Надія Степула Гості: Вадим Скуратівський – професор, культуролог; Ігор Лосєв – доцент, політолог.
Київ, 27 березня 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Надія Степула
На хвилі “Свободи” – прямий ефір “Про і контра”. Актуальні питання, злободенні проблеми – за і проти. Вітаю вас, дорогі слухачі!
27 березня 2005року, в Україні двадцята година. Сьогодні Україна живе за новим часом – у прямому розумінні – віднині годинники показують весняно-літній вимір і йдуть на годину вперед, порівняно з часом учорашнім. В іншому розумінні, Україна живе в новому часі від завершення президентських виборів та з початком революційних змін.
І тема нинішньої дискусії саме стосується цих перемін. Нова Україна: соціокультурний вимір.
Тему дискутуватимуть гості-експерти, який я вітаю у студії радіо “Свобода”. Це культуролог, професор Вадим Скуратівський та політолог, доцент Ігор Лосєв. Дякую Вам, панове, за те, що даруєте цей весняний вечір слухачам Свободи! Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Наталя Антоненко.
Впродовж останніх місяців переміни розпочалися і тривають в усіх, очевидно, сферах життя України. Сьогодні ми спробуємо подискутувати над тими з них, котрі стосуються виміру соціокультурного.
І розпочнемо з такого питання: чи можна, панове експерти, говорити про те, що попередній цикл життя України і подальші переміни були зумовлені конфліктом двох соціокультурних, по суті, цивілізаційних, “матриць” країни. З одного боку, національна і буржуазна, і, з другого боку – архаїчна, пострадянська? Пане Скуратівський, прошу.
Вадим Скуратівський
Відверто кажучи, воно набагато складніше. Річ у тім, що і у тій, і у тій ситуації є дуже багато позитивного і є щось негативне. Але, на великий жаль, поміж собою зустрічалися, як правило, негативи і з того, і з того боку, а звідси і певна анархія соціокультурного розвитку 91-2004 рр..
Але, відверто кажучи, найголовніше звісно інше. Ми родом з дуже важкої спадщини. Я все-таки схильний думати про те, що найтрагічніше в напрямі культурної ситуації становище було по всій Європі, окрім Албанії, в Україні, а може навіть і важче, аніж в Албанії. Бо в Албанії диктатор все-таки закінчив університет, володів всіма європейськими мовами, а тут, якщо пригадаєш наших міністрів, від Бабійчука до Остапчука, ну, як кажуть, жити не хочеться.
І найголовніше, певно, те, що ми родом звідти і ми, на превеликий жаль, ту спадщину не змогли залишити в минулому. Починаючи з 91 року не знайшлося у нас якогось інтелектуального лідера.
Тобто розпочинався відповідний позитивний процес, приміром тоді, коли 92-го стає міністром культури Іван Михайлович Дзюба, але я пам’ятаю, як його вульгарно та брутально відставили з того самого місця. І вслід за тим міністерство перетворилося на те, на що взагалі перетворюється будь-яка бюрократична інституція.
А зараз - зараз склалася доволі цікава ситуація. Всі без винятку функціонери українського культурного процесу, вони чекають якихось чудес, починаючи з перших сезонів нового режиму, а чудес, відверто кажучи, немає.
З різних причин. Тому що, зрештою, можна зрозуміти, уряд, якому принаймні належить робити дуже багато в якихось інших сферах, а ті сфери культурні все ж таки чекають якихось чудес, і внаслідок цього виникає ситуація в режимі майже істерики цих самих сподівань і нібито розбитих сподівань.
Річ у тім, що вчора і позавчора був з’їзд спілки кінематографістів. Розумієте, це дуже схоже на фільм Маслобойщика (до речі, блискучий фільм початку 90-х років “Співачка Жозефіна”), от як поводять себе лідери і як поводять аудиторії цих самих лідерів.
На щастя, до бійки не дійшло, але, сказати, до риторичних бійок – скільки завгодно. Уже так я почув про колег і про самого себе, і про самих колег, і колегам дісталося на горіхи.
А річ у тім, що все дуже просто. Десь починаючи в останні місяці, спілка кінематографістів безперестанку зверталася з листами до Президента, до Прем’єр-міністра, до міністра культури... Чесно кажучи, ми ніякої відповіді не отримали, я перепрошую, ніякої. І внаслідок цього, по суті, ось ці сотні людей дезорієнтованих, вони пішли, принаймні, у психологічну опозицію, як казав один горьківський герой, в емоційну опозицію.
Оце якраз, я вважаю, недобре, бо цим людям належить творчо працювати, а їхня психічна енергія іде, перепрошую, на цю саму не політичну, а емоційну опозицію. А потім, все ж таки уряду треба робити хоч якісь елементарні жести по відношенню до нас. Тобто уряд щось робить, але, як казав Грінченко, “все наоборіт”. Не так, як ми хочемо.
Заговорили про те, що на українське кіно дають 50 млн. грн.. Це малі гроші, але нас треба було попередити, на що конкретно дають ці гроші, тому що, зрештою, як казав великий французький письменник та водночас міністр культури Мальро, що це ще також і промисловість.
Так от треба підтримати цю саме промисловість і водночас треба підтримати якісь творчі зусилля. А ми не знаємо, на що підуть ці гроші, як їх розподілятимуть. І, чесно кажучи, щось схоже робиться в інших так званих творчих спілках. Тобто з одного боку - великі чекання, а з другого боку, на превеликий жаль, поки що не справджуються ці чекання.
А стосовно от якихось конфліктів в національній культурі, то треба звикати до того, що в національній культурі має бути все: має бути масова культура, має бути дуже елітарна витончена культура, яка займається, власне, патетично кажучи, як казав той же Мальро, умовами людського існування, і, зрештою, вона необхідно має бути герметизована, і до речі, її обов’язково треба підтримувати матеріально.
І має бути традиційна, національна культура, має бути якийсь авангард, і не треба, щоб вони поміж собою сварилися, хай вони будуть існувати на різних ділянках цієї самої культури і буде якийсь плюс. Але в ситуації, коли всі знервовані, всі починають сваритися поміж собою.
Ні... Націонал-консерватори починають звинувачувати авангардистів, авангардисти починають говорити, кому вони треба, і нарешті, все це відбувається, перепрошую, на тлі стратегічної характеристики сучасного світу, про що соромляться говорити. Зараз вся планетарна культура перебуває у стані кризи і на заході, і на сході.
Наприклад, кіно. Перепрошую, на що перетворилося великі кінофестивалі? На канському фестивалі Тарантіно б’є пику охоронцю, а потім патронує південнокорейському фільмові, який нічого, крім дивування, не викликає.
На останньому берлінському фестивалі Україну представив ексцентрик Шапіро, підпільне українське кіно. Ну на здоров’я, хай, але розумієте, ефект фестивальний невеликий.
Але найголовніше інше, що там чекали, що фільм Сокурова про японського імператора щось отримає. Цей фільм нічого не отримав. Зате інший далекосхідний імператор жанр отримав, тайванський порном’юзікл.
Розумієте? Коли нам кажуть, що українське кіно має йти в Європу, то я перепрошую, в яку Європу? На ті ж самі фестивалі...
Тобто тут дуже багато проблем, і ті самі проблеми треба спокійним чином розв’язувати, але не можна їх відкладати в далекий ящик. Все ж таки було б непогано, якби пані міністр приїхала на той самий наш з’їзд кінематографістів, перепрошую за певний еготизм свого висновку.
Хай уряд не забуває нас, тому що ми то уряд не забудемо, але мої колеги замість консонансу з тим самими урядом можуть із емоційної позиції перейти до опозиції політичної. І це якраз дуже небезпечно.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський, ми згодом трохи повернемося і до становища сучасних творчих спілок в Україні, і до того, як можна зіставити український культурний вимір із європейським. А зараз прошу Вас, пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Я б дозволи собі без зайвої скромності, так би мовити, з позиції вічності поглянути політично на цю проблему, бо мене більше хвилює певний справді культурний конфлікт, який мав місце на цих президентських виборах, бо це був конфлікт не лише суто політичний, тут була і дуже потужна культурна складова.
Ми побачили, що є у нас дуже великі залишки, уламки навіть не російської, а саме радянської масової культури, є мільйони людей, які живуть в системі, в контексті цієї культури радянської, є її носіями. Ця радянська культура дуже погано кореспондує, уживається з тією культурою, що зберегла певний елемент чогось питомого українського, я б сказав, національного.
