Польсько-білоруський конфлікт: як це може стосуватися України?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 29 липня 2005 року.

Київ, 29 липня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Тема нашої сьогоднішньої розмови: польсько-білоруський конфлікт: яким чином це може стосуватися України?

Моїми співрозмовниками будуть журналіст, автор книги “По-сусідськи: польський вектор” Євген Ґолибард; керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха; на телефонному зв’язку – кореспондент білоруської редакції радіо “Свобода” Валерій Каліновський. Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі

Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.

А зараз, власне, до теми. У стосунках двох найближчих сусідів України – напруга, якої не було вже давно. Білоруські спецслужби затримали лідера спілки поляків у Білорусі Анджеліку Борис, звинувативши її в крадіжці грошей цієї ж організації.

На посаду повернуто попереднього голову, лояльного до президента Лукашенка.

Відповідь Польщі – відкликання свого посла з Мінська до розв’язання ситуації, потім демонстрації протесту перед білоруським посольством, відмова Вроцлава від партнерських стосунків з Гродно.

Як далі розвиватиметься конфлікт? Якими можуть бути його наслідки, зокрема для України?

На початку програми пропоную до вашої уваги матеріал, який підготував мій колега Павло Вольвач. Сподіваюся, він стане своєрідним поштовхом для нашої розмови. Павло Вольвач

Безперечно, дипломатичний конфлікт між Варшавою та Мінськом турбує офіційний Київ. Тим більше, що і в України стосунки з Білоруссю останнім часом складаються не зовсім безхмарно.

Варто згадати хоча б квітневе затримання в Білорусі українських громадян, активістів молодіжного руху “Національний альянс”, котрі їздили на одну з акцій білоруської опозиції. Їх засудили до адміністративного арешту від 9 до 15 діб, а потому депортували із забороною в’їзду в Білорусь на 5 років.

МЗС України тоді оскаржив недружні дії сусідів, а у Києві представники альянсу навіть пікетували посольство Білорусі.

Висловила Україна свою позицію й стосовно останніх подій. Власне, вона зайвий раз підкреслила одностайність із позицією Європейського Союзу щодо Білорусі, де фіксуються порушення фундаментальних прав людини, зокрема – права національних меншин.

В офіційного ж Мінська щодо України – свій підхід. Говорить Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України.

Олександр Сушко

Білоруське керівництво стурбоване можливістю повторення українського сценарію у себе. Тому всі зусилля спрямовані на запобігання такого сценарію.

І загострення відносин безумовно стосується України, тому що два дні тому президент Лукашенко на обговоренні якраз зовнішньої політики констатував, що Україна не є на сьогодні дружньою країною, що вона представляє певний інший табір.

Тому навряд чи можна розраховувати, що наші стосунки з Білоруссю в найближчій перспективі будуть дружніми, незалежно від того, що робив би Київ. Проблема наших стосунків визначається тими обставинами, які призвели до зміни влади в Києві минулого року.

Я не думаю, що у нас дійде до того стану, фактично, розриву дипломатичних стосунків, які є між Польщею та Білоруссю, однак є дуже мало можливостей істотного покращення стосунків на рівні правлячих еліт.

Павло Вольвач

Тут якраз хотілося б довідатися думку представників тих-таки еліт. Зокрема, дипломатичних служб. Втім, діалог вийшов скупим – чи то з огляду на зайнятість дипломатів, чи то на спеку і вікендівський настрій.

На тому кінці дроту – радник-посланник республіки Білорусь в Україні Віктор Гейсик.

Віктор Гейсик (переклад з російської)

Мені дуже складно, білорусько-українські відносини розвиваються абсолютно по іншій складовій, ніж білорусько-польські.

Павло Вольвач

Його польський колега, радник з питань преси та інформації Ярослав Рибак був не набагато балакучішим.

Ярослав Рибак (переклад з російської)

Посланець зараз в Києві. Ми не, так сказати, до добра, щоб давати коментарій на цю ситуацію. Тим більше, що це така дуже делікатна справа. До побачення.

Павло Вольвач

В МЗС України нам повідомили, що всі, хто може щось коментувати, перебувають у відпустках, а відтак – порадили всю інформацію брати на “емзеесівському” сайті.

