Майбутнє Європи після двох “Ні” євроконституції: висновки та наслідки для України.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 2 червня 2005 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З вами Ірина Халупа.

Тема на 2 червня: Майбутнє Європи після двох “Ні” євроконституції: висновки та наслідки для України.

Гості програми сьогодні: Валерій Чалий, експерт центру ім. Разумкова; Іван Галенко, директор Інституту європейської безпеки та конверсії; Роман Крик, наш кореспондент з Польщі (телефоном).

Ще одне переконливе “Ні” європейській конституції. Хоча було передбачено, що Нідерланди проголосують проти цього найновішого європейського проекту, ніхто не очікував, що розрив буде таким високим.

Брюссель в шоці, але намагається зберегти гарне обличчя. А Латвія тим часом сьогодні таки ратифікувала європейську конституцію.

Що ж тепер робити? “Тепер, перш за все, ми мусимо запитати в себе, чому друга країна поспіль не ухвалює європейську конституцію”, - кажуть в нинішній спільній заяві лідери ЄС.

Про реакцію офіційного Брюсселя на негативні результати референдуму в Нідерландах розповість Славко Волинський. Славко Волинський

Нині в прес-центрі європейської комісії було ніде яблуку впасти, усі запитання стосувалися майбутнього ЄС. Якщо після результатів референдуму у Франції у чиновників ЄС ще теплилися надії, що становище можна поправити на краще, то після Нідерландського “Ні” європейській конституції вже ні в кого не виникає сумнівів, що європейська конституція стала де-факто мертвим документом.



Речниця єврокомісії Франсуаз Ле-Бей нині вже не заперечувала журналістам, що європейську конституцію ховати ще передчасно. Тепер мова йшла про те, як провести ефективний аналіз того, що сталося, зробити висновки і розпочати роботу над новим законодавчим документом ЄС, який би задовольнив усе населення країн ЄС.

Але водночас Франсуаз Ле-Бей заявила, що процес ратифікації європейської конституції не буде зупинено. Це необхідно для того, щоб чітко з’ясувати прихильників конституції і її опозиціонерів.

На думку речника єврокомісії пані Ле-Бей, причина негативного ставлення до європейської конституції спричинена незнанням її змісту більшістю населення країн-членів ЄС.

Зараз на порядку денному створення нового документу, який поки що будуть називати “білою книгою”.

Тепер про насідки провалу конституції. ЄС не зможе створити посаду постійного президента ЄС, як це було передбачено європейською конституцією.

Друге, ЄС не має підстав створити посаду міністра закордонних справ ЄС, на яку претендував Хав’єр Солана.

І третє, що є дуже важливим, при ухваленні рішень ЄС не буде задіяний механізм так званої подвійної більшості. Тобто при ухваленні рішень ЄС не буде враховуватися кількість населення країн-членів ЄС.

Ірина Халупа Пора прислухатися до народу. Це мабуть головний урок нідерландського референдуму. Це одна із думок, яку радіо “Свобода” висловив тимчасовий повірений у справах Королівства Нідерландів в Україні Джефрі Тхонг.

Джефрі Тхонг

Уряд Нідерландів вів кампанію на підтримку європейської конституції. Отже, звичайно, що він не радіє від негативного результату референдуму.

Проте, “ні” конституції - це чіткий сигнал, його не можна не зрозуміти, і уряд повністю шануватиме цей результат. Оскільки цей референдум є порадою для наших депутатів, то тепер парламент мусить вирішити, що має бути далі.

Сьогодні в парламенті будуть дебати з цього приводу. Уряд також каже, що всі 25 членів ЄС проведуть консультації зі своїми парламентами щодо конституції та її ратифікації.

Я хочу наголосити, що Нідерланди голосували проти конституційного договору, а не проти європейської співпраці в принципі. Нідерланди залишаються конструктивним партнером у Європі, і наш прем’єр-міністр звернеться до європейських лідерів, щоб вони визнали це рішення, а це значить, що вони мусять зрозуміти турботи нідерландців.

А це зокрема втрата суверенітету, швидкі радикальні зміни, в яких громадськість не відчуває свою приналежність до них, а також дуже високий нідерландський фінансовий внесок до ЄС.

Ірина Халупа

Тимчасовий повірений у справах Королівства Нідерландів в Україні Джефрі Тхонг.

Україна хоче стати членом Європейського Союзу в майбутньому. Президент Леонід Кучма свого часу нагадував, що Україну в Європі ніхто не чекає. Якби воно не було, чекає чи ні, новий уряд свої європейські амбіції хоче довести ділом, а не лише словами.