І в цьому контексті у нас є дуже серйозна проблема, я б сказав, культурного об’єднання України. Потрібен якийсь проект, який би просто наблизив людей ментально, морально, психологічно, людей українського заходу, українського сходу, українського центру. Бо ми справді живемо у дуже різних вимірах, навіть суто людських вимірах, і це серйозна проблема.
Я не знаю, наскільки нинішнє керівництво, нинішні міністри, нинішній віце-прем’єр здатні відстежувати такі глибинні процеси. Бо знаєте, це можна швидко вирішити, хто має представляти Україну на Євробаченні, а от як об’єднати культурно Україну – це величезна проблема набагато десятиліть нашої історії.
Але якщо на багато десятиліть, то її треба розв’язувати негайно, щоб за десятиліття можна було чогось досягти.
Вадим Скуратівський
...інакше це розкол найближчого століття...
Ігор Лосєв
Так, так. Але в мене таке враження, що нинішній уряд... Колись пан Головаха сказав про режим Кучми, він дуже влучно його назвав “моментократією”, себто режимом, який здатний вирішувати ось такі нагальні от повсякденні проблеми. А проблеми стратегічні, вони вимагають іншого підходу, я не впевнений, що нинішнє керівництво спроможеться на такий стратегічний підхід.
Надія Степула
Оцінюючи масштаби зрушень у суспільстві, масштаб заанґажованості суспільства в усі переміни, чи йдеться про пасіонарний вибух? Які його параметри, якщо так? Пане Скуратівський?
Вадим Скуратівський
Безперечно, має місце цей, як Ви кажете, пасіонарний вибух. Чесно кажучи, я не люблю цього епітету, тому що автор цього епітету Лев Миколайович Гумільов такий ексцентрик і так далі... Але все ж таки слово дуже енергійне, і хай буде.
Річ у тім, що цей вибух розпочинається десь наприкінці 1980-х. От я вам скажу так, ніхто не звертає увагу на те, що нинішня Україна – це країна кількох сотень першокласних поетів, але бачте, вони настільки фрагменталізовані, ці самі молоді люди, переважно молоді люди, що вони не в змозі об’єднатися.
Зрештою, навіть в радянські часи, на початку 1920-х року був союз поетів. Держава йому так чи інакше ангажувала, хоча при цьому розстріляла члена цього союзу, батька того самого Гумільова.
Але йдеться про те, що це похідне від того самого пасіонарного, як ви кажете, вибуху кінця 1980-х, все починається з дуже простих речей. От зникла цензура, принаймні в цій царині наприкінці 1980-х, виникає цей самий літературний світ. Але перепрошую, що далі робити? Поети блискучі, а тиражі їхні не просто карликові, навіть незручно говорити з цього приводу.
Гонорарів немає, в кращому випадку ці молоді люди спілкуються поміж собою в Інтернеті або десь у кав’ярні. Я побачив, що фляжанка кави для них – велика проблема. Отже, належало б за ці 15 років якимось чином їх об’єднати, в жодному разі не втручаючись без всякої інвазії в їхню поетику. Але ж ніхто цього не зробив, та більше того, не знайшлося якогось літературознавця, який подав би у загальну панораму все це.
Уявляєте, якби вся Україна дізналася про ці 200 чи 300 першокласних, з мого погляду, європейських поетів? Так що, з одного боку, цей самий вибух, а з другого боку, він носить саме такий фрагментарний характер: ось тут щось є, там є, а об’єднання якимось чином немає.
Окрім того тут ще одне. Тут я приєднуюся до пана Ігоря Лосєва. Розумієте, у нас великі фрагменти радянської масової культури, вона наскрізь російськомовна, будемо говорити відверто. І до складу цієї самої радянської культури входить з висока ставлення до всього українського.
Я вже втомився від безконечних реплік про те, що українці на останньому місці, як сказав один доволі відомий політолог на Площі Незалежності, сперечаючись з українськими радикалами, “багато сала їсте, тому от ви такі”. Одним словом, дуже багато цієї самої дурні. Тобто розумієте, якісь спроби до об’єднання української культури в кращих своїх вимірах безперестанку наштовхуються на опір цих самих людей.
Читаєш рецензії довкола українського кіно, час від часу щось там з’являється, то те бездарне, те бездарне... ну для чого далеко ходити? От, скажімо, “Молитва за гетьмана Мазепу”, можна не приймати цей фільм, але не можна вважати все це екранним графоманством.
Знаєте, один російський автор, який наслухався російських рецензентів довкола цього фільму, він раптом, побачивши цей фільм, сам потім написав, що це “мучитєльно прекрасний фільм о человєчєских інстінктах”. Але спробуй це сказати навіть на спілці кінематографістів, де-небудь на кіностудії, де-небудь в редакції.
Розумієте, я навіть це не називаю уже російськомовною радянською масовою культурою, по-моєму, це дуже велика дурість.
З іншого боку, всі ці наївні сюжети, мовляв, українська мова старша за санскриту. Одним словом, отой самий псевдопатріотизм дуже не інтелектуальний і взагалі невіглас. Але річ у тім, що взагалі треба, щоб українська інтелігенція, українські функціонери культурного процесу позбавлялись оцього самого комплексу меншовартості.
Уявляєте, як українці виглядають на якихось чи філософських чи літературознавчих конгресах? Час від час якісь репліки на їхню адресу, при чому не тільки в Росії, але і на Заході. Так треба відповідати тим самим, але звичайно, відповідати на якійсь такій основі. Тобто належить просто організовувати культуру без перестанку.
Але розумієте, культурний функціонер – функціонер культурного процесу, творча людина, а не чиновник має свої завдання. Державний чиновник має йому тільки допомагати. Поки що я не бачу цієї самої допомоги. Тобто я дуже вдячний Міністерству культури, яке мені не заважає у моїх програмах, виступах, статтях.
Але з другого боку, перепрошую, от умовно кажучи, зникне оце саме міністерство, то я особливо цього б і не помітив. Хай би через Кабмін мені виплачували якісь гроші.
Ігор Лосєв
Зрештою, розподіляти гроші можна і без Мінкультури. Будь-який відділ Кабміну може з великим успіхом робити, може, навіть краще, ніж з міністерство. А от, скажімо, створити глобальну українську культурну стратегію на багато десятиліть, то оце б могло зробити міністерство не саме по собі, а об’єднавши найкращі інтелектуальні сили України.
Вадим Скуратівський
Пане Лосєв, дозвольте, я одразу додам свої кільканадцять копійок.
Хай не ображається нинішня пані міністр, але дивіться, коли Іспанія позбавлялася франкізму, то міністром культури став дуже високого класу інтелектуал Хорхе Сампрун – письменник, публіцист.
Вслід за тим, коли Греція позбавлялася отієї спадщини, Меліна Меркурій – велика грецька актриса стає міністром культури. Коли захиталася Франція і до влади прийшов де Голь, рятуючи Францію, то його міністром культури став Андре Мальро. Ви розумієте, що таке Андре Мальо, а чи от Сампрун, а чи, зрештою, Меліна Меркурій?
Коли перемінилася ситуація в Україні на початку 90-тих років, то міністром став Іван Михайлович Дзюба, що його суто інтелектуальні масштаби ми до цього часу ще до кінця не визначили, не зрозуміли. По суті, монументальний контур цієї самої людини.
Але бачите, він прийшов в це саме злиденне міністерство, а вслід за тим, не питаючи його чи дозволу, чи іншого, взяли і виставили за двері.
Тепер перемінилася ситуація. Ну пані Білозір, ну я її шаную. Перепрошую, вона мені як жінка дуже подобається, і пані прем’єр-міністр мені подобається. Що це по суті означає?
Все одно треба було знайти якусь людину, яка б могла зорганізувати отой соціокультурний простір, про який Ви говорите, тому що ми, перепрошую, живемо на тлі страшної катастрофи, коли трапилася оця сама система сепаратистських інцидентів в Україні. Вона ж носила не тільки інтриганський характер з боку різного роду одвертих сепаратистів, так і маси асистували дуже цьому самому сепаратизму, тому що вони були саме при своїх отих самих маскультівських моделях регіональних.
