєнної наукової діяльності навряд чи можливі. От війна, тут позиція Кубійовича стає дискусійною навіть у межах, так би мовити, націоналістичного дискурсу.
Сергій Грабовський
Максиме, перш, ніж спробувати дати оцінку діяльності цієї, без сумніву, визначної особистості, пропоную долучити до нашої розмови політолога Ігоря Лосєва.
Ігор Лосєв
Створення Українського центрального комітету під час окупації України з історичного погляду було виправданим, оскільки УЦК допоміг організувати у жорстких умовах німецької окупації, польської недоброзичливості українське національне життя, згуртувати творчі і енергійні сили українського суспільства на західних землях.
То мало велике значення. Скажімо, на Сході України, коли червоні війська відступали, то вони здебільшого кидали місцеве населення напризволяще, аж ніяк не дбаючи про його виживання, часто знищуючи матеріальні умови його виживання в контексті стратегії випаленої землі, висаджуючи в повітря водогони, дороги, підприємства, електростанції і т.д.
Часто-густо люди, що залишалися на окупованій території були приречені на голод і загибель. У таких умовах дуже важливим було створення різних форм самоорганізації населення, що і робив Кубійович.
Проте доктор Кубійович брав активну участь у формуванні дивізії “Галичина”. Варто нагадати, що під час її формування з різкою критикою цієї акції виступила ОУН Степана Бандери, протестуючи проти того, щоб українські хлопці служили в чужій армії та гинули за чужі інтереси.
Справді, на той час уже була альтернатива цьому – це УПА. Але Кубійович застосовував традицію використання зовнішньої сили в українських інтересах всупереч бандерівській настанові опертя виключно на сили власного народу.
Ця традиція набула здобутків за часів УНР, коли співпраця українських провідників з кайзерівською Німеччиною врятувало Україну на певний час від навали червоних орд зі сходу.
Однак дивізія Галичина. Не відігравши вагомої ролі у справі боротьби за українську державність, на відміну від УПА, стала зручною нагодою для звинувачень українських національних сил у колаборації з нацизмом, хоча вояки “Галичини” воювали не за Гітлера, а проти Сталіна.
На початку ХХ ст. співпраця лідерів УНР з Німеччиною і Австрією зіпсувала відносини України з Антантою. А наявність дивізії “Галичина” суттєво ускладнила відносини українських національних сил із західними альянтами. Хоча і вони особливо визнали цей статус формації, не віддавши її інтернованих солдатів Сталіну.
Максим Стріха
Отже, з того, що сказав Ігор Лосєв зрозуміло, що ледве чи хто може закинути Кубійовичу його діяльність в рамках УЦК, бо ж цей комітет здійснював крім усього велику гуманітарну місію. Ще й досі живі чимало людей, порятовані зусиллями саме цього комітету.
Складніше з дивізією “Галичина”. Але і тут Кубійовичу можна закинути лише те, що він за взірець брав спроби галицьких діячів організувати українську силу в рамках австрійського війська. З Українськими січовими стрільцями це вийшло, вони навіки вкрили себе славою.
З дивізією “Галичина” все вийшло значно складніше. По-перше, нацистська Німеччина все ж таки була не ліберальною старою доброю Австрією. По-друге, дивізія “Галичина” існувала надто коротко для того, щоб утворити свій власний фольклор, легенду, як це сталося з січовими стрільцями, як це сталося з січовими стрільцями, а відтак знак запитання лишився.
Сергій Грабовський
І знову слово має Ігор Лосєв.
Ігор Лосєв
Діяльність доктора Кубійовича саме на цьому напрямку викликало і викликає багато дискусій. Хоча ми тут маємо справу з подвійними політичними стандартами посттоталітарного, але ще далеко не демократичного суспільства.
Наприклад, імперсько-комуністична публіцистика схильна виправдовувати будь-які альянси лідерів СРСР, які не гребували дуже різноманітними контактами в ім’я досягнення своєї мети. Наприклад, Сталін був союзником Гітлера в 1939-1941 роках, але після 22 червня 1941 року він став сюзником найлютішого ворога комунізму Уінстона Черчилля. Проте жодних претензій за ці альянси імперсько-комуністичні історики не висувають. Сперечаються лише стосовно того, наскільки ефективними були ці союзи, чи дали вони учасникам те, на що вони розраховували.