Які висновки повинна зробити для себе Україна із цих референдумів? Чи це голосне “Ні” - це також “Ні” майбутньому розширенню?

Професор Сергій Телешун, президент фонду Співдружність та радник Президента Ющенка вважає, що результати французького та нідерландського референдумів – це, перш за все, сигнал того, що взаємостосунки між старою і новою Європою треба переосмислити.

Сергій Телешун

Насправді референдуми, що відбулися у Франції і в Нідерландах, суттєво змінили ситуацію взагалі в європейській спільноті. Як на мене, то на сьогоднішній день поки що частково припинився той ажіотаж, який відбувався щодо євроконституції, і сьогодні в стосунках європейських держав відбувається не те, що переохолодження, а відбувається переосмислення основних векторів взаємостосунків старої Європи і Європи нової.

Те, що громадяни висловили, це відношення до політичної еліти і в Нідерландах, і в Франції, а по друге – це захистити свої соціальні аспекти.

Цілком закономірно, що якщо стара Європа, навіть така потужна, як Франція, і навіть менш потужна, але дуже впливова, як Нідерланди, мають свою позицію, то позиція України в ретроспективі буде відкидатися трохи на задній план, бо на сьогоднішній день виникає питання нових взаємостосунків, як буде змінена конституція.

Мені здається, що ці події трохи зняли ажіотаж навколо євробудинку. По-друге, зняли ажіотаж щодо терміну вступу України до євроспільноти, і по-третє, як на мене, Україна повинна буде визначити свої тактичні правила гри.

Тобто стратегічно вона визначилася - бути в Європі. Але разом з тим вона повинна буде враховувати настрої в тих країнах. Зрозуміло, настрої, які відіб’ються і в інших країнах, щодо останніх подій.

Ірина Халупа

А інший експерт, Володимир Горбач, політичний аналітик Інституту Євроатлантичного Співробітництва, переконаний, що результати референдумів є позитивом для України.

Володимир Горбач

Останні події як в Україні, так і ЄС, на мою думку, дають Україні ще один унікальний шанс. Зокрема два останні референдуми у Франції і в Нідерландах примушують інакше подивитися на ситуацію, яка складається.

З точки зору України, під таким кутом зору: чим менше інтегрована європейська політика, чим менш інтегровані європейські структури, тим більше шансів з’явитися новачку в цій кампанії.

А інша - події у Франції і в Нідерландах, очевидно, призведуть до певних змін у самій стратегії ЄС, і не виключено поява нової стратегії, різношвидкісної інтеграції ЄС зі створенням певних концентричних кіл довкола ядра.

І Україна, звичайно, отримає більший шанс для того, щоб потрапити хоча б на одне з цих кілець, і насправді зробити це швидше, ніж можна було сподіватися.

Ірина Халупа

Отже, європейські технократи сумують, Брюссель у шоці, а євро падає. Що це значить для самої Європи? І що це може значити для самої України? Про це ми сьогодні і погоримо.

Шановні гості, європейські аналітики пояснюють це вже подвійне “Ні” різними причинами. По-перше, дехто вважає це відкинення не самої ідеї Європи, але це велике “Ні”, перш за все, своєму національному керівництву, тут зокрема мається на увазі президенту Шираку.

В Нідерландах справа дещо трохи інакша. Там громадськість засмучена тим, що вони дуже багато грошей сплачують до ЄС, але мають з цього дуже мало.

Як виглядає ця ситуація з точки зору України? Тобто, дивлячись на ці подвійні “ні” українськими окулярами, як це можна пояснити, пане Чалий?

Валерій Чалий

Добрий вечір, шановні радіослухачі. Власне, я хотів би сказати, що нічого катастрофічного на відбулося, тому що ті коментарі, які йдуть зараз, вони більше емоційні. Але фактично, статус КВО є, є роздуми, ніякого апокаліптичного сценарію немає на сьогодні. Нас в Україні, в першу чергу, цікавлять наші перспективи, на скільки ми зараз можемо розраховувати на поглиблення співпраці.

Але тут я погоджуюся із однією думкою пана Телешуна, і іншою думкою пана Горбача, що справді, сьогодні це більший маневр для України на майбутнє.

Ми ще насправді не знаємо, як краще буде для України. Це просто додатково роздуми, які потрібні не тільки Європі, які потрібні і Україні.

