Ірина Халупа
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Прага, 30 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Здоровенькі були, дорогий слухачу!
Так це знову час на передачу 30 хвилин у різних вимірах на хвилях української Свободи.
Вас вітає Ірина Халупа.
Наша передача сьогодні присвячена 60-тим роковинам закінчення Другої світової війни.
Минулого тижня ми розпочали серію передач присвячену 60-им роковинам закінчення Другої Світової війни. Серед іншого, ми підхопили тему примирення всіх учасників воєнних дій цього періоду і запитали, чи в 60 річницю поразки нацистів український ветеран УПА та ветеран радянської армії зможуть подати один одному руку.
Сам президент Ющенко закликав використати цю річницю для примирення, щоб всі, хто воював за визволення України, чи це ветерани радянської армії чи Української Повстанської Армії були визнаними і шанованими. В цій передачі, ми цю дискусію продовжимо.
Минулого тижня генерал голова Ради ветеранів генерал Іван Герасимов, депутат Верховної Ради від комуністів заявив, що жодного примирення не може бути між воїнами ОУН-УПА і червоними ветеранами. Він сказав, що ОУН-УПА були засуджені, як злочинні організації на Нюрнберзькому процесі. Ця інформація це повна брехня. Але чому генерал Герасимов так безпардонно говорить неправду?
З таким запитанням я звернулася до відомого спеціаліста з питань Другої Світової Війни, історика Віктора Коваля.
Віктор Коваль
Я вам скажу, що до 1961 року взагалі не згадували українських націоналістів у зв’язку з будь-якими приписуваними вчинками, зокрема, з Бабиним Яром. А в 1961 році фіно-німецький історик Альберт Норден раптом виступив на прес-конференції і заявив, що разом з німцями розстрілювали в Бабиному Яру євреїв і українців.
Це була чиста брехня, тому що є звіт німецької команди, яка цим займалася і спеціально підкреслювала, що розстріли здійснені цією командою за допомогою поліцейського полку німецького №5.
Згодом значно пізніше почали вести мову про те, що ОУН-УПА брала якусь участь у злочинах німецьких окупантів, отже, вони є зрадники, які воювали проти свого народу. Це все чиста брехня.
От, скажімо, той же пан Герасимов сказав, що оунівці давали присягу Гітлерові. Нічого подібного не було. Ще в 1941 році спеціальний батальйон “Нахтігаль”, який був створений бандерівцями, у них був свій розрахунок, щоб люди навчилися воєнній справі, то постало питання про те, щоб цей батальйон давав присягу німецькому фюрерові.
Командир батальйону пан Шухевич відмовився навідріз і сказав, що він має зв’язатися із Степаном Бандерою, який був у Берліні. Зв’язалися із Степаном Бандерою і той заборонив давати будь-яку присягу на вірність німецькому фюрерові, тобто Гітлерові.
Все ж таки з присягою не вийшло тоді, тим більше, не могло вийти це пізніше вже в 1942 році, коли в жовтні постала УПА, як збройна організація українських націоналістів для боротьби на захист українського населення.
Захищати було прямо з 3 боків, тому що нападали з одного боку німці, не прямо, вони мобілізували населення до Німеччини, а упівці відбивали це населення. До речі, цим ніколи не займалися радянські партизани.
По-друге, на території Волині підняли голову поляки. Вони після того, як у 1941 році Радянський Союз скасував свій договір з німцями в угоді з польським еміграційним урядом. То поляки вирішили, що мають право володіти всіма передвоєнними західноукраїнськими землями.
Туди було переведено 27-му дивізію підпільної польської Армії Крайової. Вона почала свої дії проти українського населення і проти загонів УПА. Треба було захищатись.
Третій фронт – це радянські партизани, яких Сталін з серпня 1942 року націлив на боротьбу проти українського визвольного руху взагалі, а проти українського народу особливо.
Ірина Халупа
Попри те, що Рада ветеранів, яку очолює генерал Герасимов, продовжує радянську антиукраїнську пропаганду, стверджує пан Коваль, а на історію Другої світової війни треба дивитися власним українським поглядом.
Віктор Коваль
Після проголошення незалежності постала Спілка офіцерів України, то вона незабаром розкололася на 2 частини, і постало 2 спілки ветеранів. З одного боку це очолена паном Герасимовим спілка, яка стоїть на позиціях імперських. І є друга спілка ветеранів, яка стоїть на патріотичних позиціях.
Так от та спілка, яку очолює генерал Герасимов займає чисто проросійську позицію. Для неї проголошення незалежності було зрадою, порушенням присяги. Одним із сюжетів, то це, звичайно, ідеологічна боротьба проти визвольного руху українського народу на Західній Україні, який уособлює УПА.
Герасимов повторює вигадану брехню про те, що начебто у Нюрнбергу було засуджено УПА, як колабораціоністську організацію. Це чистісінька вигадка, злісна брехня, тому що якщо взяти всі томи протоколів Нюрнберзького процесу, а я читав не 7 томів російського видання, а і 6 томів 42-томного американського видання. Там повна стенограма і купа документів, то жодної згадки про УПА взагалі не було. Жодної згадки у більш, як 200-сторінковому вироку про УПА немає та й бути не могло, тому що на Заході про неї не знали в 1946 році, коли було завершено Нюрнберзький процес.