Підхід же до альянсів ідейних супротивників зовсім інший, зі звинувачувальним ухилом. Жертвою такого ухилу став і Володимир Кубійович.
Максим Стріха
Що ж, ці подвійні стандарти, очевидно, ще довго триватимуть, оскільки історію на західних кафедрах дуже часто писали люди, які в 60-ті перенесли період хвороби лівизни і симпатії до СРСР. Але приходить нове покоління істориків, які мають сказати нове значно тверезіше слово у висвітленні цих подій.
Віталій Пономарьов
12 березня 1945 року у місті Веймарі в Німеччині Кубійович був обраний заступником голови Українського Національного Комітету. Завдяки його зусиллям західні союзники не видали Радянському Союзу вояків Першої Української Дивізії, які наприкінці війни вели в Юґославії бої проти комуністичних партизан.
Після Другої світової війни Кубійович мешкав у Мюнхені, потім у місті Сарселі поблизу Парижа. Він опублікував загалом близько вісімдесяти праць з антропогеографії, етнографії, картографії та демографії України, був генеральним секретарем і головою Наукового товариства імені Шевченка в Європі. Упродовж майже тридцяти п’яти років Володимир Кубійович очолював видання “Енциклопедії українознавства”. Він помер у Сарселі 2 листопада 1985 року.
Максим Стріха
Кожна нація, очевидно, остаточно утверджує себе тоді, коли стає власною енциклопедією. Французи це отримали у ХVІІІ ст. завдяки зусиллям Дідро та Ламбера, українці у ХХ ст. завдяки зусиллям Володимира Кубійовича.
Сергій Грабовський
Науковим подвигом Володимира Кубійовича вважає створення Енциклопедії Українознавства академік Ярослав Яцків.
Ярослав Яцків
Знання про Україну, яке дав світовій громадськості і світовому українству Кубійович не можна переоцінити. Ми знаємо як все починалося. Ми знаємо, що початок створення Енциклопедії Українознавства мав наслідки створення української радянської енциклопедії. Завдяки цьому вийшла і ця друга енциклопедія. В результаті наука збагатилася двома енциклопедіями.
Якщо перша була об’єктивно з ідеологічної, економічної точки зору, мала деяких брак фактичного матеріалу, який був важко доступний для Володимира Кубійовича і його співпрацівників, до речі, серед нині сущих є Аркадій Жуковський, іноземний член АН, з яким ми продовжуємо співпрацювати, то в УРЕ (українська радянська енциклопедія) на фоні заіделіазованості містилося багато фактичного матеріалу.
Коли Україна стала незалежною, то Український міжнародний комітет з питань науки і культури, який був створений в 1990 році, який я маю честь очолювати започаткував тісну співпрацю з Аркадієм Жуковським з точки зору доповнення до енциклопедії Кубійовича.
Була ідея, що можливо її осучаснити і видати у сучасному вигляді. Ця ідея не спрацювала, і виникла ідея Енциклопедії сучасної України.
Над цією енциклопедією зараз активно працює новостворений Інститут енциклопедичних досліджень НАН, академік Іван Дзюба і академік Аркадій Жуковський є редакторами цієї ЕСУ. Зараз вже вийшло 5 томів, зібрано великий матеріал для подальших томів. Загалом буде десь 25 томів. Тобто я сказав би, що Кубійович живе і продовжується в новій справі створення ЕСУ.
Максим Стріха
Отже, науковий доробок Кубійовича величезний. Це не лише етнографічні карти, які, на жаль, є пам’ятками доби, бо надто суворо пройшлася по тих селах і містечках війна. Це насамперед українські енциклопедії. Перша тритомова, і друга, яка заповідалася десятитомовою, вийшов ще й 11-ий додатковий том, була вона переведена в Україні в роки незалежності, отже стала фактом нашого життя, і англомовна її версія.