Треба якимось чином все це об’єднати. Не бачу доброї волі до цього поєднання. Я дуже боюся, що ми прийдемо до якихось нових виборів і раптом ця ситуація необхідно буде повторюватися.
Розумієте, різне можна говорити про Донецьк. “Донецкіє порожняк не гонят”. Уже ми бачимо, що це таке. Але донецькі гуманітарні факультети в тамтешньому університеті – це дуже серйозне явище. Так запросіть їх в Київ, і навпаки киян запросіть туди, щоб вони подивились на все це, інакше туди приїдуть не тільки з Сорбони, але із Єкатеринбурзького університету, з відповідними монархічними моделями.
Добродії, отже треба поєднувати. Я не бачу абсолютно зусиль до оцього самого поєднання.
Скажімо, в часи свого розквіту “1+1”. Мені тоді сподобалася мовна політика цього самого каналу, яка була принципово українською. Ця сама політика при певній якості того, що показував цей самий канал, зробила так, що почали донеччани і одесити дивитися українське і україномовне телебачення. Далі все це абсолютно зникає.
Ігор Лосєв
Деграданс.
Вадим Скуратівський
Ми бачимо оцю саму бридоту, яку показує нам, а чи цей канал, а чи інший. Я перепрошую, сьогодні “Ера” ввечері буде показувати о 23 годині добродія Поплавського “Я – Україна”.
Я щасливий від того, що ввечері півУкраїни буде дивитися оцього самого Поплавського. Пані міністр – професорка пана Поплавського. Я шаную її, як політичного діяча, її пасіонарність. Але нам треба якогось, умовно кажучи, Івана Франка. Немає, значить треба шукати.
Ігор Лосєв
Ідеться, справді, про величезну необхідність консолідації найкращих інтелектуальних сил України. На жаль, я не бачу носіїв такого відповідного рівня інтелекту в нашому сучасному керівництві, яке було б здатно зробити і розуміло б, що це необхідно робити. Я цього не бачу.
Практично знову ж та сама ситуативна політика. Від фестивалю до фестивалю, від конкурсу до конкурсу ...
Вадим Скуратівський
Моментократія.
Ігор Лосєв
Моментократія, як професор Головаха це назвав. Фактично, йдеться про те, що оці завдання політичні, які поставило перед собою нове керівництво не можна розв’язати, вирішити без потужної культурної підтримки в суспільстві. На жаль, наші керівні діячі не розуміють, що культура є потужна, а часом вирішальна політична сила.
Вадим Скуратівський
Їм видається, що культура це час від часу, що це якась віньєтка. При бажанні можна намалювати цю віньєтку, а можна і не намалювати. Все-таки найголовніше в самій національній структурі – це саме культура.
Марксистський міф, що першоосновою, базисом є матеріальне. В якісь хвилини, справді, ця модель працює. Але подивимося на ХІХ ст. Хто витворював все ж таки ХІХ ст.? Перепрошую, манчестерські капіталісти. Так вони обов’язково читали і Діккенса і Теккерея. Вслід за тим 1860-тих роках вони погодилися на особливий варіант британської демократії, коли з’явилася нова електоральна політика.
Німеччина, починаючи з 1849 року і далі святкує то ювілеї Шиллера, то Гете, то Лесінга. Я хочу вам сказати, що вся Німеччина об’єднувалася під цими самими прапорами. Не знав хто такий Шиллер який-небудь маленькій ремісник, але все-таки знав, що його належить шанувати. Він своїм дітям говорив, що не прочитав Шиллера, а вони мають прочитати. Це рятувало Німеччину.
Зрештою, як казав Бісмарк, який прагматично до цього ставився, війну виграв вчитель, конфлікт із Австрією. Але ж яка культура стояла за цим всім. Треба, щоб у нас по суті було те ж саме, щоб до культури (слово нерозбірливо).
Нарешті, ще одне. Взагалі то українець дуже цікавився культурою. Українець-селянин шанував вчителя, священика, письменного і так далі. Як не старалося важке ХХ ст., от які залишки от цієї поваги залишилися.
Але ж треба це якось підтримувати. Селянин, який включає телебачення, що він там може побачити, окрім американської і іншої дурні.
Ще одна обставина. В жодному разі я не проти російської культури. Але ж треба пригадати дихотомію російської культури. Є величезний масив російської масової культури, є велика класична російська культура.
Я Вам скажу одверто, російська масова культура хай іде сюди, але хай вона платить тоді податки власне на українську культуру. А була б моя воля, то я б пускав сюди тільки російську класичну культуру, скажімо, професора Лосєва перекладав би.
Ігор Лосєв
Тут я не можу з Вами погодитись. Тоді б у наших людей сформувалася б дуже спотворене уявлення про російську культуру лише на основі російської класики, я сказав би, ідеалістичні уявлення про російську культуру.
Вадим Скуратівський
Маєте рацію.
Річ у тім, що в сучасній Росії в підручниках з історії сказано про декабристів, що “суть зломишляюща на жизнь государя-імператора”. Це серйозно по всій Росії оцей саме консервативний хід сучасної російської історії. Нам цього не треба, тому що Україна не бачить себе в оцій, умовно кажучи, романовській моделі.
Ігор Лосєв
До речі, я хочу тільки нагадати, що в моєму рідному місті, де багато років за радянської влади існував такий культ Петра Петровича Шмідта, зараз у проросійських виданнях його подають як державного злочинця.
Надія Степула
Коротко трішечки узагальнюючи попередні ваші такі полум’яні спічі, чи можна сподіватися, пане Скуратівський, на цілісну і системну політику нової влади в соціокультурному вимірі найближчим часом?
Вадим Скуратівський
Я не можу давати цій владі такі аванси, тому що у мене зараз ну ніяких підстав немає, окрім особистого роздратування. Я брав участь у надсиланні цих всіх листів. Навіть нам не відповіли. Не хочу вони до нас іти, так ми “магомети”, ми до них не підемо, будемо робити тоді щось самі.
Принаймні та сама генерація оце зараз оцей самий сезон в цьому напрямі нічого особливого не робить. Звичайно, “Євробачення” і т.д. Я щасливий, що український кітч, перепрошую за різкість здобув такий резонанс. Але ви ж зрозумійте, що є інша культура. Ця масова культура сама за себе може попіклуватися. Але якась альтернативна культура ...
Пройдіться по Києву, подивіться, що продається на розкладках. Іноді дуже гарні російські книги: Цвєтаєва, наша землячка Ахматова, навіть Ніколай Бердяєв. Вже я не бачу жодної української книжки. Вона буквально затуркана, при чому не тільки якоїсь розумної книжки, а і кітчевої немає. Тобто відбувається катастрофа, а уряд робить вигляд, ніби цього немає.
Надія Степула
Пане Лосєв, чи Ваш прогноз різниться від прогнозу пана професора Скуратівського?
Ігор Лосєв
Я ставлюся до нинішніх так би мовити лоцманів нашої культури з обережним песимізмом. Так можна сказати. Деякі речі мене теж лякають абсурдом, і вибачте на слові, ідіотизмом. Наприклад, коли деякі наші вожді заявляють про необхідність знищити всі відомчі видання, відомчу пресу.
Я не знаю, який бізнесмен буде видавати журнал “Клінічна хірургія”, скажімо.
Вадим Скуратівський
Або “Український ботанічний журнал”.
Ігор Лосєв
Я вже не кажу про таку цікаву річ, що оці люди рубають ту гілку, на якій вони самі сидять. Будуть вибори. Якщо вони встигнуть до виборів знищити всі відомчі видання, то я подивлюся, як олігархічні телеканали, преса буде їх нищити пропагандистські, бо відомча преса потрібна лише для того, щоб народ інколи з перших вуст дізнався думку свого президента або прем’єра, бо офіціоз все одно є, навіть в найдемократичніших країнах, без цього не можна жити.
Тому, скажімо, такі комсомольський ентузіазм нашого гуманітарного віце-прем’єра мене лякає.
Вадим Скуратівський
Перепрошую, коли він говорить, що культура сама себе має годувати ... Масова культура має сама себе годувати і плюс ще годувати частину суспільства, іншу культуру. Але от та культура не може існувати суверенно, тому що філософа і поета держава має бодай частинно, але підгодовувати, інакше ми отримаємо відсутність або філософа або цього самого поета. Окрім того, ми можемо отримати і опозиціонера із цього філософа і поета.