Вигадують вони, просто повторюючи ту брехню, яку поширювала радянська пропаганда. А вже на основі того, що писалося в тих книжках, іншої інформації не було, то і інші історики повторювали ці вигадки.
Повинен визнати, що я теж був протягом тривалого часу під впливом тієї пропаганди, тому що під впливом тієї інформації не було. Лише після проголошення незалежності ринув потік об’єктивної літератури, документів.
Зокрема, стали доступними всі томи літопису УПА, то стало ясно, що УПА – це чисто патріотична організація, яка боролася за незалежність України.
Взагалі треба сказати, що на минуле і, зокрема, на історію війни треба дивитися не так, як дивилися раніше і як ще досі пишуть у підручниках для ВУЗів і для шкіл, як на Велику Вітчизняну війну радянського народу.
Україна повинна мати свій власний погляд на події війни. Україна центрична, як нещодавно запропонувала нещодавно група істориків.
Ірина Халупа
Це був відомий спеціаліст з питань Другої Світової Війни, історик Віктор Коваль. Пан Коваль згадував істориків, які пропонують дивитись на Другу світову війну украноцентричним поглядом. Власне вони, вже від 1998-го року вивчають діяльність ОУН-УПА i напередодні 60-ої річниці перемоги над нацистською Німеччиною завершили своє завдання, результатом чого став звіт про роботу групи, а також історичні висновки з проблем. Ïхній подвиг найближчим часоім буде опублікований окремою книгою.
Заступник директора Інституту історії України Національної академії наук Станіслав Кульчицький ось що сказав про нюрнберзькі твердження генерала Герасимова та ОУН УПА.
Станіслав Кульчицький
Кілька слів я хочу сказати про наших противників з комуністичного табору. Друге видання книги “Докумєнти ізоблічают. Сборнік докумєнтов і матеріалов о сотруднічєствє украінськіх націоналістов со спецслужбамі фашистской Германіі”.
В цьому збірнику в основному нападки на нашу робочу групу. Це ясна річ. Єдине, що я хочу сказати, що тут фотографія Нюрнберзького процесу, абсолютний ідіотизм, тому що на Нюрнберзькому процесі головні нацистські військові злочинці фігурували.
Жодні там націоналістичні сили чи України, чи Прибалтики, чи Росії, чи будь-кого, там, звичайно, не було. Про що тут казати!? Нюрнберг не має жодного відношення до проблеми ОУН-УПА.
Ірина Халупа
Але повернімося до проблеми примирення. Як можуть помиритися червоні ветерани та упісти? Завідувач Центру історичної політології Інституту політичних та етнонацiональних досліджень НАН, професор Юрій Шаповал вважає, що примирення має розпочати президент.
Юрій Шаповал
Запитали, як можна примиритися, як можна зробити. Моя схема дуже проста. Хто зробив з вояків УПА ворогів? Це зробив тодішній режим, тодішня влада. Найкращу форму дав комісар Руднєв у своєму щоденнику, це не націоналіст, а комуніст. У нього є така фраза: “Націоналісти б’ють німців, але вони наші вороги”.
Оці слова Руднєва дають ключ. Тобто люди, та система розуміли, що насправді відбувається, бо вони наші вороги з ідейних міркувань. Оскільки те було зроблено на такому державному рівні, то я думаю, що перший крок має бути саме таким, як сказав професор Кульчицький, що держава повинна дати статус цим людям. Це перший крок.
А другий крок, то це вже можуть бути якісь символічні акти примирення. Це і підписання якихось заяв, якісь спільні декларації, але я хочу сказати, що люди з обидвох боків. Бо зараз ми маємо очевидний спротив не лише від комуністичних радянських ветеранів, вони не хочуть цього робити.
Кук в своєму останньому інтерв’ю так само чітко сказав, що не хоче. В якому статусі він буде миритися? В статусі фашистського найманця, яким я не був, чи в якому статусі.
Мені, скажімо, до вподоби та модель, яку пропонував Сергій Червонописький. Він говорив, що афганці, як учасники війни неправедної, готові виступити посередниками. Це вже справа буде техніки. Але починати, мені здається, повинна держава, починати повинен президент.
Ірина Халупа
Хоча друга світова війна у Європі закінчилася майже 60 років тому, війну ідей та світоглядів, деякі ветерани ще продовжують. Втім попри різність армій, в лавах яких вони воювали, у них було багато що спільного.
Чи не видається вам що українці, які були в різних арміях воювали, по суті за спільну мету, наприклад, звільнення України? Таке питання адресував наш колега Микола Закалюжний ветеранам різних армій. Ось що сказав Ігор Юхновський, народний депутат Верховної Ради, голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів.
Юрій Юхновський
Є 2 сторони цього питання. Одна сторона формальна, хто організує і хто командує. Друга сторона, хто воює. Я був солдатом, я був цією другою стороною, яка воювала. Незалежно від того, чи солдат був в радянській армії, чи солдат був в УПА, чи в дивізії СС “Галичина”, всі ті солдати були впевнені, що вони воюють за свою землю. А цією землею була Україна.
По селах, особливо в Західній Україні, бо там все в основному відбувалося живуть і ті і ті. Вони куми, вони ходять один одного, там немає нічого такого.
Тобто знов-таки так, як і ті хто мобілізує армію, і хто мобілізує солдат, і хто говорить тим солдатам, що вони мають робити, то це одна сторона, а солдати є друга сторона.