Ця ситуація привернула увагу через ЗМІ, через сьогоднішню передачу, через наших громадян до подій, які відбуваються в ЄС. Адже ми - європейці, ми повинні знати не тільки те, що є в Україні, ми повинні цікавитися, куди йде Європа, як вона розвивається, в цьому це корисно.

І тут прозвучала одна думка, що причиною було незнання текстів. Знаєте, можна було ці тексти ще поширювати кілька кроків, але навряд чи кожен громадянин буде читати по 500 сторінок. Кожен зробив свій вибір, для мене це є свідчення того, що є насправді європейська демократія, куди ми прямуємо.

Це врахування думки громадян, в першу чергу, це не бюрократичне рішення, це рішення народів Європи, і це для мене найбільший сигнал цього референдуму.

Ірина Халупа

Ці референдуми також показали досить високу активність виборців. Ми вже всі звикли до цього, що вибори відбуваються апатетично у Європі, а ось 70% французів голосувало у своєму референдумі у неділю, а в Нідерландах – значно більше. Я точно не знаю, скільки людей там прийшло голосувати, але явка була досить висока.

Пане Галенко, які уроки Ви бачите у всьому тому для України? Тобто, може Ви маєте інші причини, чому європейська конституція була відкинута ще однією країною?

Іван Галенко

Добрий вечір, шановні слухачі. Я думаю, що тут багато чинників. Тут вплинуло дійсно зниження рівня життя в Європі, але, мені здається, що в силу ментальності, на скільки я уявляю європейців, Європа, мабуть, не захотіла стати ще одним із геополюсів, яким вона була донедавна. Спочатку в роки Другої Світової війни вона була одним із чільних полюсів, де йшли протистояння, потім, під час холодної війни, вона була у підбрюшені США і СРСР теж як частина, і тут виникла загроза стати центром політичного полюсу і балансувати у стосунках, будувати по-іншому з США стосунки, брати активну участь у вирішенні питань діалогу з Китаєм, з Росією.

Можливо, європейці, які більш консервативні і більш замкнуті у собі, не захотіли собі, як би злякалися утворення наддержави, яка потім може перерости у біполярний світ. Можливо, такий фактор теж вплинув на рівні пам’яті поколінь і страхів, які пов’язані з цим.

Хоча я не відкидаю що зниження рівня життя і тих перспектив, і власного життєвого планування теж суттєво вплинуло. Наприклад, в 2003-му в Німеччині було 100 тисяч банкрутств підприємств. Це дуже високі показники за всю історію. Це викликає депресію у багатьох європейців і шок, зникає бажання працювати. Якщо людина не бачить перспективи у цьому сьогодні, то навіщо йти далі у цьому напрямку?

Щодо України, то Україна, яка жила довгий час у полі потужних ілюзій з приводу демократії, Захід нам допоможе. По Чорнобильській катастрофі... Здавалося б, що планетарна катастрофа, а лягла на плечі України більшою частиною. Не виконані обіцянки, скандали з Єврокомісіями, з корупцією і так далі.

Мені здається, що (пан Чалий тут правий) це додатковий час, щоб самим підготуватися краще до входження у новий дім, нову структуру, в нову ментальність і бути краще адаптованим до цих правил, тому що світ неоднозначний, є люди чесні і порядні, а є люди досить таки підприємливі, і коли ви бачите іноземця, то це не означає, що він вам хоче дати гроші, а може навпаки...

Ірина Халупа

Хоче взяти?

Іван Галенко

Так, хоче забрати гроші.

А Україна зможе тоді краще зрозуміти, що вона хоче від Європи, з чим вона туди йде, і що вона там візьме.

Ірина Халупа

Романе, Польща ще буде голосувати з приводу прийняття чи неприйняття європейської конституції. Ці подвійні “Ні!”, які ми бачили спершу французами, а потім нідерландцями, чи вплинуть вони на підтримку чи не підтримку поляками самої ідеї європейської конституції? Як реагує Польща і Варшава на ці результати референдумів?

Роман Крик

Я думаю, що не вплине на результати у Польщі, тому що по суті всі політики після останнього референдуму у Варшаві говорять, що цей документ – це мертва літера і треба придумувати щось нове. Тобто, в Польщі референдуму не буде, це немає сенсу у світлі тих подій, подій у Франції та у Нідерландах.

Польські політики дуже занепокоєнні тим, що сталося, бо Польща має два основних побоювання щодо майбутнього розвитку ЄС.