Керівник Волинського осередку “Національного альянсу” Андрій Бокоч, котрий теж був серед п’ятьох українців, затриманих у квітні в Білорусі, дипломатичними умовностями не обтяжений. Тож насамкінець – його коментар телефоном з Луцька (можливо, через те й неякісного звучання)

Андрій Бокоч

Я думаю, що Київ мав би підтримати поляків, і можливо вносити також після того інциденту, який стався з нами, також свої вето на в’їзд товарів чи щось тому подібне для Білорусі.

Павло Вольвач

Підкреслюю, це думка політика Андрія Бокоча, Лаура “Національного альянсу”, але аж ніяк не позиція офіційної української влади.

Кирило Булкін

Тож, панове, загострення виглядає дуже серйозним, тож хотілося б найперше почути, може, від Вас, пане Максиме Стріха, оскільки Ви добре знаєте як політичну ситуацію, так і культуру Польщі, Білорусі, я знаю, що й перекладали й поезію з обох цих мов.

Це загострення – несподіванка чи закономірність, що випливала з усього попереднього?

Максим Стріха

На жаль, це загострення є закономірністю. Батько Олександр Лукашенко давно відомий своїми екстравагаціями. Майже відразу по тому, як він став президентом, він вишпурив дипломатичні місії, зокрема і Польщі, але, крім того, ще й США, і низки інших держав з Дроздів. Пам’ятаєте, був такий конфлікт?

Але зараз в Білорусі дійшло справді до цілковитої параної. Тут будують дуже своєрідне, абсолютно замкнуте суспільство, яке дедалі більше набуває рис вже не авторитаризму, а тоталітаризму.

Іноземців сюди не допускають або висилають. Своїх не випускають закордон, в Білорусі досі існує практика радянської виїзної візи, крім того, відбувається масова зачистка політичного простору.

Я, в принципі, не знаю, навіщо це робити аж так грубо, для мене це загадка, бо, в принципі, я свідомий того, що, на жаль, навіть демократичні вибори, якби такі в Білорусі можна було припустити, скоріш за все, Лукашенко виграв би. В силу того, що надто довго ця країна була закрита, інформаційний простір надто контрольований.

Але Лукашенко робить річ ззовні абсолютно не логічну. Він спочатку ліквідував практично... Опозиція не має там ніяких можливостей до діяльності. Сьогодні, скажімо, відправлено до відбування до 2-річного терміну на хімію в Барановичах пана Статкевича.

Кирило Булкін

Але водночас припинено справу проти Клімова, на скільки я знаю... Але повернімося до того, що не логічно в діях Лукашенка?

Максим Стріха

Не логічно – це та затятість, з якою він руйнує останні містки для порозуміння з зовнішнім світом. Практично, остання сфера, яка була в Білорусі біль-менш толерована в громадському секторі - це була організація національних меншин.

Зокрема, цей союз поляків. Він був достатньо лояльний, але все ж таки він діяв. На цьому етапі, коли нарешті поляки виявили свій голос, відбулася зачистка. Можливо це справді страх перед тим, що Гродненщина насамперед може стати білоруським...

Кирило Булкін

Дякую, пане Максиме. Може нам Валерій Каліновський, який перебуває в Мінську, пояснить ту нелогічність, яку Ви вбачаєте в діях білоруської влади.

Пане Валерію, чи Ви згодні з тією думкою експерта Олександра Сушка, яка прозвучала трохи раніше, що це може бути побоювання українського варіанту? Як на Вашу думку?

Валерій Каліновський

Звичайно, я не хотів би свою думку казати, але казати думку тих політологів, які оцінюють всі ці події в Мінську. Вони, перш за все, вважають, що дії Лукашенка пов’язані з бажанням запобігти повторенню Помаранчевої революції в Білорусі.

Що пан Лукашенко дійсно боїться експорту такої революції з Польщі саме через союз поляків в Білорусі, саме через польські влади, яким допомагатимуть в організації цього США. Про це Олександр Лукашенко багато разів говорив.

Його дії виглядають логічними саме з того пункту, з тієї точки зору, що він хоче не лише створити образ ворога, але й подовжити штучну ізоляцію громадян Білорусі від Заходу, перш за все, від сусідів: Польщі, Литви, України.

Я нагадаю, що нещодавно були рішення Олександра Лукашенка про виїзду білоруських студентів за кордон, про заборону оздоровлення дітей за кордоном. Олександр Лукашенко сказав при цьому, щоб подивитися, з якою свідомістю повертаються ці діти.