Так ті солдати і тієї, і тієї третьої сторони цілком мирно між собою живуть, їхні сім’ї рідняться і все. А на верху керівники і ОУН-УПА і керівники радянської армії ці самі колишні комуністичні генерали і навіть генерали НКВД, які належать до Герасимова і до його верхівки, то вони ведуть якусь таку непримириму політику, вони вимагають особливо для себе тих привілеїв. Тобто привілеї, якщо вони і даються, то вони спершу сипляться на верхівку командну.
Ми ні з ким не ворогуємо через те, що в моїй організації є ті, які були в усіх трьох військових з’єднаннях. Найбільше є учасників ВВВ, є УПА, ОУН-УПА і дивізійники так само. Тобто всі вони належать до нашої організації.
Ми з їхніми керівниками зовсім нормально себе почуваємо, та я із Герасимовим знаходжуся у добрих відносинах. Але коли доходить до представлення перед парламентом, перед привілеями, то Герасимов тягне в одну сторону, Зеленчук тягне в другу сторону. Я ніяк не можу їх примирити.
Всі вони є громадянами України і мають сприяти будівництву України. От за це наша організація говорить, що щоб там не було в минулому, то було, а зараз ми будуємо Україну. Нас заїдає те, що Герасимов того не розуміє і не хоче.
Ірина Халупа
Володимир Гуменюк, перший заступник голови Всеукраїнського об’єднання ветеранів констатує, що українці воювали з різних причин, але солдати радянської армії були задурманені комуністичною ідеологією і не знали своєї власної історії.
Володимир Гуменюк
Я думаю, що солдати, які воювали по різні сторони барикад, то в них була своя ідеологія і своя мета. Якщо говорити про солдат, які воювали на боці Радянського Союзу, то дуже часто було, коли ззаду них були заград-загони, які не давали можливості навіть відступати. Або іди вперед – загинеш, або іди назад – теж загинеш.
А якщо говорити про тих воїнів УПА, які воювали на теренах Західної України і були в підпіллі на східній території України, то це були патріоти, це істинно була народна армія, яка воювала дійсно за визволення і за незалежність України.
Говорити про те, що ця армія, так як її називають прибічники того режиму, що це була бандитська, буржуазно-національна і т.д., то будемо казати, що це дуже несправедливо і нерозумно, тому що це істинно була народна армія. Народ її одягав, годував, підтримував, лікував, коли ранений був боєць. Коли підростав син, то мати казала, щоб йшов до хлопців в ліс.
Крім того, у них було гасло: “Або здобудеш Україну, або згинеш за нею”. Тобто це була істинна національна, патріотична, повстанська армія. Я думаю, що недалекий той час, коли в історії так буде записано і всі з цим погодяться.
Я не хочу сказати, що в армії радянській воювали не патріоти, тому що та ідеологія так задурманювала народ, що навіть ті українці, які не мали своєї незалежності і не знали своєї культури, історії, то вони вважали себе патріотами Радянського Союзу.
Це було дуже під великим ідеологічним тиском все зроблено. Там мислення не могло бути двояко. Привчались до мислення єдиного комуністичного, то того ліквідовували. Тому оцей так називає мий патріотизм в боротьбі з фашизмом у визволенні території Радянського Союзу і захист цих територій, начебто, йшли під захистом патріотичним. Але якщо говорити по суті, то це був захист імперіалістичної верхівки, яка фактично захищала інтереси російської імперії.
Бачив те, що коли українців, які підросли їх хватали необученими, мобілізовували у так називаємі польові військомати, брали їх на танки, навіть не переодягали у військову форму, кидали в бій. Це можна було бачити на полях битв, коли в фуфайках, в кирзових чоботях або зовсім напівроззутих можна було бачити молодих таких українців, які лежали на полях вбитими.
Нас триста з лишнім років гнобили і нищили нашу культуру, мову і т.д., тому ми вважали, що німці прийшли на нашу територію, як вороги, і ми повинні з ними боротися. Це давало наснагу на цю боротьбу. Це думали так багато молодих людей і зрілих людей.
ОУН-УПА – це категорія частини української нації, будемо казати, більш свідома, тому що вона була менше окупована Радянським Союзом і також царською Росією. Не дивлячись на те, що вони теж потерпали від Польщі, Австрії. Але в Австрії була спеціальна армія українська січових стрільців, де була українська мова і свої українські традиції. Цього не було з боку Росії. Тому ми знаходились більш в такому агресивному середовищі.
Ірина Халупа
Василь Кук, останній командир української повстанської армії, керівник наукового відділу УПА Василь КУК в свою чергу стверджує, що миритися з ветеранами червоної армії можна, але з кагебістами – ніколи!
Василь Кук
Ні, коли вони воювали в різних арміях, то вони воювали за дві цілі, в яких вони служили арміях. Вони не могли мати інші цілі. Але що це не їхня вина, то це вони не мали просто іншого виходу.
Тут тільки можна говорити про дивізію “Галичина”. Тоді Німеччина вже розпадалася, і вони були свідомі того, що Німеччина розпадалася, і коли після закінчення буде вирішуватися доля народів, то хотіли мати свою армію. От тому вони і йшли.
З другого боку, вони ратували себе від більшовицького терору, бо знали, що всі будуть знищені. Тому в них не лишалося нічого іншого як іти в оту дивізію “Галичина”.