Перше побоювання – це те, щоб ЄС не поділився внутрішньо на два табори і на так звану групу держав першої швидкості, перш за все мова йде про Францію і Німеччину.

Друге - пов’язана з дотаціями. За перший рік членства Польщі в ЄС надбавка дотацій, які надійшли з Брюсселю Польщі, складає 1 мільярд євро. Це дуже багато. Поляки бояться того, а чи у світлі тих подій грошей не буде менше. А це була з основних причин, чому Польща хотіла бути членом ЄС.

Якщо говорити про Україну (я вважаю, що це не трагедія), то я мав змогу розмовляти з кількома експертами сьогодні, які займаються східною політикою Польщі, чиї документи йдуть до кабінетів урядових чиновників, то там одностайна думка, що наслідок референдуму у Франції і Нідерландах означає, що Україна може надовго, якщо не на взагалі забути про членство в ЄС. У цьому вони переконані.

Ірина Халупа

Попри те, що вона має в особі Польщі великого патрона, так би мовити, на своєму європейському шляху?

Роман Крик

Треба зрозуміти, що ці експерти переконані, що у Франції та в Нідерландах голосували так, як проголосували, тому що вони відчули загрозу для цього рівня життя, в якому вони живуть, до якого звикли, і вони того не хочуть.

Були великі хвилі розширення ЄС і планується надалі розширення. Я думаю, що не стільки Україна загрозлива для них, як Туреччина.

З того, що я читав, то я знаю, що у Нідерландах дуже важливим чинником, який вплинув на негативне голосування, було питання членства Туреччини.

Ви знаєте, що в Нідерландах останніми роками два вбивства політиків, які виступали за припинення еміграційних процесів. Нідерландці вважали, що якщо вони скажуть “Так!” новій конституції, то це автоматично означатиме членство Туреччини в ЄС. Вони того не хочуть, вони того дуже бояться.

Ірина Халупа

Пане Чалий, Європа потребує реформ. Про це всі говорять, про це всі пишуть і намагаються якось ті реформи втілювати в життя. Справа в тому, що ця соціальна захищеність, на яку розраховують європейці, сьогодні вже не може бути гарантована, просто не вистачає грошей на все це.

Якщо хтось вважає, що розширення ЄС погіршило економіку країн-членів ЄС, то можна знайти абсолютно протилежний аргумент, що це навпаки, такого не було.

Оскільки ті реформи, які мусять бути здійснені у ЄС, якщо він надалі буде існувати, якщо хочуть вони зберігати рівень, до якого вони звикли, власне, ті реформи знаходять більше підтримку у тій, так званій, новій Європі, яка мала якісь соціальні гарантії за часів комуністичного існування, і були якісь соціальні гарантії, але які розвалилися повністю, коли комунізм перестав існувати, і люди більш відкрито підходять до питань ринку.

Стара ж Європа звикла до певних соціальних речей і розраховує на це на все життя. Що потрібно для того, щоб стара Європа теж якось прокинулася і зрозуміла, що реформи потрібні і реформи потрібні скрізь, навіть якщо вони будуть боліти?

Валерій Чалий

Якщо аналізувати тих, хто голосував за, і тих, хто голосував проти, то ті люди, які вболівають за конкурентоспроможність ЄС, за реформи, за новий розвиток, вони підтримували новий формат, більш інтегрований.

Побоювання відбуваються на рівні стереотипів. Тут мій колега говорив, що в Європі великі проблеми, майже жити неможливо. 35 годин – робочий тиждень у Франції! Відповідно високі соціальні гарантії. Щоб наші слухачі не зрозуміли, що в Європі так погано, що там буде колапс і не буде розвитку. Зараз справді є економічні гальмування.

Європейці повинні зрозуміти, що їм потрібна нова кров. Рано чи пізно вони зрозуміють, що без залучення нових країн неможливо запустити цей механізм у майбутньому, якщо вони у майбутньому дійсно хочуть конкурувати з іншими центрами сили.

Сьогодні звісно внутрішні проблеми є великі і багато в чому це дії урядів. Тут не треба приховувати, що це була, в тому числі, реакція на дії урядів у внутрішній політиці. Якщо 10% безробіття у Франції, то перше, що приходить на думку, то те, що уряд треба змінювати, а якщо уряд є прибічником інтегрованої Європи, то пов’язують два ці питання.