Тобто для того, щоб запобігти Помаранчевій революції, в Білорусі Олександру Лукашенкові потрібно саме ізоляція. Так думка політологів, яків освітлюють останні події Олександра Лукашенка, їх логічність чи нелогічність.

Кирило Булкін

Дякую, пане Валерію. Пане Євгене Ґолибард, я знаю, що Ви сьогодні намагалися поспілкуватися з польським посольством в Україні. Може було щось трохи більш успішне, ніж у нас на радіо “Свобода”, де Ви чули репортажі Павла Вольвача.

Крім того, Ви завжди ретельно опрацьовуєте польську пресу. Отже, чи можете Ви дати загальне уявлення про польський погляд на цей конфлікт?

Євген Ґолибард

Я хочу сказати, що позиція поляків Білорусі, їх взаємовідносини з Польщею є особливими давно, ще з 1939 року, коли раптом поляки прокинулися... наче лягали в себе вдома, а прокинулися в іншій державі. Прийшла Червона армія і сказала, а хто ви такі?

Кирило Булкін

Так було в кількох регіонах, не тільки там...

Євген Ґолибард

Кому повезло... Але в Білорусі це було в особливий спосіб, тому що ми знаємо, що навіть відомий співак Чеслав Нємен, якого прізвище зовсім інше, взяв собі псевдонім, поміняв прізвище, щоб носити в серці той самий “нємен”, над яким він народився.

І, якоюсь мірою, це досі зберегли саме поляки Білорусі, бо вони так були на узбіччі багатьох процесів, не дуже натискала Москва на Білорусь, вважаючи їх якби тоді, коли тут влаштовували голодомори та тиски всякі, міняли кадри і так далі, якось воно їх обійшло більшою мірою.

У мене родичі там, батькова лінія якраз з Білорусі, то я трохи знаю.

Тому і увага, наприклад, сьогоднішньої Варшави, сьогоднішньої Польщі завжди була більш уважною до, наприклад, поляків Білорусі, ніж поляків України, бо я це добре знаю в порівнянні. В тому числі з польського боку там перебуваючи.

Кирило Булкін

Тобто там вони гостріше могли сприйняти якийсь тиск влади? Ви це маєте на увазі?

Євген Ґолибард

Я просто хочу сказати, що вони там були менш перелякані, скажімо, чи настрашені. Поляків Білорусі було менше, ніж поляків України. Їх там залишилося через те досить багато.

Отже, вони являли собою досить потужну силу. Хоч, як всі поляки, як у всіх країнах перебування, вони завжди, в Україні також, подають приклад патріотизму, приклад солідарності, приклад лояльності. Особливо коли йдеться про справедливість.

Кирило Булкін

Патріотичність до тієї країни, в якій живуть...

Євген Ґолибард

Звичайно, до країни перебування, навіть стриманість і так далі. Ми це бачимо, наприклад, по поляках України, по яких, крім культурного життя, ніяких великих політичних претензій вони не мають.

В кожному разі, активно не намагаються висунути свого представника в парламент України.

Що стосується сьогоднішньої ситуації, то найкраще її відобразила сьогоднішня польська газета “Річ Посполита”, яка пером свого кореспондента Петра Косинського, який, між іншим два роки був представником редакції в Києві. Газета звертає увагу на такі позиції, ключові слова. По-перше, стаття називається: “Польща змінює курс”, зовнішньополітичний курс, стосовно Білорусі.

Більше того в цій стаття говориться, що Польща багаторазово порушувала рекомендації у Європейській унії Брюсселя, які йдуть з 1997-го року, щоб підтримувати все-таки офіціальні контакти. Хоча Брюссель був на перешкоді цьому з Білорусі були обмеження і так далі, в тому числі мито, наприклад, на імпорттовари.

Кирило Булкін

Тобто, Польща більше контактувала, ніж цього вимагав...?

Євген Ґолибард

Польща все одно йде на конфронтацію з Брюсселем і захищала Білорусь. Але тепер міністр закордонних справ Адам Родфільд, він сьогодні назвав те, що відбувається в Білорусії репресіями і сказав, що буде включена радіостанція, незалежне радіо, які будуть давати передачу по білоруськи з Польщі, щоби, як він говорить, я цитую: “Поламати інформаційну монополью у Східного сусіда”.