Микола За калюжний
На якій основі все-таки можливе примирення?
Василь Кук
Немає ніякої проблеми з примиренням. Треба, щоб всі ті люди, які хочуть примирюватись бути за українську незалежну державу. Ті всі люди, які є за українську незалежну державу, то ті всі люди вже є об’єднані і примирені.
А котрі є проти української держави, котрі хочу за відновлення в різній формі Совєцького Союзу, і зробити з нас нову колонію, то з ними не може і було примирення. Вони якраз з ненавистю відносяться до всіх, які хочуть української держави.
Ірина Халупа
Один з героїв підпільної боротьби на Західній Україні, сотенний Мирослав Симчич має 82 роки. У 40-ві роки минулого століття командував березівською сотнею (за назвою села в Косівському районі Івано-Франківської області). Мешкає в Коломиї. Мирослав Симчич мав псевдо “Кривоніс”. Серед численних боїв особливим був бій у січні 1945 року в Карпатах, яким керував 22-річний Мирослав Симчич.
У грудні 1948 року, коли він з побратимом обходив криївки, потрапив у засідку. Його друг загинув, а він задихнувся в диму і в такому стані потрапив у руки енкаведистів. В ув’язненні провів загалом 32 роки 6 місяців і три доби.
Послухайте його думки про примирення, якими він поділився з нашим колегою Тарасом Марусиком.
Мирослав Симчич
Якщо ходить про примирення ветеранів Другої світової війни, то я дивлюсь з своєї точки зору.
УПА – це люди, які були насильно совєцькими військами зігнані в призивні місця і погнали на гарматне м’ясо, на убой під німецькі гармати і кулемети воювати за російську імперію, червону на той час.
Третьою групою ветеранів були ветерани, які служили у внутрішніх військах Совєцького Союзу, НКВС і всі ті каральні відділи, які вели боротьбу з усіма, хто виступав проти російсько-совєцької імперії.
Щодо перших двох груп, то ветеранів УПА і ветеранів Червоної армії, то в нас я не бачу ніякої різниці між цими двома групами. Це одні і ті ж українці. Тільки всі не могли бути на той час в УПА і йти воювати за російську імперію. Вже хто куди попав. Але це один і той же народ, який відстоював свої права, хоча ці ветерани, що були у совєцькій армії йшли відстоювати їх насильно.
А чому я так думаю? Думаю тому, бо Росія ніколи не була нашою матір’ю, нашою батьківщиною. Росія, починаючи від Петра І і кінчаючи останнім сьогоднішнім Путіним, була нашим ворогом, є і залишається. Поки ще так буде не знаю, але по сьогоднішній день воно так, ми бачили, бо після цієї помаранчевої революції як Росія відносилися до України, до наших виборів, як прислала спецназ літаками в Київ давити наш народ, який вийшов на Майдан боротися за свою незалежність і право.
Щодо Червоної армії ще додам, що ніколи УПА не боролася проти Червоної армії. Ми билися тільки з внутрішніми військами і з нквдистами, які вивозили наш народ і вбивали тут на місці. Ми, як народ, мусили себе захищати.
Отож УПА була створена для захисту українського народу, для захисту своєї честі. Все-таки була у нас ідея, залишається по сьогоднішній день, побудови своєї української держави.
Оця третя група цих нквдистів внутрішніх військ в той час, коли на фронті люди кривавилися, гинули, а вони нас отут мордували, вивозили. От візьміть кримських татар, чеченців, інгушів вивезли під час війни. Така сама доля була нашого народу вирішена Сталіним і Берією. Тільки вони не встигли, не змогли, тому що нас українців 40 млн., а не 2-3 млн.
Вони цього зробити не змогли, але зробили це частково. Наші родини і весь прогресивний український народ виселили, який в той час в якійсь мірі боровся, або вони думали, що може боротися проти них. Вони нас виселили на Сибір.
З цими третіми у нас ніякого примирення не було, нема і бути не може, бо ви бачите, що вони не тільки колись, а вони по сьогоднішній день виступають проти української держави. Ви послухайте, що говорить Симоненко нині. Ви послухайте, що говорить ряд інших цих бувших старих ветеранів, наших деспотів, які нас мучили, виселяли і убивали на місці. Вони по сьогоднішній день на жодному кроці шкодять українській державі і стараються її знищити.
Тарас Марусик
Пане Мирославе, скажіть, будь ласка, якого Ви статусу хотіли, якого Ви статусу добиваєтесь?
Мирослав Симчич
Хочу, щоб нас визнали ветеранами Другої світової війни на рівні з іншими, тільки не на рівні з кубістами, бо я з ними нічого не хочу мати діла. Ми хочемо хоч трошки справедливості. Ми не хочемо бути пупом землі. Ми хочемо бути рівноправними разом з усіма порядочними чесними людьми, які боролися, кровавилися на фронтах, відстоювали свою гідність.
Ірина Халупа
Це був сотник УПА Мирослав Симчич. Йому 82 роки. За свою визвольну діяльність пан Симчич відсидів більше ніж 32 роки в радянських тюрмах.
Це була передача 30 хвилин у різних вимірах. Вона повторюється в понеділок вранці о 6:00 на коротких хвилях.
Я прощаюсь з Вами до наступного тижня і бажаю Вам ясної погоди на душі.