Щодо того, що робити Європі? Ми тут навряд чи можемо бути порадниками, але, я думаю, що одна з причин, яку я додав би до того переліку, то це, мабуть, покоління, яке у свій час вболівало за інтегровану Європу, яка була б гарантією безпеки на цьому контингенті об’єднання країн, і такі переплетіння між Францією і Німеччиною, іншими країнами.

Зараз це покоління вже не впливає на рішення Європи. Для молоді зовсім інше потрібно. Частина молоді продемонструвала, що вона готова до спокійного соціального забезпеченого життя.

Але сама ситуація поставить Європу в умови, коли необхідно буде виходити на нові рівні конкурентоспроможності.

До речі, тут звернуть увагу на Україну, на наші можливості долучитися до високотехнологічних проектів, на можливості співпраці з конкретних проектів, адже це головне, на мій погляд, зараз.

Я думаю, що навіть не заявки сьогоднішні, коли подавати головне питання, але наскільки глибоко Європа буде погоджуватися на наше входження. І останній момент в цій частині, я скажу, так чи інакше Україна в Європі буде або вже великою мірою є.

Ви знаєте, що майже 3 мільйона різні оцінки є, українці вже в Європі. До речі, вони є також запорукою, їх ентузіазм, це найбільш активна частина населення. Є запорукою того, що вони будуть тими активними людьми-європейцями, які не дадуть Європі і забути про Україну, і бути такою закостенілою.

Європа буде розвиватися, в мене немає ніякого сумніву. Зараз є пауза, але Європа завжди йшла крок вперед, два назад. Це було завжди.

Ірина Халупа

Україна є в Європі від самого початку її існування, вона просто не є в ЄС. І залежно кому ми віримо, в які цифри ми віримо, десь від 4-х до 7-ми мільйонів українців працюють власне у цьому ЄС, одні легально, а другі не легально.

Пане Галенко, ось ми трошки говорили проте, що результати тих референдумів дають Україні більше місця для маневрів щодо її європейських амбіцій. Що конкретно, про що саме конкретно тут можна говорити, на Вашу думку?

Іван Галенко

По-перші, кожні ці реформи, це пов’язано зі зміною політичних і бізнесових еліт. Одна категорія людей здатна була жити в таких правилах, вони відходять і приходять інші люди з новими ідеями, з новими правилами життя.

Відповідно з’являється хвиля задоволених і хвиля, які не зовсім задоволені тим, що їх відсунули від активного, економічного чи політичного життя.

Саме головне, яка пропорція наскільки вони спадкові, наскільки вони послідовні. Україна зараз, скажемо так, я тільки вперше почув, що Україні запропонували програму на 20 років. Що таке 20 років?

Під 20 років, під програму ні один банк не дасть кредит, тому що довгостроковий, бо банківський кредит від 30-ти років. Тому, в Німеччині, ще в минулому тисячолітті, були програми 2040, щоб банки знали, чим вони будуть займатися, як вони будуть забирати гроші через 30 років з населення. Зараз вони вже в програмі 3000.

Казахстан, програма 2030. Україна тільки зараз намагається осмислити себе до 2025-го року і те, це на громадських засадах відбувається, це ще не політика уряду, це ще не політика держави, це просто на просто ініціатива громадська.

Україні, треба все таки вирівнятися в своїх ідеях, в своїх підходах, свої методології взагалі в розумінні ситуації, хоча б до 2040-го року чи до 2050-го року, вирівнятися з Європою. Для того, щоб знати більш довгострокові наслідки того, куди вона йде і що вона отримає в результаті.

Коли ми говоримо про 3 мільйона українців, які якби європейці, то так дійсно біля 1-го мільйона за різними оцінками українських жінок кожного року віддають своє тіло Європі. І це вже відбувається багато років, і ця трудова міграція... Я б не став пишатися такою... Чи як там сказати.

Повторю ще раз, що в України є шанс краще розібратися з своїми цілями, з своїми інтересами, своїми загрозами. Зрозумійте, що не все однозначно, що ідеї мають ціну і за них треба платити.

Романтизм, який ми зустріли там 91-й рік, 90-ті роки, він теж має свої наслідки. Сьогодні вже населення 47 мільйонів українців, хоча нам повторюють, що 50. Немає вже 50, мінус 3 мільйона за досить короткий проміжок часу.

Тому, зараз поки в Європі будуть розбиратися, шукати нові ідеї, то Україні треба пошукати способи, як налаштувати власне життя, впорядкувати, адаптувати до нових реалій. Така моя думка, дякую.