Кирило Булкін

Зрозуміло, отже Польща змінює свій курс щодо Білорусії і це, можливо, та думка офіційних польських осіб, якої не вистачило нам в процесі збирання цієї інформації, тепер ми її теж маємо.

А зараз я би хотів запропонувати таку цікаву річ почути, як реагують на конфлікт польські користувачі Інтернету, тобто це вже неофіційна Польща.

Мій колега Володимир Павлів досліджував форум видання “Газета виборча” - це одне з найпопулярніших місць дискусії в польському Інтернеті і під публікацією про оці останні події навколо лідерів Об’єднання поляків Білорусі свої коментарі залишили майже 200 відвідувачів.

Більшість із них засуджує дії режиму Лукашенка та співчуває своїм землякам, що мешкають у Білорусі. Однак, частина форум шанс стає на захист білоруської влади, а при нагоді критикує Польщу та Захід в цілому.

От зараз до вашої уваги короткий приклад такої перепалки відвідувачів Інтернет-форуму “Газети-виборчої”.

відвідувач 1

Це все просто!!! Білоруська опозиція не може демократичним способом перейняти владу, тому до цієї акції підключають “польську карту”. Польська меншина у Білорусі та білоруська меншина у Польщі стають елементами глобальної геополітики. Польща – як васал, що прогулюється на повідку великого брата з-за океану, стає інструментом прилучення Білорусі до якоїсь сфери впливів. Оце й все. Шкода тільки, що все це відбувається понад головами простих білорусів та поляків.

відвідувач 2

Слава Богові, що полякам не байдуже, який устрій панує в Білорусі. І мене це дуже тішить. А поширювана тобою демагогія свідчить тільки про твою ницість і брак розуміння суспільних справ. Чи ти насправді віриш у цю маячню? Якщо так, старий, то кепські твої справи – час йти до лікаря.

відвідувач 1

Як завжди починається все від універсального вихлюпу “прав людини”, а незабаром без сумніву почнеться пошук зброї масового знищення і пошуку доводів про контакти “колгоспного диктатора” з Аль-Каїдою. Ненависть до Лукашенка випливає з його зневаги до неолібералізму.

Інша і, здається, суттєво краща економічно-політична система, яку сприймають білоруси – ось де привід такої ненависті Заходу до Білорусі. У всій цій історії найбільше мене засмучує те, що Польща не в змозі провадити незалежної політики, не може визначити, хто є її ворогом, а хто – другом, і чому. Вона – на повідку в Америки. Це сумно.

відвідувач 2

Як можна називати права людини “вихлюпом”? Чи “Солідарність” теж, на твою думку, була на повідку в Америки? Погоджуюся з тими, хто підозрює, що на цьому форумі висловлюються пахолки Путіна та інших – тих, хто боїться демократичної влади. Скажи чесно – ти отримуєш гонорари за свою писанину?

відвідувач 1

Путін теж не надто любить Лукашенка. У Росії процвітає дикий олігархічний капіталізм як у ХІХ столітті. Лукашенко і білоруси зневажають таку систему. А ти маєш замало знань і ображаєш мене тому, що тобі бракує аргументів. Тому я закінчую цю дискусію.

Кирило Булкін

Так пишуть відвідувачі Інтернет-форуму “Газети-виборчої”.

Саме до вас пане Валерію, я хочу поставити наступне запитання. Ми чули думки звичайних польських відвідувачів Інтернету. Думаю, що в Польщі їх більше, ніж в Білорусі. Але все ж таки Білорусі існує не лише офіційна позиція, хоч яка не яка, але громадська думка, громадянське суспільство теж існує.

Що саме ця не офіційна Білорусь думає про те, що відбувається у стосунках між Польщею і Білоруссю.

Валерій Каліновський

Звичайно, хотів би підкреслити, що і офіційних Мінськ теж якось не очікувано м’яко поставився до цього конфлікту і не відкликав свого посла з Варшави, як це зробила польська сторона. Хоча подібні приклади з Чехією та Росією, коли спалювалися такі конфлікти вони були.

А щодо, скажемо, громадськості до опозиційних сил, до не підлеглих уряду сил, то вони, звичайно, виступили на стороні Союзу поляків в Білорусі, вони виступили з підтримкою польської позиції.

Нещодавно, майже вчора, вийшла спільна заява лідерів... це така опозиційна коаліція і вони заявили, що вважають винним в тому, що він прийшов на конфлікт з Польщею та спровокував міжнаціональний конфлікт у своїй державі.