Опосередковано два видання Української радянської енциклопедії. Нарешті, ЕСУ, що виходить нині під редакцією академіків Дзюби та Жуковського. Всі вони більшою чи меншою мірою, але є пам’ятниками подвижницької праці визначного українського ученого, громадського діяча Володимира Кубійовича.
Сергій Грабовський
Але, на жаль, за 5 років в державі знайшлися гроші тільки на 5 із 25 томів ЕСУ. Якщо так і піде далі, то на момент свого закінчення ЕСУ не відповідатиме стану сучасної їй країни.
Вели радіожурнал Країна Інкоґніта Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Хай вам щастить.
Наступного тижня ми рушимо далі у світ загадок і забутих сторінок української історії.
Залишайтеся з нами!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 1 жовтня 2005 року.
Олекса Боярко
Ви знову зустрічаєтесь на хвилях радіо “Свобода” із таємничими і забутими епізодами української історії.
Ви знову дізнаєтесь щось нове про яскраві, подвижницькі, а часом і трагічні постаті української культури.
Радіожурнал “Країна Інкогніта” – це спільний пошук історичної істини.
“Країна Інкогніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України.
“Країна Інкогніта” для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Сергій Грабовський
З вами знову журналіст Радіо “Свобода” Сергій Грабовський і доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників Максим Стріха.
Максим Стріха
Вітаємо вас, шановні слухачі! І починаємо нову подорож у світ таємниць і забутих сторінок української історії!
Сергій Грабовський
А забутим в Україні часом виявляються ті події і ті постаті, яких аж ніяк не личить забувати цивілізованій країні.
Володимир Кубійович народився 23 вересня 1900 року у місті Новому Санчі на Західній Лемківщині. Вісімнадцяти років він перервав навчання в Яґеллонському університеті у Кракові, щоб у складі артилерії Української Галицької Армії взяти участь у війні проти Польщі. Повернувшись із фронту, Кубійович завершив навчання в університеті, згодом упродовж одинадцяти років викладав там, а напередодні Другої світової війни був звільнений за українофільство.
У середині квітня 1940 року професор Українського Вільного Університету Кубійович очолив у Кракові благодійну організацію під назвою «Український Центральний Комітет». Він організував допомогу українським утікачам і дітям-сиротам Прикарпаття, домігся від нацистів звільнення дев’яноста тисяч військовополонених галичан і допоміг трьомстам особам, переважно євреям, уникнути арешту.
У листопаді 41-го року Кубійович домагався від німецької влади дозволу на створення українських загонів самооборони для захисту цивільного населення від радянських партизан. Згодом він став співзасновником та головою Військової Управи у Львові і керував організацією дивізії «Галичина».
Максим Стріха
До другої світової війни професор Володимир Кубійович, про життя якого щойно розповідав мій колега Віталій Пономарьов, був чи не типовим галицьким інтелігентом. Типовим навіть в тому, що свідомому науковцеві українцеві влаштуватися на працю до Ягелонського університету в міжвоєнній Речі Посполитій було значно простіше, аніж до університету Яна Казиміра у Львові.
Політична позиція Володимира Кубійовича ніколи не лишала сумнівів, яскраво виявлялася в його наукових працях. Він прагнув якомога повніше дослідити національний склад населених пунктів Галичини і інших українських земель. Відтак потрапляв до гарячих дискусій з польськими науковцями, то з його карт незаперечно випливала одна обставина: “Галичина – це споконвічна українська земля, де польськість є лиш острівцями у великих містах”.
Сьогодні ці результати Кубійовича навряд чи у когось викличуть великі заперечення. Отже, розбіжності його в оцінці передвоєнної наукової діяльності навряд чи можливі. От війна, тут позиція Кубійовича стає дискусійною навіть у межах, так би мовити, націоналістичного дискурсу.
Сергій Грабовський
Максиме, перш, ніж спробувати дати оцінку діяльності цієї, без сумніву, визначної особистості, пропоную долучити до нашої розмови політолога Ігоря Лосєва.
Ігор Лосєв
Створення Українського центрального комітету під час окупації України з історичного погляду було виправданим, оскільки УЦК допоміг організувати у жорстких умовах німецької окупації, польської недоброзичливості українське національне життя, згуртувати творчі і енергійні сили українського суспільства на західних землях.