Ігор Лосєв
Крім того, мене якось завжди навчали так, що спочатку треба подумати, а лише потім щось сказати. В наших нинішніх керівників тенденція абсолютно протилежна – спочатку щось сказати, а потім лише подумати.
Але ж є стара добра бюрократична традиція, що спочатку обговорюється якесь рішення, потім його кудись кидають на обговорення вузького кола експертів, потім на обговорення широкого кола експертів, на громадське обговорення, і лише після цього виходять з якимось консолідованим рішенням на широкий загал.
Вадим Скуратівський
А не з риторичними експромтами типу того, хто має їздити на Україну. Не мають їздити “кобзони” і “табачники”. Табачник. Можна ставитися по-різному до його політичної позиції, але це ж наш співвітчизник. Не можна таке сказати про старого блискучого акордеоніста і баяніста.
Ігор Лосєв
Будь-яка офіційна особа перш ніж щось сказати має ретельно подумати і, можливо, краще промовчати.
Надія Степула
Пропоную послухати ще дві думки. Спочатку ми чуємо політолога, провідного наукового спеціаліста Інституту світової економіки та міжнародних відносин Володимира Полохала.
Володимир Полохало
Помаранчева революція в Україні продемонструвала, що крім інституціональних змін і трансформацій важливу роль відіграють політичні речі, які полягають насамперед у певному рівні соціоекономічної культури, а також у соціальному характері соціальних змін, що відбуваються в українському соціумі.
Якраз соціокультурний характер і не був врахований опонентами Віктора Ющенка і тими хто воював з революцією. Соціокультурний тип сьогоднішнього українця визначає, що він набагато ближчий до середньостатистичного поляка чи угорця, ніж до середньостатистичного росіянина.
Соціокультурність, як важливий елемент політичних змін сьогодні є найважливішим чинником в тому сенсі, що в українському суспільстві відбуваються латентні, але водночас цивілізаційні і ціннісні зміни в напрямок демократичних стандартів і норм.
Надія Степула
Тепер ще думка директора київського Центру політології і конфліктології Михайла Погребінського.
Михайло Погребінський
Я думаю, що революція помаранчева простимулювала громадянську активність дуже рішучим чином. Мені видається, що навіть організатори, які отримали основні дивіденди з цієї революції самі не знають, що з цим робити.
Для суспільства загалом це корисно. Очевидно, що певний час така активність може існувати незалежно від того, чи вона якось підігрівається, чи зацікавлена в тому нова влада, чи нова опозиція, вона буде існувати сама собою. Але думаю, що якщо не підштовхнути до інституціоналізації цієї активності в якихось цивілізованих формах, а зробити те,
я думаю, ніхто, крім влади, не може. То зростання і зрілості громадянського суспільства ми не отримаємо.
Для мене абсолютно очевидно, що треба спеціально думати про те, яким чином, у яких формах може існувати така громадянська активність.
Мені видається, що пропозиції уряду, Ющенка з приводу існування таких громадських рад при міністерствах – це неефективна і недостатня форма існування такої громадянської активності взагалі.
Можливо, на часі подумати про інспірування створення таких громадських форумів, які дали б можливість такій активності перейти у певний формат нових відносин між суспільством і владою і в суспільстві між різними частинами суспільства.
Я думаю, що тут дуже велику роль мають відігравати експертні організації.
Надія Степула
І з приводу почутого, пане Скуратівський, прошу Вас. І також трохи ширше зосередьтеся на тому, чи ця громадська активність, про яку і політологи говорили, чи вона дає чи дасть нову якість у соціокультурному вимірі?
Вадим Скуратівський
Я останній раз за останні політичні сезони погоджуюся з таким майстром конфліктології, як добродій Михайло Погребінський. Він говорить справді те, що належить говорити.
Річ у тому, що держава має підтримати оці самі процеси, тому що ці суто суверенні духовні процеси необхідним чином мають інсценізуватися, вони мають так чи інакше перетворитися на щось дуже конкретне. Не можуть ні поет, ні кінематографіст, ні художник, ні театральний діяч інсценізуватися без хоча б якогось патронату з боку влади. Для мене це абсолют.
При чому влада не повинна ображатися на нього, якщо він буде у якійсь опозиції. Наприклад, кажуть, що приїхало начальство нинішнє до Л.В.Костенко, а вона не хоче спілкуватися. На здоров’я! Ліна Василівна для цієї влади зробила не менше, аніж потужний оранжевий загін.
Так от, треба, щоб ця держава допомогла цій самій культурі, інакше тоді все це фрагментаризується, індивідуалізується (у недоброму розумінні) і розсипається.
Ми зійшлися ми на певний круглий стіл, ну не приїхала до нас наша культур-начальниця, так ми розійшлися. Я побачив молодих людей, які пішли у найближчу кав’ярню. Перепрошую, що недобре говорю про особу, яка до нас не приїхала. Треба, щоб влада приїхала до цієї самої культури.
І ще одне. Не повинна культура йти на уклін до цих самих людей, тому що ця ситуація складається з людей, у яких є особлива така гордість. Між нами кажучи, вони всі індивідуалісти. Влада повинна до них йти, а тоді вони підуть назустріч один одному.
Точно говорять добродії Полохало і Погребінський. Я з ними цілком погоджуюся. Річ у тому, що треба допомагати, а водночас і воднораз...
Знаєте, коли мені дзвонить якийсь фотограф з рисами, до речі, геніальності і каже: “Наші справи вже посунулися. Ви мені не здобули десь гроші на фотоальбом?” Які там гроші? Річ у тому, що нехай вперше у житті держава перетвориться на автентичне міністерство культури, не втручаюсь у творчий процес, вона піде назустріч всій сумі культури. Буде величезний плюс.
Я не знаю, з чого треба починати... Треба, щоб на Хрещатику зараз був би кінотеатр, у якому молоді люди подивилися справжні автентичні фільми, а не підробку під повноцінну естетику хай і на основі долбі-стерео. Перепрошую, але ж і мови про це немає.
Нарешті ще одна така річ. Треба зрозуміти одне, що новий час – це класична культура і плюс жменька повноцінного авангарду. Це безперестанку має тиражуватися, повторюватися від дитячого садка до останнього курсу університету і далі на ЗМІ.
У кращому випадку ми бачимо добрі фільми серед ночі. Але хто буде дивитися “Джульєтту і духи” по ТРК “Україна” о третій годині ночі?
Врешті має бути розумною ця політика. Дуже добре, що прогресивний “5-ий канал” не показує більше художніх фільмів. Здається, останній художній фільм, який він показав, - це “Таємниця вілли Грета” – це масонофобський фільм, зроблений за ініціативою Ю.В.Андропова на початку 80-х років минулого століття. Що ви показуєте, добродії?
Словом, має бути розумна, виважена, коректна і водночас справедлива культурна політика держави. А культура справді тоді попіклується сама про себе.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський.
Чи Ви знаєте, пане Лосєв, які сьогодні проблеми випливають на перший план, якщо йдеться про соціокультурний вимір? Що необхідно зробити для того, щоб потенціал, про який ми сьогодні багато чули, можна було б реалізувати?
Ігор Лосєв
Для початку треба, щоб люди, які керують у нас культурою, розуміли, що таке культура, і зрозуміли одну просту річ, що Україна як нація і держава критично залежна від культурної політики, власної культурної політики, не від нафти і газу російських, а власної культурної політики...
Вадим Скуратівський
Може, як ніяка інша країна в Європі.
Ігор Лосєв
Наступає такий момент, коли в межах європейського співтовариства навіть кордони держав будуть визначатися культурними перевагами і, я сказав би, культурним вибором населення цих країн, себто території будуть належати до тих країн, з культурою яких населення даної території себе ототожнює. Це дуже суттєво.
На жаль, в наших умовах люди цього не розуміють. Їм здається, що культура – це якась забавка, це щось факультативне справді, що може бути, а може і не бути, вони не розуміють, що це політично вирішальна сила.
На жаль, сьогоднішній рівень зруйнованості нашої культури я можу порівняти лише з рівнем зруйнованості наших ЗСУ. Здавалося б, два потужних опертя держави: армія і культура і ставлення до них абсолютно однакове з боку влади: щось таке, на чому можна гроші заощадити, зекономити.