Прага, 30 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Здоровенькі були, дорогий слухачу!
Так це знову час на передачу 30 хвилин у різних вимірах на хвилях української Свободи.
Вас вітає Ірина Халупа.
Наша передача сьогодні присвячена 60-тим роковинам закінчення Другої світової війни.
Минулого тижня ми розпочали серію передач присвячену 60-им роковинам закінчення Другої Світової війни. Серед іншого, ми підхопили тему примирення всіх учасників воєнних дій цього періоду і запитали, чи в 60 річницю поразки нацистів український ветеран УПА та ветеран радянської армії зможуть подати один одному руку.
Сам президент Ющенко закликав використати цю річницю для примирення, щоб всі, хто воював за визволення України, чи це ветерани радянської армії чи Української Повстанської Армії були визнаними і шанованими. В цій передачі, ми цю дискусію продовжимо.
Минулого тижня генерал голова Ради ветеранів генерал Іван Герасимов, депутат Верховної Ради від комуністів заявив, що жодного примирення не може бути між воїнами ОУН-УПА і червоними ветеранами. Він сказав, що ОУН-УПА були засуджені, як злочинні організації на Нюрнберзькому процесі. Ця інформація це повна брехня. Але чому генерал Герасимов так безпардонно говорить неправду?
З таким запитанням я звернулася до відомого спеціаліста з питань Другої Світової Війни, історика Віктора Коваля.
Віктор Коваль
Я вам скажу, що до 1961 року взагалі не згадували українських націоналістів у зв’язку з будь-якими приписуваними вчинками, зокрема, з Бабиним Яром. А в 1961 році фіно-німецький історик Альберт Норден раптом виступив на прес-конференції і заявив, що разом з німцями розстрілювали в Бабиному Яру євреїв і українців.
Це була чиста брехня, тому що є звіт німецької команди, яка цим займалася і спеціально підкреслювала, що розстріли здійснені цією командою за допомогою поліцейського полку німецького №5.
Згодом значно пізніше почали вести мову про те, що ОУН-УПА брала якусь участь у злочинах німецьких окупантів, отже, вони є зрадники, які воювали проти свого народу. Це все чиста брехня.
От, скажімо, той же пан Герасимов сказав, що оунівці давали присягу Гітлерові. Нічого подібного не було. Ще в 1941 році спеціальний батальйон “Нахтігаль”, який був створений бандерівцями, у них був свій розрахунок, щоб люди навчилися воєнній справі, то постало питання про те, щоб цей батальйон давав присягу німецькому фюрерові.
Командир батальйону пан Шухевич відмовився навідріз і сказав, що він має зв’язатися із Степаном Бандерою, який був у Берліні. Зв’язалися із Степаном Бандерою і той заборонив давати будь-яку присягу на вірність німецькому фюрерові, тобто Гітлерові.
Все ж таки з присягою не вийшло тоді, тим більше, не могло вийти це пізніше вже в 1942 році, коли в жовтні постала УПА, як збройна організація українських націоналістів для боротьби на захист українського населення.
Захищати було прямо з 3 боків, тому що нападали з одного боку німці, не прямо, вони мобілізували населення до Німеччини, а упівці відбивали це населення. До речі, цим ніколи не займалися радянські партизани.
По-друге, на території Волині підняли голову поляки. Вони після того, як у 1941 році Радянський Союз скасував свій договір з німцями в угоді з польським еміграційним урядом. То поляки вирішили, що мають право володіти всіма передвоєнними західноукраїнськими землями.
Туди було переведено 27-му дивізію підпільної польської Армії Крайової. Вона почала свої дії проти українського населення і проти загонів УПА. Треба було захищатись.
Третій фронт – це радянські партизани, яких Сталін з серпня 1942 року націлив на боротьбу проти українського визвольного руху взагалі, а проти українського народу особливо.
Ірина Халупа
Попри те, що Рада ветеранів, яку очолює генерал Герасимов, продовжує радянську антиукраїнську пропаганду, стверджує пан Коваль, а на історію Другої світової війни треба дивитися власним українським поглядом.
Віктор Коваль
Після проголошення незалежності постала Спілка офіцерів України, то вона незабаром розкололася на 2 частини, і постало 2 спілки ветеранів. З одного боку це очолена паном Герасимовим спілка, яка стоїть на позиціях імперських. І є друга спілка ветеранів, яка стоїть на патріотичних позиціях.
Так от та спілка, яку очолює генерал Герасимов займає чисто проросійську позицію. Для неї проголошення незалежності було зрадою, порушенням присяги. Одним із сюжетів, то це, звичайно, ідеологічна боротьба проти визвольного руху українського народу на Західній Україні, який уособлює УПА.
Герасимов повторює вигадану брехню про те, що начебто у Нюрнбергу було засуджено УПА, як колабораціоністську організацію. Це чистісінька вигадка, злісна брехня, тому що якщо взяти всі томи протоколів Нюрнберзького процесу, а я читав не 7 томів російського видання, а і 6 томів 42-томного американського видання. Там повна стенограма і купа документів, то жодної згадки про УПА взагалі не було. Жодної згадки у більш, як 200-сторінковому вироку про УПА немає та й бути не могло, тому що на Заході про неї не знали в 1946 році, коли було завершено Нюрнберзький процес.