Ірина Халупа

Я б хотіла тепер скерувати запитання до нашого колеги у Варшаві. Романе, у Європі існує дуже багато євроскептиків і багато-хто навіть ставить саме існування ЄС під великим сумнівом внаслідок тих референдумів, хоча, як стверджують наші гості, немає тут жодного апокаліпсису чи якоїсь страшної ситуації.

Польща вже є у ЄС більше 1-го року, як взагалі поляки сьогодні оцінюють цей крок, який вони зробили рік тому і чи є вони великими прихильниками ЄС далі, чи зростає кількість євроскептиків?

Роман Крик

Я би сказав так, якби в Польщі сьогодні відбувся референдум, щодо Євроконституції, то рішуче, понад 50% поляки голосували би за тим документом. Так що тут кількість прихильників надалі переважає.

Інша справа зв’язана з внутрішніми польськими подіями, що зараз суспільство попало в такий скепсис, скажемо так, в загальний скепсис не щодо ЄС, але щодо своєї життєвої ситуації. В нас тут дуже політичних скандалів, дуже багато корупційних скандалів, причому на всіх рівнях. І так якось сталося, що суспільство почалося відділюватися від держави.

Але щодо ЄС, я думаю, в Польщі зараз немає питання чи це корисно після року членства, чи це варто було, чи це не було варто. Однозначно скажу, що всі, як всі, але більшість скаже, що це абсолютно був правильний крок. І чимало поляків надалі пов’язують надію.

Я вам скажу, що Україна має своїх заробітчан, але Польща і надалі також має своїх заробітчан. І для тих людей сьогодні те, що зникли кордони по-суті, що вони отримали право легально працювати в різних країнах ЄС. Це ж великий плюс, це набагато спрощує життя.

Так що ті переваги, ті власне плюси після вступу в ЄС, це, безумовно, відчувається на всіх рівнях. Я вже говорив, що за рік членства Польща отримала чистий прибуток, якщо так можна сказати, понад мільярд євро.

А з політичної... Точиться дискусія про те, якою має бути Європа? І поляки все таки, хоча вони дуже прив’язані до свого суверенітету незалежного, то більшість політиків, я не кажу про крайніх, бо там інша думка, але більшість таких скажемо нормальних політиків, то вони за те, що така Євроконституція, яка обмежить трошки суверенітет Польщі, щоби вона все таки приймалася.

І зараз тут переважає думка, що після того, як було відкинено цей проект Євроконституції... Має працювати над новим кращим документом і ці політики-польські переконані, що без внутрішніх реформ ЄС ніколи не зможе стати глобальним гравцем, що це є абсолютно необхідно.

Тому, що внутрішня (фраза нерозбірлива) існування ЄС не такий зараз, щоб вони дозволяли вийти на таку глобальну гру і також в політичному плані, а не лише над економічною. Тому, Польща напевно буде в цьому напрямку працювати.

Ірина Халупа

Пане Чалий, якою має бути Європа для України? Ось ці результати референдумів, це можливість переосмислити певні проекти, певні тенденції, певні напрямки і якою може стати Європа внаслідок тих референдумів знову дивлячись на це, з точки зору України?

Валерій Чалий

Я сподіваюсь, що такого прямого впливу на ті пріоритети, які у нас зараз в стосунках з ЄС, то таких кардинальних впливів не буде. Адже ми поки що говоримо про досить віддалені перспективи можливого членства.

Я сподіваюся, що Європа не закриється в собі тільки на своїх внутрішніх проблемах, що вона буде більш відкрита для світу, для врахування інтересів інших країн. На великому просторі справді ЄС, це не всі Європа.

450 мільйонів навіть більше, ринок - це дуже цікавий в майбутньому ринок і для України. Власне, 50 чи 47, то це проблема зменшення кількості населення. Але знову ж таки це можливості ринку тут у нас для європейців.

Я сподіваюся, що Європа не стане ще більш обережною стосовно поліпшення або спрощення візових процедур. Ви знаєте, ми зараз досить так не дуже швидко, але все ж таки просуваємося в цьому напрямі полегшення оформлення віз або їх скасування для громадян України, які прямують в Європу. Сподіваюсь, що ці процеси не пригальмуються.

Сьогодні Європа не стане менш привабливою для України, тому що ця модель все рівно залишається моделлю, і стандарти демократії, економіки, соціальна модель є взірцем сьогодні для України. Так чи інакше ми будемо рухатися в цьому напрямі. Іншого варіанту у нас сьогодні фактично немає.