Я у таких випадках завжди кажу: “Панове, ви повинні визначитися, що ж вам треба: вам треба дешеву армію чи обороноздатність країни, вам треба дешеву культуру чи майбутнє нації на багато століть?”
Вадим Скуратівський
І тоді десант під Феодосією і “культурні” десанти в інших місцях...
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв.
Розвиваючи тему, якої Ви торкнулися, я хочу, щоб ще пан Скуратівський теж розказав, показав і представив нам свою думку з приводу того, наскільки основні характеристики нинішнього українського соціокультурного простору справді відповідають фундаментальним основам європейськості?
Оскільки зараз дуже багато говориться про те, що Україна йде в Європу, але говориться у плані декларативному і більше декларується це в аспектах економічних і політичних, а водночас мало чути про фундаментальні основи європейськості, про якість життя і цивілізаційні цінності.
Наскільки, пане Скуратівський, характеристики нинішнього українського соціокультурного виміру співзвучні цим цінностям?
Вадим Скуратівський
Я не компетентний щодо шляхів у європейську політику і економіку. Нехай цим справді займаються компетентні персони української політики і, зрозуміло, політики європейські.
Стосовно культури, то я вам скажу відверто, треба всерйоз ставитися до того, що різне траплялося з Європою десь в останні кілька десятків років.
Річ у тому, що вона не змогла якимсь чином облаштувати свої цінності автентично у ситуації надмірної пасіонарності ЗМІ. Польський письменник Лем втік у Відень. Пізніше він казав, що дуже хотів би втекти з Відня. Причина - тамтешнє телебачення.
Між іншим у комуністичній Польщі була дуже цікава опозиційного характеру культура, і всюди вона була, навіть на телебаченні. Йдеться про те, що Європа дуже багато втратила за останніх кілька десятків років.
Що з цим робити? Я боюся, що ми прийдемо туди, і раптом наш п’ятикурсник побачить, що це не зовсім та Європа, яка йому видавалася здалеку. В ситуації, коли деякі студенти, наприклад, американські плутають Австрію і Австралію.
Що належить робити у цій ситуації? Колись Томас Ман, мігрувавши з Німеччини, всіляко його цькували за те, що він залишив Німеччину, він сказав: “Там, де я, там і німецька культура”.
Так от і річ у тому, що необов’язково фізично переміщатися українцеві у Європу для того, щоб бути при європейськості. Є великий європейський світ, починаючи від античності, від середньоземноморської давньої культури і закінчуючи останнім спалахом європейської культури від включно до великого італійського кінематографу часів Фелліні чи Антоніоні до Андре Мальро. У кожній країні ми можемо щось знайти.
Ми маємо ось цим оволодіти, а не тим, що відбувається зараз. Я перепрошую, іноді слухаєш якогось освіченого університетського європейця і думаєш: “А для чого ти витрачаєш час?”
Один дуже скептичний персонаж, коментатор Шпенглера, сказав з приводу трактату “Занепад Заходу”: “Все ж таки вона і далі занепадає (Європа)”. Є щось.
Ми повинні приготуватися до цього величезного сюрпризу, тому що, перепрошую, мені фестиваль, на якому дають гран-прі тайванській порнографії, ні при якій погоді не потрібен. Мені не потрібен цей самий фестиваль, на якому провалився фільм “Молитва за гетьмана Мазепу”, завдяки не в останню чергу інтригам російським кінорецензентам, які взагалі виховані на пушкінській Полтаві, на недобрих обертонах цієї самої Полтави.
Отже, нам належить необхідним чином просто пам’ятати: там, де ми, там і мусить бути Європа! Ось так.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський.
Вертаючись до світової історії... Велика Французька революція породила велику культуру, так, принаймні, вважається. Велика Жовтнева соціалістична революція знищила дуже велику кількість того, що належало до культури. А спрогнозуйте, будь ласка, наша українська помаранчева революція...
Вадим Скуратівський
Французька революція була трішки по-іншому: вона дуже спочатку знищила культуру, а потім розпочався розквіт. Після Жовтневої революції у 1920-х, принаймні, російськомовна культура переживала цей самий пасіонарний вибух, але потім ця революція нічого не залишила. Такий от парадокс.
Я хочу, щоб ця так звана помаранчева революція, хай вона буде не революцією, а початком спокійної і переконливої, і справедливої у всіх напрямах роботи у культурній сфері. А мати надію, що це якось автоматично спрацює, то, зрозуміло, що не дуже.
Бачите, ну подивилися наші студенти на ситуацію довкола того, що відбувається у кіно, і підуть на телебачення і взагалі кидають вже скептичні репліки щодо біжучої культурної ситуації. Так що, я думаю, нам самим треба працювати.
Якщо нам не заважають, то ми будемо працювати, але все ж таки бажано, щоб нам і допомогли, тоді і ми допоможемо владі, інакше підемо знову в опозицію.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський.
Прошу Вас, пане Лосєв.
Ігор Лосєв
У нас просто немає виходу. Я думаю, що ми просто повинні розв’язати ці стратегічні культурні завдання, бо якщо ми зазнаємо культурного краху, то ми неминуче зазнаємо краху і геополітичного, і державного. Може не так скоро, але все одно неминуче це відбудеться.
Надія Степула
Скажіть, будь ласка, а яка буде роль творчих спілок? Зараз вони наче завмерли в якомусь очікуванні, чи вони може щось переосмислюють, чи ні? А може, це не те очікування?
Вадим Скуратівський
Вони мають інтенсивно трансформуватися. Якщо вони цього не зроблять, то біологічно завершать своє існування.
Надія Степула
Чи вони бояться зайти у ту холодну воду перемін? Чому вони зараз так застигли?
Вадим Скуратівський
Вони всього бояться: і холодного, і гарячого. Взагалі вони перебувають у стані кризи. Їм потрібна інтенсивна внутрішня робота. Але їм потрібно допомагати. При чому не треба шукати ні тих письменницьких спілок. Зараз фактично три письменницьких спілки. Ставтеся лояльно до всіх до них.
Якщо виникнуться якісь альтернативні кінематографічні союзи, спілки, я думаю, що іншого виходу не буде. Треба буде і до цього ставитися спокійно. Річ у тому, що демократія – це інтенсивність цієї самої самостійної інсценізації. Держава має до цього ставитися спокійно, але вона повинна допомагати.
Скажімо, Асоціація українських письменників зібрала просто блискучих так званих молодих письменників... Добре мені діло - молоді: від 35-ти до 55-ти... Ну належить же їм якось допомагати.
Ігор Лосєв
Насправді всі творчі спілки мають бути нормальними профспілками, професійними спілками людей, які працюють в тій чи іншій галузі творчості і не більше того.
Інша річ, що деякі з них ще за радянської схеми не можуть відмовитися від ролі керівної і спрямовуючої сили у творчих процесах, а це неможливо. Тільки профспілка і все.
Надія Степула
Ну що ж, панове, будемо завершувати наш прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода”.
Вадим Скуратівський
В режимі стриманого песемізму, як сказав пан доцент Лосєв.
Надія Степула
Пане Скуратівський, назвати Ваші позиції стриманим песимізмом справді важко. Стриманий песимізм – це крок до оптимізму, очевидно. Будемо сподіватися.
Дякую вам за участь, шановні гості.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Надія Степула
На хвилі “Свободи” – прямий ефір “Про і контра”. Актуальні питання, злободенні проблеми – за і проти. Вітаю вас, дорогі слухачі!
27 березня 2005року, в Україні двадцята година. Сьогодні Україна живе за новим часом – у прямому розумінні – віднині годинники показують весняно-літній вимір і йдуть на годину вперед, порівняно з часом учорашнім. В іншому розумінні, Україна живе в новому часі від завершення президентських виборів та з початком революційних змін.
І тема нинішньої дискусії саме стосується цих перемін. Нова Україна: соціокультурний вимір.
Тему дискутуватимуть гості-експерти, який я вітаю у студії радіо “Свобода”. Це культуролог, професор Вадим Скуратівський та політолог, доцент Ігор Лосєв. Дякую Вам, панове, за те, що даруєте цей весняний вечір слухачам Свободи! Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Наталя Антоненко.
Впродовж останніх місяців переміни розпочалися і тривають в усіх, очевидно, сферах життя України. Сьогодні ми спробуємо подискутувати над тими з них, котрі стосуються виміру соціокультурного.