То мало велике значення. Скажімо, на Сході України, коли червоні війська відступали, то вони здебільшого кидали місцеве населення напризволяще, аж ніяк не дбаючи про його виживання, часто знищуючи матеріальні умови його виживання в контексті стратегії випаленої землі, висаджуючи в повітря водогони, дороги, підприємства, електростанції і т.д.
Часто-густо люди, що залишалися на окупованій території були приречені на голод і загибель. У таких умовах дуже важливим було створення різних форм самоорганізації населення, що і робив Кубійович.
Проте доктор Кубійович брав активну участь у формуванні дивізії “Галичина”. Варто нагадати, що під час її формування з різкою критикою цієї акції виступила ОУН Степана Бандери, протестуючи проти того, щоб українські хлопці служили в чужій армії та гинули за чужі інтереси.
Справді, на той час уже була альтернатива цьому – це УПА. Але Кубійович застосовував традицію використання зовнішньої сили в українських інтересах всупереч бандерівській настанові опертя виключно на сили власного народу.
Ця традиція набула здобутків за часів УНР, коли співпраця українських провідників з кайзерівською Німеччиною врятувало Україну на певний час від навали червоних орд зі сходу.
Однак дивізія Галичина. Не відігравши вагомої ролі у справі боротьби за українську державність, на відміну від УПА, стала зручною нагодою для звинувачень українських національних сил у колаборації з нацизмом, хоча вояки “Галичини” воювали не за Гітлера, а проти Сталіна.
На початку ХХ ст. співпраця лідерів УНР з Німеччиною і Австрією зіпсувала відносини України з Антантою. А наявність дивізії “Галичина” суттєво ускладнила відносини українських національних сил із західними альянтами. Хоча і вони особливо визнали цей статус формації, не віддавши її інтернованих солдатів Сталіну.
Максим Стріха
Отже, з того, що сказав Ігор Лосєв зрозуміло, що ледве чи хто може закинути Кубійовичу його діяльність в рамках УЦК, бо ж цей комітет здійснював крім усього велику гуманітарну місію. Ще й досі живі чимало людей, порятовані зусиллями саме цього комітету.
Складніше з дивізією “Галичина”. Але і тут Кубійовичу можна закинути лише те, що він за взірець брав спроби галицьких діячів організувати українську силу в рамках австрійського війська. З Українськими січовими стрільцями це вийшло, вони навіки вкрили себе славою.
З дивізією “Галичина” все вийшло значно складніше. По-перше, нацистська Німеччина все ж таки була не ліберальною старою доброю Австрією. По-друге, дивізія “Галичина” існувала надто коротко для того, щоб утворити свій власний фольклор, легенду, як це сталося з січовими стрільцями, як це сталося з січовими стрільцями, а відтак знак запитання лишився.
Сергій Грабовський
І знову слово має Ігор Лосєв.
Ігор Лосєв
Діяльність доктора Кубійовича саме на цьому напрямку викликало і викликає багато дискусій. Хоча ми тут маємо справу з подвійними політичними стандартами посттоталітарного, але ще далеко не демократичного суспільства.
Наприклад, імперсько-комуністична публіцистика схильна виправдовувати будь-які альянси лідерів СРСР, які не гребували дуже різноманітними контактами в ім’я досягнення своєї мети. Наприклад, Сталін був союзником Гітлера в 1939-1941 роках, але після 22 червня 1941 року він став сюзником найлютішого ворога комунізму Уінстона Черчилля. Проте жодних претензій за ці альянси імперсько-комуністичні історики не висувають. Сперечаються лише стосовно того, наскільки ефективними були ці союзи, чи дали вони учасникам те, на що вони розраховували.
Підхід же до альянсів ідейних супротивників зовсім інший, зі звинувачувальним ухилом. Жертвою такого ухилу став і Володимир Кубійович.
Максим Стріха
Що ж, ці подвійні стандарти, очевидно, ще довго триватимуть, оскільки історію на західних кафедрах дуже часто писали люди, які в 60-ті перенесли період хвороби лівизни і симпатії до СРСР. Але приходить нове покоління істориків, які мають сказати нове значно тверезіше слово у висвітленні цих подій.