Вигадують вони, просто повторюючи ту брехню, яку поширювала радянська пропаганда. А вже на основі того, що писалося в тих книжках, іншої інформації не було, то і інші історики повторювали ці вигадки.
Повинен визнати, що я теж був протягом тривалого часу під впливом тієї пропаганди, тому що під впливом тієї інформації не було. Лише після проголошення незалежності ринув потік об’єктивної літератури, документів.
Зокрема, стали доступними всі томи літопису УПА, то стало ясно, що УПА – це чисто патріотична організація, яка боролася за незалежність України.
Взагалі треба сказати, що на минуле і, зокрема, на історію війни треба дивитися не так, як дивилися раніше і як ще досі пишуть у підручниках для ВУЗів і для шкіл, як на Велику Вітчизняну війну радянського народу.
Україна повинна мати свій власний погляд на події війни. Україна центрична, як нещодавно запропонувала нещодавно група істориків.
Ірина Халупа
Це був відомий спеціаліст з питань Другої Світової Війни, історик Віктор Коваль. Пан Коваль згадував істориків, які пропонують дивитись на Другу світову війну украноцентричним поглядом. Власне вони, вже від 1998-го року вивчають діяльність ОУН-УПА i напередодні 60-ої річниці перемоги над нацистською Німеччиною завершили своє завдання, результатом чого став звіт про роботу групи, а також історичні висновки з проблем. Ïхній подвиг найближчим часоім буде опублікований окремою книгою.
Заступник директора Інституту історії України Національної академії наук Станіслав Кульчицький ось що сказав про нюрнберзькі твердження генерала Герасимова та ОУН УПА.
Станіслав Кульчицький
Кілька слів я хочу сказати про наших противників з комуністичного табору. Друге видання книги “Докумєнти ізоблічают. Сборнік докумєнтов і матеріалов о сотруднічєствє украінськіх націоналістов со спецслужбамі фашистской Германіі”.
В цьому збірнику в основному нападки на нашу робочу групу. Це ясна річ. Єдине, що я хочу сказати, що тут фотографія Нюрнберзького процесу, абсолютний ідіотизм, тому що на Нюрнберзькому процесі головні нацистські військові злочинці фігурували.
Жодні там націоналістичні сили чи України, чи Прибалтики, чи Росії, чи будь-кого, там, звичайно, не було. Про що тут казати!? Нюрнберг не має жодного відношення до проблеми ОУН-УПА.
Ірина Халупа
Але повернімося до проблеми примирення. Як можуть помиритися червоні ветерани та упісти? Завідувач Центру історичної політології Інституту політичних та етнонацiональних досліджень НАН, професор Юрій Шаповал вважає, що примирення має розпочати президент.
Юрій Шаповал
Запитали, як можна примиритися, як можна зробити. Моя схема дуже проста. Хто зробив з вояків УПА ворогів? Це зробив тодішній режим, тодішня влада. Найкращу форму дав комісар Руднєв у своєму щоденнику, це не націоналіст, а комуніст. У нього є така фраза: “Націоналісти б’ють німців, але вони наші вороги”.
Оці слова Руднєва дають ключ. Тобто люди, та система розуміли, що насправді відбувається, бо вони наші вороги з ідейних міркувань. Оскільки те було зроблено на такому державному рівні, то я думаю, що перший крок має бути саме таким, як сказав професор Кульчицький, що держава повинна дати статус цим людям. Це перший крок.
А другий крок, то це вже можуть бути якісь символічні акти примирення. Це і підписання якихось заяв, якісь спільні декларації, але я хочу сказати, що люди з обидвох боків. Бо зараз ми маємо очевидний спротив не лише від комуністичних радянських ветеранів, вони не хочуть цього робити.
Кук в своєму останньому інтерв’ю так само чітко сказав, що не хоче. В якому статусі він буде миритися? В статусі фашистського найманця, яким я не був, чи в якому статусі.
Мені, скажімо, до вподоби та модель, яку пропонував Сергій Червонописький. Він говорив, що афганці, як учасники війни неправедної, готові виступити посередниками. Це вже справа буде техніки. Але починати, мені здається, повинна держава, починати повинен президент.
Ірина Халупа
Хоча друга світова війна у Європі закінчилася майже 60 років тому, війну ідей та світоглядів, деякі ветерани ще продовжують. Втім попри різність армій, в лавах яких вони воювали, у них було багато що спільного.
Чи не видається вам що українці, які були в різних арміях воювали, по суті за спільну мету, наприклад, звільнення України? Таке питання адресував наш колега Микола Закалюжний ветеранам різних армій. Ось що сказав Ігор Юхновський, народний депутат Верховної Ради, голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів.
Юрій Юхновський
Є 2 сторони цього питання. Одна сторона формальна, хто організує і хто командує. Друга сторона, хто воює. Я був солдатом, я був цією другою стороною, яка воювала. Незалежно від того, чи солдат був в радянській армії, чи солдат був в УПА, чи в дивізії СС “Галичина”, всі ті солдати були впевнені, що вони воюють за свою землю. А цією землею була Україна.
По селах, особливо в Західній Україні, бо там все в основному відбувалося живуть і ті і ті. Вони куми, вони ходять один одного, там немає нічого такого.
Тобто знов-таки так, як і ті хто мобілізує армію, і хто мобілізує солдат, і хто говорить тим солдатам, що вони мають робити, то це одна сторона, а солдати є друга сторона.