І розпочнемо з такого питання: чи можна, панове експерти, говорити про те, що попередній цикл життя України і подальші переміни були зумовлені конфліктом двох соціокультурних, по суті, цивілізаційних, “матриць” країни. З одного боку, національна і буржуазна, і, з другого боку – архаїчна, пострадянська? Пане Скуратівський, прошу.
Вадим Скуратівський
Відверто кажучи, воно набагато складніше. Річ у тім, що і у тій, і у тій ситуації є дуже багато позитивного і є щось негативне. Але, на великий жаль, поміж собою зустрічалися, як правило, негативи і з того, і з того боку, а звідси і певна анархія соціокультурного розвитку 91-2004 рр..
Але, відверто кажучи, найголовніше звісно інше. Ми родом з дуже важкої спадщини. Я все-таки схильний думати про те, що найтрагічніше в напрямі культурної ситуації становище було по всій Європі, окрім Албанії, в Україні, а може навіть і важче, аніж в Албанії. Бо в Албанії диктатор все-таки закінчив університет, володів всіма європейськими мовами, а тут, якщо пригадаєш наших міністрів, від Бабійчука до Остапчука, ну, як кажуть, жити не хочеться.
І найголовніше, певно, те, що ми родом звідти і ми, на превеликий жаль, ту спадщину не змогли залишити в минулому. Починаючи з 91 року не знайшлося у нас якогось інтелектуального лідера.
Тобто розпочинався відповідний позитивний процес, приміром тоді, коли 92-го стає міністром культури Іван Михайлович Дзюба, але я пам’ятаю, як його вульгарно та брутально відставили з того самого місця. І вслід за тим міністерство перетворилося на те, на що взагалі перетворюється будь-яка бюрократична інституція.
А зараз - зараз склалася доволі цікава ситуація. Всі без винятку функціонери українського культурного процесу, вони чекають якихось чудес, починаючи з перших сезонів нового режиму, а чудес, відверто кажучи, немає.
З різних причин. Тому що, зрештою, можна зрозуміти, уряд, якому принаймні належить робити дуже багато в якихось інших сферах, а ті сфери культурні все ж таки чекають якихось чудес, і внаслідок цього виникає ситуація в режимі майже істерики цих самих сподівань і нібито розбитих сподівань.
Річ у тім, що вчора і позавчора був з’їзд спілки кінематографістів. Розумієте, це дуже схоже на фільм Маслобойщика (до речі, блискучий фільм початку 90-х років “Співачка Жозефіна”), от як поводять себе лідери і як поводять аудиторії цих самих лідерів.
На щастя, до бійки не дійшло, але, сказати, до риторичних бійок – скільки завгодно. Уже так я почув про колег і про самого себе, і про самих колег, і колегам дісталося на горіхи.
А річ у тім, що все дуже просто. Десь починаючи в останні місяці, спілка кінематографістів безперестанку зверталася з листами до Президента, до Прем’єр-міністра, до міністра культури... Чесно кажучи, ми ніякої відповіді не отримали, я перепрошую, ніякої. І внаслідок цього, по суті, ось ці сотні людей дезорієнтованих, вони пішли, принаймні, у психологічну опозицію, як казав один горьківський герой, в емоційну опозицію.
Оце якраз, я вважаю, недобре, бо цим людям належить творчо працювати, а їхня психічна енергія іде, перепрошую, на цю саму не політичну, а емоційну опозицію. А потім, все ж таки уряду треба робити хоч якісь елементарні жести по відношенню до нас. Тобто уряд щось робить, але, як казав Грінченко, “все наоборіт”. Не так, як ми хочемо.
Заговорили про те, що на українське кіно дають 50 млн. грн.. Це малі гроші, але нас треба було попередити, на що конкретно дають ці гроші, тому що, зрештою, як казав великий французький письменник та водночас міністр культури Мальро, що це ще також і промисловість.
Так от треба підтримати цю саме промисловість і водночас треба підтримати якісь творчі зусилля. А ми не знаємо, на що підуть ці гроші, як їх розподілятимуть. І, чесно кажучи, щось схоже робиться в інших так званих творчих спілках. Тобто з одного боку - великі чекання, а з другого боку, на превеликий жаль, поки що не справджуються ці чекання.
А стосовно от якихось конфліктів в національній культурі, то треба звикати до того, що в національній культурі має бути все: має бути масова культура, має бути дуже елітарна витончена культура, яка займається, власне, патетично кажучи, як казав той же Мальро, умовами людського існування, і, зрештою, вона необхідно має бути герметизована, і до речі, її обов’язково треба підтримувати матеріально.
І має бути традиційна, національна культура, має бути якийсь авангард, і не треба, щоб вони поміж собою сварилися, хай вони будуть існувати на різних ділянках цієї самої культури і буде якийсь плюс. Але в ситуації, коли всі знервовані, всі починають сваритися поміж собою.
Ні... Націонал-консерватори починають звинувачувати авангардистів, авангардисти починають говорити, кому вони треба, і нарешті, все це відбувається, перепрошую, на тлі стратегічної характеристики сучасного світу, про що соромляться говорити. Зараз вся планетарна культура перебуває у стані кризи і на заході, і на сході.
Наприклад, кіно. Перепрошую, на що перетворилося великі кінофестивалі? На канському фестивалі Тарантіно б’є пику охоронцю, а потім патронує південнокорейському фільмові, який нічого, крім дивування, не викликає.
На останньому берлінському фестивалі Україну представив ексцентрик Шапіро, підпільне українське кіно. Ну на здоров’я, хай, але розумієте, ефект фестивальний невеликий.
Але найголовніше інше, що там чекали, що фільм Сокурова про японського імператора щось отримає. Цей фільм нічого не отримав. Зате інший далекосхідний імператор жанр отримав, тайванський порном’юзікл.
Розумієте? Коли нам кажуть, що українське кіно має йти в Європу, то я перепрошую, в яку Європу? На ті ж самі фестивалі...
Тобто тут дуже багато проблем, і ті самі проблеми треба спокійним чином розв’язувати, але не можна їх відкладати в далекий ящик. Все ж таки було б непогано, якби пані міністр приїхала на той самий наш з’їзд кінематографістів, перепрошую за певний еготизм свого висновку.
Хай уряд не забуває нас, тому що ми то уряд не забудемо, але мої колеги замість консонансу з тим самими урядом можуть із емоційної позиції перейти до опозиції політичної. І це якраз дуже небезпечно.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський, ми згодом трохи повернемося і до становища сучасних творчих спілок в Україні, і до того, як можна зіставити український культурний вимір із європейським. А зараз прошу Вас, пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Я б дозволи собі без зайвої скромності, так би мовити, з позиції вічності поглянути політично на цю проблему, бо мене більше хвилює певний справді культурний конфлікт, який мав місце на цих президентських виборах, бо це був конфлікт не лише суто політичний, тут була і дуже потужна культурна складова.
Ми побачили, що є у нас дуже великі залишки, уламки навіть не російської, а саме радянської масової культури, є мільйони людей, які живуть в системі, в контексті цієї культури радянської, є її носіями. Ця радянська культура дуже погано кореспондує, уживається з тією культурою, що зберегла певний елемент чогось питомого українського, я б сказав, національного.
І в цьому контексті у нас є дуже серйозна проблема, я б сказав, культурного об’єднання України. Потрібен якийсь проект, який би просто наблизив людей ментально, морально, психологічно, людей українського заходу, українського сходу, українського центру. Бо ми справді живемо у дуже різних вимірах, навіть суто людських вимірах, і це серйозна проблема.
Я не знаю, наскільки нинішнє керівництво, нинішні міністри, нинішній віце-прем’єр здатні відстежувати такі глибинні процеси. Бо знаєте, це можна швидко вирішити, хто має представляти Україну на Євробаченні, а от як об’єднати культурно Україну – це величезна проблема набагато десятиліть нашої історії.
Але якщо на багато десятиліть, то її треба розв’язувати негайно, щоб за десятиліття можна було чогось досягти.
Вадим Скуратівський
...інакше це розкол найближчого століття...
Ігор Лосєв
Так, так. Але в мене таке враження, що нинішній уряд... Колись пан Головаха сказав про режим Кучми, він дуже влучно його назвав “моментократією”, себто режимом, який здатний вирішувати ось такі нагальні от повсякденні проблеми. А проблеми стратегічні, вони вимагають іншого підходу, я не впевнений, що нинішнє керівництво спроможеться на такий стратегічний підхід.