Після сьогоднішніх розмов, я розмовляв з французами, з експертами. Вони також натякають, що не на часі буде зараз активна позиція України щодо вимоги якихось меседжів або подачі заявки. Це, мабуть, справді так. Нам треба оцінити оцю ситуацію.

Я не думаю, що нам потрібно зменшувати темп. Навпаки, в цій ситуації Україні треба збільшити темп саме внутрішніх трансформацій. У нас є час, є шанс. Я думаю, що поки Європа переосмислить свої внутрішні проблеми, то ми встигнемо, сподіваюся, вирішити свої питання.

Тоді ми підійдемо, і європейці, я маю на увазі країни ЄС, і ми до нової моделі і зможемо говорити зовсім на новому рівні.

Ірина Халупа

Але на яких підставах деякі експерти стверджують, що ці результати референдумів це ні і майбутньому розширенню, пане Галенко?

Іван Галенко

Взагалі ставиться питання про майбутнє ЄС, відбудеться чи ні, розвалиться чи ні. До речі, позиція, якщо не помиляюся минулої передачі, де був пан Олександр Чалий, то він вважає, що перспективи ЄС дуже в майбутньому, що він взагалі може розсипатися по національних квартирах знову.

Можливо, тут є інтерес із-за океану, щоб це відбулося, щоб не було глобальної конкуренції, не було глобальних економічних показників, як потужна валюта альтернативна іншим, бо долар дотує США, їхній добробут життя. Саме долар.

Вони отримують дуже великі доходи саме завдяки тому, що їхня валюта контролює світ практично. Зараз виникли певні загрози. Зміцнення євро призводило до погіршення за різними оцінками ситуації в самих США. Погіршилось настільки, що їм стала потрібна маленька війна переможна для того, щоб застимулювати свою економіку. Тобто ми пам’ятаємо 1995 рік, ту риторику, яка була пов’язана для чого урядам війни.

Хотів би прокоментувати це один момент по заробітчанству, знову ж таки пов’язане з перспективою Європи. В принципі заробітчанство масштабне – це великий злочин влади проти власного народу.

Згадайте радянську історію, коли мільйони українців виїжджали на 10-25 років за Урал, в Тюмень, Сургут, а потім повертались уже знесилені, хворі, відпрацьовані в Україну отримувати підвищені пенсії.

На момент розвалу Союзу Україна в 52 млн. населення отримало 18 млн. пенсіонерів. Ніде в світі таких пропорцій не було. Уявляєте, яке це соціальне навантаження на країну. Що ми сьогодні бачимо? 21-22 млн. працездатного населення. З них практично від 7 до 14 млн. постійно працюють закордоном. Вони не створюють тут добавленої вартості в Україні, вони не будують тут будинків, заводів.

Вони будують заводи, прибирають в Європі, а сюди вони приїдуть на пенсію, сюди приїдуть до дітей, щоб діти їх годували. Я думаю, що це великий злочин. Це Україна отримала шанс переглянути свою політику по відношенню до власного майбутнього, до власного народу, все-таки зайнятися більше внутрішніми проблемами по цих питаннях.

Проблема реформ Європи. Я думаю, що це їхні проблеми. Я думаю, що нам треба краще розібратися з нашою елітою, кадрами, з нашими майбутніми перспективами.

Ірина Халупа

Чи може Україна думати про себе поза межами Європи, тобто поза межами ЄС, бо ми живемо сьогодні у такому малому світі, де все, що відбувається не лише в сусідній країні, але, скажімо, одну-дві країни далі, то скоріше чи пізніше має якесь відлуння у самій Україні?

Тобто ми живемо у глобальному світі. Глобалізація – це реальність нашого життя. Ці референдуми скоріше чи пізніше якимось чином знайдуть свій відбиток і в Україні. Пане Крик, що Ви можете сказати?

Роман Крик

Я думаю, так як я вже сказав, для України це не трагедія, що сталося, бо те, чого дуже бракувало, на мою думку, українському суспільству в період Кучми, щодо зовнішньої політики, то це її визначеність.

Зараз влада сказала чітко, що наша мета – членство в ЄС. Немає значення як довго Україна буде йти, які проблеми треба подолати. Значення має те, що нація знає, що треба робити, куди ми йдемо, що нас чекає. Врешті-решт, ті ж європейські стандарти як для України, як для європейської країни мають бути притаманними.