Так ті солдати і тієї, і тієї третьої сторони цілком мирно між собою живуть, їхні сім’ї рідняться і все. А на верху керівники і ОУН-УПА і керівники радянської армії ці самі колишні комуністичні генерали і навіть генерали НКВД, які належать до Герасимова і до його верхівки, то вони ведуть якусь таку непримириму політику, вони вимагають особливо для себе тих привілеїв. Тобто привілеї, якщо вони і даються, то вони спершу сипляться на верхівку командну.
Ми ні з ким не ворогуємо через те, що в моїй організації є ті, які були в усіх трьох військових з’єднаннях. Найбільше є учасників ВВВ, є УПА, ОУН-УПА і дивізійники так само. Тобто всі вони належать до нашої організації.
Ми з їхніми керівниками зовсім нормально себе почуваємо, та я із Герасимовим знаходжуся у добрих відносинах. Але коли доходить до представлення перед парламентом, перед привілеями, то Герасимов тягне в одну сторону, Зеленчук тягне в другу сторону. Я ніяк не можу їх примирити.
Всі вони є громадянами України і мають сприяти будівництву України. От за це наша організація говорить, що щоб там не було в минулому, то було, а зараз ми будуємо Україну. Нас заїдає те, що Герасимов того не розуміє і не хоче.
Ірина Халупа
Володимир Гуменюк, перший заступник голови Всеукраїнського об’єднання ветеранів констатує, що українці воювали з різних причин, але солдати радянської армії були задурманені комуністичною ідеологією і не знали своєї власної історії.
Володимир Гуменюк
Я думаю, що солдати, які воювали по різні сторони барикад, то в них була своя ідеологія і своя мета. Якщо говорити про солдат, які воювали на боці Радянського Союзу, то дуже часто було, коли ззаду них були заград-загони, які не давали можливості навіть відступати. Або іди вперед – загинеш, або іди назад – теж загинеш.
А якщо говорити про тих воїнів УПА, які воювали на теренах Західної України і були в підпіллі на східній території України, то це були патріоти, це істинно була народна армія, яка воювала дійсно за визволення і за незалежність України.
Говорити про те, що ця армія, так як її називають прибічники того режиму, що це була бандитська, буржуазно-національна і т.д., то будемо казати, що це дуже несправедливо і нерозумно, тому що це істинно була народна армія. Народ її одягав, годував, підтримував, лікував, коли ранений був боєць. Коли підростав син, то мати казала, щоб йшов до хлопців в ліс.
Крім того, у них було гасло: “Або здобудеш Україну, або згинеш за нею”. Тобто це була істинна національна, патріотична, повстанська армія. Я думаю, що недалекий той час, коли в історії так буде записано і всі з цим погодяться.
Я не хочу сказати, що в армії радянській воювали не патріоти, тому що та ідеологія так задурманювала народ, що навіть ті українці, які не мали своєї незалежності і не знали своєї культури, історії, то вони вважали себе патріотами Радянського Союзу.
Це було дуже під великим ідеологічним тиском все зроблено. Там мислення не могло бути двояко. Привчались до мислення єдиного комуністичного, то того ліквідовували. Тому оцей так називає мий патріотизм в боротьбі з фашизмом у визволенні території Радянського Союзу і захист цих територій, начебто, йшли під захистом патріотичним. Але якщо говорити по суті, то це був захист імперіалістичної верхівки, яка фактично захищала інтереси російської імперії.
Бачив те, що коли українців, які підросли їх хватали необученими, мобілізовували у так називаємі польові військомати, брали їх на танки, навіть не переодягали у військову форму, кидали в бій. Це можна було бачити на полях битв, коли в фуфайках, в кирзових чоботях або зовсім напівроззутих можна було бачити молодих таких українців, які лежали на полях вбитими.
Нас триста з лишнім років гнобили і нищили нашу культуру, мову і т.д., тому ми вважали, що німці прийшли на нашу територію, як вороги, і ми повинні з ними боротися. Це давало наснагу на цю боротьбу. Це думали так багато молодих людей і зрілих людей.
ОУН-УПА – це категорія частини української нації, будемо казати, більш свідома, тому що вона була менше окупована Радянським Союзом і також царською Росією. Не дивлячись на те, що вони теж потерпали від Польщі, Австрії. Але в Австрії була спеціальна армія українська січових стрільців, де була українська мова і свої українські традиції. Цього не було з боку Росії. Тому ми знаходились більш в такому агресивному середовищі.
Ірина Халупа
Василь Кук, останній командир української повстанської армії, керівник наукового відділу УПА Василь КУК в свою чергу стверджує, що миритися з ветеранами червоної армії можна, але з кагебістами – ніколи!
Василь Кук
Ні, коли вони воювали в різних арміях, то вони воювали за дві цілі, в яких вони служили арміях. Вони не могли мати інші цілі. Але що це не їхня вина, то це вони не мали просто іншого виходу.
Тут тільки можна говорити про дивізію “Галичина”. Тоді Німеччина вже розпадалася, і вони були свідомі того, що Німеччина розпадалася, і коли після закінчення буде вирішуватися доля народів, то хотіли мати свою армію. От тому вони і йшли.
З другого боку, вони ратували себе від більшовицького терору, бо знали, що всі будуть знищені. Тому в них не лишалося нічого іншого як іти в оту дивізію “Галичина”.