Надія Степула
Оцінюючи масштаби зрушень у суспільстві, масштаб заанґажованості суспільства в усі переміни, чи йдеться про пасіонарний вибух? Які його параметри, якщо так? Пане Скуратівський?
Вадим Скуратівський
Безперечно, має місце цей, як Ви кажете, пасіонарний вибух. Чесно кажучи, я не люблю цього епітету, тому що автор цього епітету Лев Миколайович Гумільов такий ексцентрик і так далі... Але все ж таки слово дуже енергійне, і хай буде.
Річ у тім, що цей вибух розпочинається десь наприкінці 1980-х. От я вам скажу так, ніхто не звертає увагу на те, що нинішня Україна – це країна кількох сотень першокласних поетів, але бачте, вони настільки фрагменталізовані, ці самі молоді люди, переважно молоді люди, що вони не в змозі об’єднатися.
Зрештою, навіть в радянські часи, на початку 1920-х року був союз поетів. Держава йому так чи інакше ангажувала, хоча при цьому розстріляла члена цього союзу, батька того самого Гумільова.
Але йдеться про те, що це похідне від того самого пасіонарного, як ви кажете, вибуху кінця 1980-х, все починається з дуже простих речей. От зникла цензура, принаймні в цій царині наприкінці 1980-х, виникає цей самий літературний світ. Але перепрошую, що далі робити? Поети блискучі, а тиражі їхні не просто карликові, навіть незручно говорити з цього приводу.
Гонорарів немає, в кращому випадку ці молоді люди спілкуються поміж собою в Інтернеті або десь у кав’ярні. Я побачив, що фляжанка кави для них – велика проблема. Отже, належало б за ці 15 років якимось чином їх об’єднати, в жодному разі не втручаючись без всякої інвазії в їхню поетику. Але ж ніхто цього не зробив, та більше того, не знайшлося якогось літературознавця, який подав би у загальну панораму все це.
Уявляєте, якби вся Україна дізналася про ці 200 чи 300 першокласних, з мого погляду, європейських поетів? Так що, з одного боку, цей самий вибух, а з другого боку, він носить саме такий фрагментарний характер: ось тут щось є, там є, а об’єднання якимось чином немає.
Окрім того тут ще одне. Тут я приєднуюся до пана Ігоря Лосєва. Розумієте, у нас великі фрагменти радянської масової культури, вона наскрізь російськомовна, будемо говорити відверто. І до складу цієї самої радянської культури входить з висока ставлення до всього українського.
Я вже втомився від безконечних реплік про те, що українці на останньому місці, як сказав один доволі відомий політолог на Площі Незалежності, сперечаючись з українськими радикалами, “багато сала їсте, тому от ви такі”. Одним словом, дуже багато цієї самої дурні. Тобто розумієте, якісь спроби до об’єднання української культури в кращих своїх вимірах безперестанку наштовхуються на опір цих самих людей.
Читаєш рецензії довкола українського кіно, час від часу щось там з’являється, то те бездарне, те бездарне... ну для чого далеко ходити? От, скажімо, “Молитва за гетьмана Мазепу”, можна не приймати цей фільм, але не можна вважати все це екранним графоманством.
Знаєте, один російський автор, який наслухався російських рецензентів довкола цього фільму, він раптом, побачивши цей фільм, сам потім написав, що це “мучитєльно прекрасний фільм о человєчєских інстінктах”. Але спробуй це сказати навіть на спілці кінематографістів, де-небудь на кіностудії, де-небудь в редакції.
Розумієте, я навіть це не називаю уже російськомовною радянською масовою культурою, по-моєму, це дуже велика дурість.
З іншого боку, всі ці наївні сюжети, мовляв, українська мова старша за санскриту. Одним словом, отой самий псевдопатріотизм дуже не інтелектуальний і взагалі невіглас. Але річ у тім, що взагалі треба, щоб українська інтелігенція, українські функціонери культурного процесу позбавлялись оцього самого комплексу меншовартості.
Уявляєте, як українці виглядають на якихось чи філософських чи літературознавчих конгресах? Час від час якісь репліки на їхню адресу, при чому не тільки в Росії, але і на Заході. Так треба відповідати тим самим, але звичайно, відповідати на якійсь такій основі. Тобто належить просто організовувати культуру без перестанку.
Але розумієте, культурний функціонер – функціонер культурного процесу, творча людина, а не чиновник має свої завдання. Державний чиновник має йому тільки допомагати. Поки що я не бачу цієї самої допомоги. Тобто я дуже вдячний Міністерству культури, яке мені не заважає у моїх програмах, виступах, статтях.
Але з другого боку, перепрошую, от умовно кажучи, зникне оце саме міністерство, то я особливо цього б і не помітив. Хай би через Кабмін мені виплачували якісь гроші.
Ігор Лосєв
Зрештою, розподіляти гроші можна і без Мінкультури. Будь-який відділ Кабміну може з великим успіхом робити, може, навіть краще, ніж з міністерство. А от, скажімо, створити глобальну українську культурну стратегію на багато десятиліть, то оце б могло зробити міністерство не саме по собі, а об’єднавши найкращі інтелектуальні сили України.
Вадим Скуратівський
Пане Лосєв, дозвольте, я одразу додам свої кільканадцять копійок.
Хай не ображається нинішня пані міністр, але дивіться, коли Іспанія позбавлялася франкізму, то міністром культури став дуже високого класу інтелектуал Хорхе Сампрун – письменник, публіцист.
Вслід за тим, коли Греція позбавлялася отієї спадщини, Меліна Меркурій – велика грецька актриса стає міністром культури. Коли захиталася Франція і до влади прийшов де Голь, рятуючи Францію, то його міністром культури став Андре Мальро. Ви розумієте, що таке Андре Мальо, а чи от Сампрун, а чи, зрештою, Меліна Меркурій?
Коли перемінилася ситуація в Україні на початку 90-тих років, то міністром став Іван Михайлович Дзюба, що його суто інтелектуальні масштаби ми до цього часу ще до кінця не визначили, не зрозуміли. По суті, монументальний контур цієї самої людини.
Але бачите, він прийшов в це саме злиденне міністерство, а вслід за тим, не питаючи його чи дозволу, чи іншого, взяли і виставили за двері.
Тепер перемінилася ситуація. Ну пані Білозір, ну я її шаную. Перепрошую, вона мені як жінка дуже подобається, і пані прем’єр-міністр мені подобається. Що це по суті означає?
Все одно треба було знайти якусь людину, яка б могла зорганізувати отой соціокультурний простір, про який Ви говорите, тому що ми, перепрошую, живемо на тлі страшної катастрофи, коли трапилася оця сама система сепаратистських інцидентів в Україні. Вона ж носила не тільки інтриганський характер з боку різного роду одвертих сепаратистів, так і маси асистували дуже цьому самому сепаратизму, тому що вони були саме при своїх отих самих маскультівських моделях регіональних.
Треба якимось чином все це об’єднати. Не бачу доброї волі до цього поєднання. Я дуже боюся, що ми прийдемо до якихось нових виборів і раптом ця ситуація необхідно буде повторюватися.
Розумієте, різне можна говорити про Донецьк. “Донецкіє порожняк не гонят”. Уже ми бачимо, що це таке. Але донецькі гуманітарні факультети в тамтешньому університеті – це дуже серйозне явище. Так запросіть їх в Київ, і навпаки киян запросіть туди, щоб вони подивились на все це, інакше туди приїдуть не тільки з Сорбони, але із Єкатеринбурзького університету, з відповідними монархічними моделями.
Добродії, отже треба поєднувати. Я не бачу абсолютно зусиль до оцього самого поєднання.
Скажімо, в часи свого розквіту “1+1”. Мені тоді сподобалася мовна політика цього самого каналу, яка була принципово українською. Ця сама політика при певній якості того, що показував цей самий канал, зробила так, що почали донеччани і одесити дивитися українське і україномовне телебачення. Далі все це абсолютно зникає.
Ігор Лосєв
Деграданс.
Вадим Скуратівський
Ми бачимо оцю саму бридоту, яку показує нам, а чи цей канал, а чи інший. Я перепрошую, сьогодні “Ера” ввечері буде показувати о 23 годині добродія Поплавського “Я – Україна”.