На думку мінських політиків зараз білорусько-польські взаємини переживають період самого гостро, двохстороннього конфлікту, якого не було в історії. Вихід з цього конфлікту буде напевно ще не скоро.

Нагадаю, кілька років тому в Білорусі був теж гострий конфлікт з Чехією і ось ще досі білоруський посол так і не поїхав до Праги. Цей конфлікт триває в такому більш-менш загостреному стані, я думаю, що з Польщею теж не буде скоро вирішено цю проблему.

Кирило Булкін

Дякую, пане Валерію.

Зараз панове, я би хотів повернутися ще до такого аспекту згадано іншою стороною в тому діалозі на Інтернет-форумі, що ми почули. Там, як ви чули один, очевидно, з прихильників більше східного вектору критикує Польщу в тому, що вона лише є на повідку в Америки і там відчувається рука Вашингтона в її діях.

Але в тому всьому, що ми говоримо теж ми не згадували ще одну дієву особу, яка якось хоча і не явна, але завжди здається присутньою в цих політичних стосунках, а саме Росія.

Як Ви думаєте, пане Максиме Стріха, якою мірою тут можуть бути інтереси Росії задіяні чи вона якимось чином впливала, чи намагатиметься впливати на цей конфлікт?

Максим Стріха

Почнімо з того, що білоруське економічне чудо про, яке говорив один з відвідувачів форуму, а простіше кажучи просто скромно, але гарантовано радянська бідність для всіх вона досягається шляхом величезних вливань Росії в білоруську економіку. Якби Путін якогось дня вирішив би ці вливання припинити, то режим Лукашенка вже зник би.

Так само, якщо вірити білоруським експертам російське ФСБ і білоруська КГБ, яке досі так і не змінило своєї назви, досі є єдиною організацією, яка керується з одного центру і, безумовно, вплив Росії на цю країну величезний. Хоча, можливо, Путіну, як теж дехто говорить, було б легше мати справу з кимось не таким ексцентричним, як батька.

Розумієте, батька намагається грати в якусь самостійну гру, принаймні, в тій парадигмі... В Білорусі навіть є така офіційна ідеологія, тобто є зло на Заході є добро на Сході, а Білорусь є героїчною заставою на дорозі цього зла на Схід і від так навіть героїчніше ще краще від самого Сходу. На цьому будується офіційна ідеологія лукашенківського режиму.

І від так, я не думаю, що, скажімо, це погострення було не погоджено з Москвою. Сьогоднішні польсько-російські стосунки найгірші за багато, багато років. Польща платить свою ціну за підтримку помаранчевої революції.

Я щойно повернувся з конференції до 25-тиліття солідарності, де пан віце-міністр закордонних справ Польщі Світальський сказав фразу, здається не він її перший виголосив, але вона прозвучала симпатично, що наша політика не є антиросійською, вона є проукраїнською.

Але Польща звертає увагу Заходу на те, що не можна бути далі прагматиками щодо Путіна. Оскільки те, що будується лишень на голому прагматизмі і нафті, і газі, але не будується на спільних цінностях, на цільному пошануванні людських прав, на толеруванні дальшому геноциду в Чечні, на толеруванні з боку Путіна, фактично, побудові тоталітарного режиму в тій самій Білорусії, неминуче призведе до краху.

Польща зараз кличе ЄС бути чеснішим щодо Росії.

Кирило Булкін

Тобто, якщо Мінськ вважає, що він є таким форпостом щоби зло з Заходу не йшло на Схід, то про Польщу можна сказати певним чином навпаки так чи ні?

Максим Стріха

Польща якраз шукала реалістичної політики, вона була м’якша від Брюсселю щодо Білорусії. Але Польща зараз, якщо хочете, вона Європі нагадує про те, чи є якісь ідеалістичні цінності, крім голого прагматизму.

Думаю, що в цьому роль унікальна сьогодні і ми українці маємо бути за це їй вдячні.

Євген Ґолибард

Щодо московського напрямку, то цікаву думку висловив З. Бердиховський. Згідно з його точкою зору МЗС Польщі, він говорить, попало в пастку провокації, яку розставили Путін і Лукашенко і загострюючи стосунки з Мінськом Польща підтверджує, він говорить, популярною на Заході точку зору про країну, яка щоразу робить скандали з сусідами.