Віталій Пономарьов
12 березня 1945 року у місті Веймарі в Німеччині Кубійович був обраний заступником голови Українського Національного Комітету. Завдяки його зусиллям західні союзники не видали Радянському Союзу вояків Першої Української Дивізії, які наприкінці війни вели в Юґославії бої проти комуністичних партизан.
Після Другої світової війни Кубійович мешкав у Мюнхені, потім у місті Сарселі поблизу Парижа. Він опублікував загалом близько вісімдесяти праць з антропогеографії, етнографії, картографії та демографії України, був генеральним секретарем і головою Наукового товариства імені Шевченка в Європі. Упродовж майже тридцяти п’яти років Володимир Кубійович очолював видання “Енциклопедії українознавства”. Він помер у Сарселі 2 листопада 1985 року.
Максим Стріха
Кожна нація, очевидно, остаточно утверджує себе тоді, коли стає власною енциклопедією. Французи це отримали у ХVІІІ ст. завдяки зусиллям Дідро та Ламбера, українці у ХХ ст. завдяки зусиллям Володимира Кубійовича.
Сергій Грабовський
Науковим подвигом Володимира Кубійовича вважає створення Енциклопедії Українознавства академік Ярослав Яцків.
Ярослав Яцків
Знання про Україну, яке дав світовій громадськості і світовому українству Кубійович не можна переоцінити. Ми знаємо як все починалося. Ми знаємо, що початок створення Енциклопедії Українознавства мав наслідки створення української радянської енциклопедії. Завдяки цьому вийшла і ця друга енциклопедія. В результаті наука збагатилася двома енциклопедіями.
Якщо перша була об’єктивно з ідеологічної, економічної точки зору, мала деяких брак фактичного матеріалу, який був важко доступний для Володимира Кубійовича і його співпрацівників, до речі, серед нині сущих є Аркадій Жуковський, іноземний член АН, з яким ми продовжуємо співпрацювати, то в УРЕ (українська радянська енциклопедія) на фоні заіделіазованості містилося багато фактичного матеріалу.
Коли Україна стала незалежною, то Український міжнародний комітет з питань науки і культури, який був створений в 1990 році, який я маю честь очолювати започаткував тісну співпрацю з Аркадієм Жуковським з точки зору доповнення до енциклопедії Кубійовича.
Була ідея, що можливо її осучаснити і видати у сучасному вигляді. Ця ідея не спрацювала, і виникла ідея Енциклопедії сучасної України.
Над цією енциклопедією зараз активно працює новостворений Інститут енциклопедичних досліджень НАН, академік Іван Дзюба і академік Аркадій Жуковський є редакторами цієї ЕСУ. Зараз вже вийшло 5 томів, зібрано великий матеріал для подальших томів. Загалом буде десь 25 томів. Тобто я сказав би, що Кубійович живе і продовжується в новій справі створення ЕСУ.
Максим Стріха
Отже, науковий доробок Кубійовича величезний. Це не лише етнографічні карти, які, на жаль, є пам’ятками доби, бо надто суворо пройшлася по тих селах і містечках війна. Це насамперед українські енциклопедії. Перша тритомова, і друга, яка заповідалася десятитомовою, вийшов ще й 11-ий додатковий том, була вона переведена в Україні в роки незалежності, отже стала фактом нашого життя, і англомовна її версія.
Опосередковано два видання Української радянської енциклопедії. Нарешті, ЕСУ, що виходить нині під редакцією академіків Дзюби та Жуковського. Всі вони більшою чи меншою мірою, але є пам’ятниками подвижницької праці визначного українського ученого, громадського діяча Володимира Кубійовича.
Сергій Грабовський
Але, на жаль, за 5 років в державі знайшлися гроші тільки на 5 із 25 томів ЕСУ. Якщо так і піде далі, то на момент свого закінчення ЕСУ не відповідатиме стану сучасної їй країни.
Вели радіожурнал Країна Інкоґніта Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Хай вам щастить.
Наступного тижня ми рушимо далі у світ загадок і забутих сторінок української історії.
Залишайтеся з нами!
Говорить радіо “Свобода”!