Микола За калюжний
На якій основі все-таки можливе примирення?
Василь Кук
Немає ніякої проблеми з примиренням. Треба, щоб всі ті люди, які хочуть примирюватись бути за українську незалежну державу. Ті всі люди, які є за українську незалежну державу, то ті всі люди вже є об’єднані і примирені.
А котрі є проти української держави, котрі хочу за відновлення в різній формі Совєцького Союзу, і зробити з нас нову колонію, то з ними не може і було примирення. Вони якраз з ненавистю відносяться до всіх, які хочуть української держави.
Ірина Халупа
Один з героїв підпільної боротьби на Західній Україні, сотенний Мирослав Симчич має 82 роки. У 40-ві роки минулого століття командував березівською сотнею (за назвою села в Косівському районі Івано-Франківської області). Мешкає в Коломиї. Мирослав Симчич мав псевдо “Кривоніс”. Серед численних боїв особливим був бій у січні 1945 року в Карпатах, яким керував 22-річний Мирослав Симчич.
У грудні 1948 року, коли він з побратимом обходив криївки, потрапив у засідку. Його друг загинув, а він задихнувся в диму і в такому стані потрапив у руки енкаведистів. В ув’язненні провів загалом 32 роки 6 місяців і три доби.
Послухайте його думки про примирення, якими він поділився з нашим колегою Тарасом Марусиком.
Мирослав Симчич
Якщо ходить про примирення ветеранів Другої світової війни, то я дивлюсь з своєї точки зору.
УПА – це люди, які були насильно совєцькими військами зігнані в призивні місця і погнали на гарматне м’ясо, на убой під німецькі гармати і кулемети воювати за російську імперію, червону на той час.
Третьою групою ветеранів були ветерани, які служили у внутрішніх військах Совєцького Союзу, НКВС і всі ті каральні відділи, які вели боротьбу з усіма, хто виступав проти російсько-совєцької імперії.
Щодо перших двох груп, то ветеранів УПА і ветеранів Червоної армії, то в нас я не бачу ніякої різниці між цими двома групами. Це одні і ті ж українці. Тільки всі не могли бути на той час в УПА і йти воювати за російську імперію. Вже хто куди попав. Але це один і той же народ, який відстоював свої права, хоча ці ветерани, що були у совєцькій армії йшли відстоювати їх насильно.
А чому я так думаю? Думаю тому, бо Росія ніколи не була нашою матір’ю, нашою батьківщиною. Росія, починаючи від Петра І і кінчаючи останнім сьогоднішнім Путіним, була нашим ворогом, є і залишається. Поки ще так буде не знаю, але по сьогоднішній день воно так, ми бачили, бо після цієї помаранчевої революції як Росія відносилися до України, до наших виборів, як прислала спецназ літаками в Київ давити наш народ, який вийшов на Майдан боротися за свою незалежність і право.
Щодо Червоної армії ще додам, що ніколи УПА не боролася проти Червоної армії. Ми билися тільки з внутрішніми військами і з нквдистами, які вивозили наш народ і вбивали тут на місці. Ми, як народ, мусили себе захищати.
Отож УПА була створена для захисту українського народу, для захисту своєї честі. Все-таки була у нас ідея, залишається по сьогоднішній день, побудови своєї української держави.
Оця третя група цих нквдистів внутрішніх військ в той час, коли на фронті люди кривавилися, гинули, а вони нас отут мордували, вивозили. От візьміть кримських татар, чеченців, інгушів вивезли під час війни. Така сама доля була нашого народу вирішена Сталіним і Берією. Тільки вони не встигли, не змогли, тому що нас українців 40 млн., а не 2-3 млн.
Вони цього зробити не змогли, але зробили це частково. Наші родини і весь прогресивний український народ виселили, який в той час в якійсь мірі боровся, або вони думали, що може боротися проти них. Вони нас виселили на Сибір.
З цими третіми у нас ніякого примирення не було, нема і бути не може, бо ви бачите, що вони не тільки колись, а вони по сьогоднішній день виступають проти української держави. Ви послухайте, що говорить Симоненко нині. Ви послухайте, що говорить ряд інших цих бувших старих ветеранів, наших деспотів, які нас мучили, виселяли і убивали на місці. Вони по сьогоднішній день на жодному кроці шкодять українській державі і стараються її знищити.
Тарас Марусик
Пане Мирославе, скажіть, будь ласка, якого Ви статусу хотіли, якого Ви статусу добиваєтесь?
Мирослав Симчич
Хочу, щоб нас визнали ветеранами Другої світової війни на рівні з іншими, тільки не на рівні з кубістами, бо я з ними нічого не хочу мати діла. Ми хочемо хоч трошки справедливості. Ми не хочемо бути пупом землі. Ми хочемо бути рівноправними разом з усіма порядочними чесними людьми, які боролися, кровавилися на фронтах, відстоювали свою гідність.
Ірина Халупа
Це був сотник УПА Мирослав Симчич. Йому 82 роки. За свою визвольну діяльність пан Симчич відсидів більше ніж 32 роки в радянських тюрмах.
Це була передача 30 хвилин у різних вимірах. Вона повторюється в понеділок вранці о 6:00 на коротких хвилях.
Я прощаюсь з Вами до наступного тижня і бажаю Вам ясної погоди на душі.