Я ще одне хотів сказати, що я погоджуюся з тим, що коли є заробітчанство, то це ганьба для кожної країни. Країна, яка змушує своїх людей до того, щоб вони шукали підробітку закордоном, то це просто ганебно для цієї влади.

Скажу більше, що от бачачи, що Польща є вже рік членом ЄС, але навпаки навіть збільшило кількість людей, які виїжджають працювати закордон. Навіть виїжджають не тому, що їм там подобається жити в Парижі чи в Лондоні, а тому, що є дуже бідні просто.

Ірина Халупа

В тому Парижі і Лондоні вони можуть більше заробити?

Роман Крик

Звичайно, що так.

Знаєте, в минулому році французька преса дуже багато писала про проблеми французьких спеціалістів по домашнім трубам. От вони писали, що приїхали поляки, які так само добре спеціалісти, так само це фахово виконують, але вони в 10 разів, а то і більше, менше беруть за це грошей.

Це теж проблема для цього суспільства. Можливо, це мало якійсь вплив на результати референдуму у Франції. З одного боку, польська економіка рухається зовсім непогано і розвивається. Поки це не призвело до ліквідації цих регіонів нужди. Вони є, а подекуди навіть поглибилися.

Так що це теж такі парадокси. Входження до цієї багатої сім’ї ЄС. Я хочу сказати, що Україна мусить перш за все сама працювати. ЄС тут може бути допоміжною силою, сама боротися з цією бідністю, яка є ганебним явищем для кожної влади.

Ірина Халупа

Один із уроків тих референдумів, то це те, що влада занадто далеко віддалилася від суспільства. Вони сказали таким чином своїм керманичам велике “фе”. Україна живе у постпомаранчево-революційному просторі, де нібито за ті тижні, коли відбувався Майдан було певне зближення між владою і населенням.

Як Ви дивитесь на таку тезу, пане Чалий? Чи в Україні все ж таки може краще співпрацює населення з владою?

Валерій Чалий

Я скоріше буду говорити про динаміку. Я думаю, що є певні проблеми. Тобто сьогодні не про динаміку будемо говорити, а про те, що мені здається, що ця помаранчева влада повністю не зрозуміла тієї ролі, яку може відігравати громадянське суспільство. Поки не відбулося якихось негативних моментів, то ще є час налагодити в неї налагодити такі механізми.

Я, як представник недержавної організації, відчуваю, що зараз фактично не такий інтерес великий, як на це можна було розраховувати ще до цих подій.

Стосовно порівняння з Європою, то я тільки один момент нагадаю, на який мало хто звернув увагу в контексті наших подій минулого року. Екзит-поли і соцопитування показали абсолютно ті ж цифри, які були на референдумі, підтверджені голосуванням.

По-друге, результати голосування були вночі зразу через 4-5 годин. Це показує рівень тих інституцій. Це Європа. На це треба нам зараз дивитися. Я не думаю, що треба перейматись такими проблемами розколу Європи. Я думаю, що треба перейматись дуже конкретними питаннями, які хвилюють нас в нашому внутрішньому житті.

Іван Галенко

Я думаю, що комерціалізація влади, зовнішньої політики, що почалось спочатку з США, а потім з країн Старої Європи призвела до зростання недовіри у населення спочатку до національних урядів, а тим більше до наднаціональних структур.

Все-таки люди в своїй природі більш романтичні, вони вимагають більш людського ставлення до себе, більш визначених перспектив, стабільності, ніж такі прості процеси як бізнес, як купи-перепродай, десь забери, десь відбери, кудись привези.

Європа сьогодні платить за це, що вона відмовилась від одних ідей, опустилася до рівня долара, рівня євро, а Україна повинна все-таки з цього отримати свою вигоду. Тут повинні добре пропрацювати і державні і недержавні аналітичні структури.

Роман Крик

Я би сказав так, що поляки зараз мають для себе таку гарну лекцію, урок такий. У 1989 році, коли упав комунізм, (слово нерозбірливо) нікого не розрахували, хоча попередня система була злочинною. Полякам зараз дуже подобається те, що робить українська влада, що ведуться розрахунки, що хтось все-таки сяде за грати, бо то подає людям надію, що є в світі якась справедливість. Для поляків, це, можливо, головний урок зараз, який вони відчувають дивлячись на Україну.

Ірина Халупа

На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”, гостями якої сьогодні були: наш кореспондент у Варшаві Роман Крик, директор Інституту європейської безпеки та конверсії Іван Галенко і експерт Центру імені Разумкова Валерій Чалий.

Щире спасибі нашим гостям!

Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!