Кирило Булкін

Тобто, він досить критично до самих поляків це каже?

Євген Ґолибард

Ні він говорить, що метою Сходу, щоб МЗС Польщі потрапило в цю пастку і, мовляв, Польща не вміє налагоджувати стосунки з сусідами, весь час свариться, а тому її авторитет в Європейській унії нічого не вартий.

Тобто, таким чином, щоб зменшити авторитет Польщі і її вплив в тому числі, і на підтримку України, і до теперішньої підтримки Білорусії.

Кирило Булкін

Тобто, це може виходити як зі Сходу так і з деяких країн ЄС, які були б не зацікавлені в збільшенні впливу Польщі?

Євген Ґолибард

Практично по ряду фактів Польща і Литва весь час в супереч позиції багатьох більшості країн, тобто практично Польща і Литва вдвох з 25-ти країн європейської спільноти підтримували до кінця Білорусь і йшли на конфронтацію з Брюсселя.

Таким чином, Москва хоче підставити, скомпрометувати цю несхибну позицію, щоб понизити авторитет Польщі сказавши, що вони просто не можуть миритися з своїми сусідами, вони сусідам навіть не можуть дати ладу. Про що ми говоримо?

Кирило Булкін

Цікава думка, принаймні, як гіпотеза.

Знову підключаю до розмови кореспондента білоруської редакції радіо “Свобода” пана Валерія Каліновського.

Пане Валерію, яка Ваша думка щодо того, про що ми говорили перед перервою на новини, а саме те, що за всією цією історією може насправді стояти певний вплив Росії?

Валерій Каліновський

Я нагадав би, що Росія і Білорусь, як учасники так званої союзної держави, координують свою зовнішню політику. Регулярно міністр зустрічається і зустрічаються колегії міністерств.

Тобто, звичайно, розмова про те, що Росія знає про дії Білорусі на зовнішній арені і якось підтримує чи якось висловлюється на цю тему. Це, звичайно, є справедливо.

З одного боку, треба зауважити, що в нас тут всі розуміють, що Росії вигідно, щоб Білорусь залишалася в міжнародній ізоляції. Ці дії якраз штовхають до цього. Ці дії штовхають Білорусь до союзу з Росією, до прийняття професійного акту чи єдиної валюти у вигляді російського рубля на що Лукашенко останнім часом якось не погоджується.

Я не можу сказати, що це може діяти якось навпрост , прямо якісь діяння, підштовхування, бо, я думаю, що в пана Путіна, як президента Росії, є інші, скажімо, не такі прямі важелі впливу на цю ситуацію.

Росія все ж таки марить про доручення до Росії Білорусії. Нагадаю, нещодавно пан Путін сказав, що білоруси та росіяни є єдиною нацією, що викликало обурення у певної частини білоруського суспільства, яке вважається незалежним від влади, від громадськості, але якби не викликало жодних протестів, з боку офіційного Мінську.

Кирило Булкін

Дякую, пане Валерію. Мої гості, зокрема, пан Євген Голибард посміхається, коли Ви сказали про вислів Путіна, але дійсно це так досить гучно було про те, що росіяни і білоруси є однією нацією.

Це показово мабуть, що не було якоїсь реакції офіційного Мінська, як на Вашу думку?

Євген Ґолибард

Лукашенко боїться солідарності і деякі скажу гарячі голови вже роблять ставку в якому році і якого кольору відбудуться зміни в Білорусі.

Так що ситуація, скажімо, напружена у Лукашенка, хоча для регіональності скажу, що тут цікава і моя особиста... Ми з Лукашенком народилися в один день, тобто в нас День Народження в один день і моя цікавість до нього в особливий спосіб відбувається.

Кирило Булкін

Якби ми зважали на гороскопи, то можна було за Вашими реакціями щось судити про нього, але ми не зважаємо, тому продовжуємо нашу розмову.

Я звертаюся до пана Максима Стріхи з таким несподіваним аспектом. Все ж таки про те, що не так все просто і зрозуміло у стосунках Росії і Білорусі, можливо, свідчить і те, що ось уже втретє відкладено прибуття нового посла Росії Білорусі пана Дмітрія Аяцкова, він тепер 1-го серпня має прибути в Мінськ, а до того він відзначився тим, що на прес-конференції у Саратові сказав, що важко зламати Лукашенка, і він у жодному разі не має надимати щоки, що він там давно працює, і хтось у нього має бути на побігеньках.

Потім Лукашенко сказав, що з цими висловлюваннями майбутнього або не майбутнього посла ми розбираємося.

Як Ви думаєте, це якась випадковість, пов’язана з тим, що не завжди думають що дипломатично говорити такі посадові особи, чи все-таки не випадковість?

Максим Стріха

Росії з Лукашенком, з одного боку, справді складно, бо Лукашенко є людиною величезних амбіцій. Ідея союзної держави Білорусі-Росії, а починалося, як ви пам’ятаєте, все при хворому і вже дуже непопулярному Єльцинові, потрібна була Лукашенкові насамперед тому, що він збирався пересісти в інше президентське крісло в Кремлі.

Але коли його посів молодий, активний і дуже жорсткий Путін, Лукашенко дещо охолов до цієї ідеї, тому що він зрозумів, що краще бути царем у Мінську, ніж просто губернатором.

Але у нього немає іншої ідеї, якою він міг би цементувати свою владу. Це справді химерна ідеологія, яка будується на понятті героїчної застави.

Чому ж Лукашенко не міг спростувати цієї заяви? Бо він вважає, що білоруси – це не просто ті ж росіяни, що вони суттєво кращі від росіян в питомих рисах російськості.

Кирило Булкін

Панове, а який ваш прогноз про те, як це все може розвиватися надалі? Пан Валерій Каліновський сказав, що цей конфлікт може бути дуже довгим і тривати, як і зараз відчувається ще конфлікт із Чехією у Білорусі. Чи дійсно, на вашу думку, це так і буде? Пане Максиме?

Максим Стріха

Конфлікт цей може бути тривалим, настільки ж тривалим, як і конфлікт Варшави з Москвою, а можливо, ще й довшим, бо Мінськ намагається бути “більшим католиком, аніж Папа”, у цьому сенсі.

Вихід? Досі Варшава намагалася проводити політику, виходячи з того, що вважала, що політика цілковитої ізоляції Мінська вже є контрпродуктивною. Для того, щоб демократизувати Білорусь, треба контактувати, принаймні не з Лукашенком, не з вищими особами режиму, хоча б з людьми середньої ланки, готувати цю зміну режиму.

Як Варшава модифікує цю політику? Невідомо. Але те, що пролунало, скажімо, оголосивши про радіостанцію, то це дуже важливо, оскільки радіо “Свобода”, от я на тій таки конференції говорив з Станіславом Шушкевичем, і він нарікав, що білоруської служби радіо “Свобода” у Мінську і мати майже неможливо.

Кирило Булкін

Пане Валерію, Ви найкраще за всіх знаєте, як у Мінську ловиться радіо “Свобода”?

Валерій Каліновський

Ловиться, звичайно, досить погано. Білоруська редакція радіо “Свобода” в Мінську не має можливості акредитуватися як джерело масової інформації чи як представництво джерела масової інформації, ми акредитовані тут лише як окремі кореспонденти.

Послухати радіо “Свобода” можна лише на коротких хвилях, як це було за часів холодної війни.

Кирило Булкін

І глушать?

Валерій Каліновський

Не знаю, але такі підозри є.

Кирило Булкін

У нас є слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Це Олександр Іванович.

Опитування у Польщі показало, що вони відносяться до нас найгірше, як до циганів і як до арабів.

Я хочу запитати, то, може, ми поміняємося місцями, тобто ми трошки піднімемося, а білоруси стануть гіршими від нас? Як ви вважаєте?

Максим Стріха

Я можу сказати, що помаранчева революція призвела до колосальної зміни настроїв у Польщі щодо України. Нас зараз там справді люблять. Люблять і на побутовому рівні, люблять і на рівні інтелектуалів.

Зрештою, пам’ятаєте, що поляки найкраще за всіх в Європі голосували за наш, скажемо, не наймистецькіший гурт “Ґринджоли”.

Відтак, я думаю, що Ваша інформація застаріла.

А от щодо рівня життя в Україні і в Білорусі – це питання є надзвичайно серйозне, оскільки в масі своїй виборці українці зрозуміють, що Білорусь – це справді страшна чорна пляма на карті Європи тільки тоді, коли ВВП український на душу населення перекриє білоруський.

Євген Ґолибард

Я думаю, що Москва не відмовиться від свої експансіоністських планів щодо використання території Білорусі як певної опорної точки плацдарму у конфронтації з Заходом.

Я хочу навести такий факт. Коли ми з групою журналістів, а там були журналісти з 12-ти країн, було і два представники з Росії, які представилися як журналісти “Нєзавісімой газєти”, мета тієї поїздки була така: вивчати НАТО із середини. Нам показали НАТО з середини на всіх рівнях, включаючи і командування.

Коли генерали вийшли на пресову конференцію перед нами, а це відбувалося буквально за кілька місяців перед тим, як Польща вступила до європейської спільноти, то ці два кореспонденти цілком серйозно сказали, що якщо Польща остаточно закріпиться у НАТО і в ЄС, то Москва поставить крилаті ракети на території Білорусі у безпосередній близькості до кордону з Польщею.

Я думаю, що це непроста репліка.

Саме у стратегічному плані Москва робить велику ставку на Білорусь. Особливо з огляду на останні події в Україні.

Тому польська меншина, яка є носієм (слово незрозуміле) ідей, які щоліта виїжджають до Польщі організовано, і діти виїжджають, то вони, як більмо на оці, і рано чи пізно з ними Лукашенко мав би розрахуватися.

Кирило Булкін

Але йому було на кого спертися, очевидно, і в середовищі саме цих поляків білоруських? Адже він не прийняв нових результатів виборів голови цього товариства, але залишився старий голова, який був до нього лояльним.

Євген Ґолибард

Загалом це дуже важко зробити, а саме, знайти серед поляків якогось колаборанта. Але, звичайно, як кажуть, у сім’ї не без поганої вівці.

У кожному разі, як ми знаємо, Лукашенко поставив пана Тадеуша Кручковського, якого переобрали у законний спосіб, і самі вибори відбулися на сеймику місцевому польського товариства у дуже демократичний спосіб. А цих прикладів демократії, солідарності не потрібно Лукашенку, бо це ж розповсюджується, як інфекція, з позиції Лукашенка.

Тому, я думаю, що у найближчій перспективі нагромаджуються кількісні зміни, які приведуть до якісного. Яким кольором це буде? У Білорусі, мабуть, це буде зеленим кольором.

Кирило Булкін

Панове, а як, на вашу думку, діятиме МЗС України у цій ситуації? Як йому слід діяти?

Максим Стріха

Думаю, що українське МЗС діятиме, як і годиться, обережно, хоча його заява розставила усі акценти і солідаризувалася фактично з Європою.

Я дуже хотів би, щоб ми зрозуміли, що йдеться зараз не лишень про союз поляків Білорусі, а йдеться про тотальне придушення прав громадян в сусідній державі і йдеться про те, що якщо це продовжуватиметься, то це означатиме, крім усього, стратегічну небезпеку для України, оскільки російський кордон над нами нависає не лишень зі сходу, а й з усієї півночі. Відтак, Україна мусить зробити свій вибір.

Як на мою думку, власне, досить загравати з Лукашенком, Україна мусить ставитися до Лукашенка так, як і ставиться вся Європа: не давати візи, не пускати і польський середньохвильовий передавач десь при кордоні при Гродному зміцнити українським середньохвильовиком на Чернігові, який накривав би добре Східну Білорусь і давав би людям об’єктивну інформацію про те, що діється.

Євген Ґолибард

За логікою розвитку подій, Україні просто не залишається місця для іншої політики, як підтримати політику Брюсселя, який давно намагається повністю ізолювати Білорусь від цивілізаційних впливів, у тому числі і економічних.

Я думаю, що правильно зробить наш уряд, якщо підтримає європейську спільноту в її прагненні сконцентрувати зусилля на тому, щоб підняти демократичну хвилю в Білорусі, в тому числі перестати кокетувати з Білоруссю, як це інколи було з українського боку.

Кирило Булкін

Мені залишається лише нагадати, що проблему польсько-білоруських стосунків у зв’язку з їх загостренням останніми днями і можливий вплив цих стосунків на Україну обговорювали у “Вечірній Свободі” ведучий Кирило Булкін і гості програми: журналіст, автор книги “По-сусідськи: польський вектор” Євген Ґолибард; керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха і на телефонному зв’язку з нами перебував кореспондент радіо “Свобода” в Білорусі Валерій Каліновський.

Дякую вам, панове, за участь у розмові! Дякую вам, шановні слухачі!

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!