Я щасливий від того, що ввечері півУкраїни буде дивитися оцього самого Поплавського. Пані міністр – професорка пана Поплавського. Я шаную її, як політичного діяча, її пасіонарність. Але нам треба якогось, умовно кажучи, Івана Франка. Немає, значить треба шукати.
Ігор Лосєв
Ідеться, справді, про величезну необхідність консолідації найкращих інтелектуальних сил України. На жаль, я не бачу носіїв такого відповідного рівня інтелекту в нашому сучасному керівництві, яке було б здатно зробити і розуміло б, що це необхідно робити. Я цього не бачу.
Практично знову ж та сама ситуативна політика. Від фестивалю до фестивалю, від конкурсу до конкурсу ...
Вадим Скуратівський
Моментократія.
Ігор Лосєв
Моментократія, як професор Головаха це назвав. Фактично, йдеться про те, що оці завдання політичні, які поставило перед собою нове керівництво не можна розв’язати, вирішити без потужної культурної підтримки в суспільстві. На жаль, наші керівні діячі не розуміють, що культура є потужна, а часом вирішальна політична сила.
Вадим Скуратівський
Їм видається, що культура це час від часу, що це якась віньєтка. При бажанні можна намалювати цю віньєтку, а можна і не намалювати. Все-таки найголовніше в самій національній структурі – це саме культура.
Марксистський міф, що першоосновою, базисом є матеріальне. В якісь хвилини, справді, ця модель працює. Але подивимося на ХІХ ст. Хто витворював все ж таки ХІХ ст.? Перепрошую, манчестерські капіталісти. Так вони обов’язково читали і Діккенса і Теккерея. Вслід за тим 1860-тих роках вони погодилися на особливий варіант британської демократії, коли з’явилася нова електоральна політика.
Німеччина, починаючи з 1849 року і далі святкує то ювілеї Шиллера, то Гете, то Лесінга. Я хочу вам сказати, що вся Німеччина об’єднувалася під цими самими прапорами. Не знав хто такий Шиллер який-небудь маленькій ремісник, але все-таки знав, що його належить шанувати. Він своїм дітям говорив, що не прочитав Шиллера, а вони мають прочитати. Це рятувало Німеччину.
Зрештою, як казав Бісмарк, який прагматично до цього ставився, війну виграв вчитель, конфлікт із Австрією. Але ж яка культура стояла за цим всім. Треба, щоб у нас по суті було те ж саме, щоб до культури (слово нерозбірливо).
Нарешті, ще одне. Взагалі то українець дуже цікавився культурою. Українець-селянин шанував вчителя, священика, письменного і так далі. Як не старалося важке ХХ ст., от які залишки от цієї поваги залишилися.
Але ж треба це якось підтримувати. Селянин, який включає телебачення, що він там може побачити, окрім американської і іншої дурні.
Ще одна обставина. В жодному разі я не проти російської культури. Але ж треба пригадати дихотомію російської культури. Є величезний масив російської масової культури, є велика класична російська культура.
Я Вам скажу одверто, російська масова культура хай іде сюди, але хай вона платить тоді податки власне на українську культуру. А була б моя воля, то я б пускав сюди тільки російську класичну культуру, скажімо, професора Лосєва перекладав би.
Ігор Лосєв
Тут я не можу з Вами погодитись. Тоді б у наших людей сформувалася б дуже спотворене уявлення про російську культуру лише на основі російської класики, я сказав би, ідеалістичні уявлення про російську культуру.
Вадим Скуратівський
Маєте рацію.
Річ у тім, що в сучасній Росії в підручниках з історії сказано про декабристів, що “суть зломишляюща на жизнь государя-імператора”. Це серйозно по всій Росії оцей саме консервативний хід сучасної російської історії. Нам цього не треба, тому що Україна не бачить себе в оцій, умовно кажучи, романовській моделі.
Ігор Лосєв
До речі, я хочу тільки нагадати, що в моєму рідному місті, де багато років за радянської влади існував такий культ Петра Петровича Шмідта, зараз у проросійських виданнях його подають як державного злочинця.
Надія Степула
Коротко трішечки узагальнюючи попередні ваші такі полум’яні спічі, чи можна сподіватися, пане Скуратівський, на цілісну і системну політику нової влади в соціокультурному вимірі найближчим часом?
Вадим Скуратівський
Я не можу давати цій владі такі аванси, тому що у мене зараз ну ніяких підстав немає, окрім особистого роздратування. Я брав участь у надсиланні цих всіх листів. Навіть нам не відповіли. Не хочу вони до нас іти, так ми “магомети”, ми до них не підемо, будемо робити тоді щось самі.
Принаймні та сама генерація оце зараз оцей самий сезон в цьому напрямі нічого особливого не робить. Звичайно, “Євробачення” і т.д. Я щасливий, що український кітч, перепрошую за різкість здобув такий резонанс. Але ви ж зрозумійте, що є інша культура. Ця масова культура сама за себе може попіклуватися. Але якась альтернативна культура ...
Пройдіться по Києву, подивіться, що продається на розкладках. Іноді дуже гарні російські книги: Цвєтаєва, наша землячка Ахматова, навіть Ніколай Бердяєв. Вже я не бачу жодної української книжки. Вона буквально затуркана, при чому не тільки якоїсь розумної книжки, а і кітчевої немає. Тобто відбувається катастрофа, а уряд робить вигляд, ніби цього немає.
Надія Степула
Пане Лосєв, чи Ваш прогноз різниться від прогнозу пана професора Скуратівського?
Ігор Лосєв
Я ставлюся до нинішніх так би мовити лоцманів нашої культури з обережним песимізмом. Так можна сказати. Деякі речі мене теж лякають абсурдом, і вибачте на слові, ідіотизмом. Наприклад, коли деякі наші вожді заявляють про необхідність знищити всі відомчі видання, відомчу пресу.
Я не знаю, який бізнесмен буде видавати журнал “Клінічна хірургія”, скажімо.
Вадим Скуратівський
Або “Український ботанічний журнал”.
Ігор Лосєв
Я вже не кажу про таку цікаву річ, що оці люди рубають ту гілку, на якій вони самі сидять. Будуть вибори. Якщо вони встигнуть до виборів знищити всі відомчі видання, то я подивлюся, як олігархічні телеканали, преса буде їх нищити пропагандистські, бо відомча преса потрібна лише для того, щоб народ інколи з перших вуст дізнався думку свого президента або прем’єра, бо офіціоз все одно є, навіть в найдемократичніших країнах, без цього не можна жити.
Тому, скажімо, такі комсомольський ентузіазм нашого гуманітарного віце-прем’єра мене лякає.
Вадим Скуратівський
Перепрошую, коли він говорить, що культура сама себе має годувати ... Масова культура має сама себе годувати і плюс ще годувати частину суспільства, іншу культуру. Але от та культура не може існувати суверенно, тому що філософа і поета держава має бодай частинно, але підгодовувати, інакше ми отримаємо відсутність або філософа або цього самого поета. Окрім того, ми можемо отримати і опозиціонера із цього філософа і поета.
Ігор Лосєв
Крім того, мене якось завжди навчали так, що спочатку треба подумати, а лише потім щось сказати. В наших нинішніх керівників тенденція абсолютно протилежна – спочатку щось сказати, а потім лише подумати.
Але ж є стара добра бюрократична традиція, що спочатку обговорюється якесь рішення, потім його кудись кидають на обговорення вузького кола експертів, потім на обговорення широкого кола експертів, на громадське обговорення, і лише після цього виходять з якимось консолідованим рішенням на широкий загал.
Вадим Скуратівський
А не з риторичними експромтами типу того, хто має їздити на Україну. Не мають їздити “кобзони” і “табачники”. Табачник. Можна ставитися по-різному до його політичної позиції, але це ж наш співвітчизник. Не можна таке сказати про старого блискучого акордеоніста і баяніста.
Ігор Лосєв
Будь-яка офіційна особа перш ніж щось сказати має ретельно подумати і, можливо, краще промовчати.
Надія Степула
Пропоную послухати ще дві думки. Спочатку ми чуємо політолога, провідного наукового спеціаліста Інституту світової економіки та міжнародних відносин Володимира Полохала.
Володимир Полохало
Помаранчева революція в Україні продемонструвала, що крім інституціональних змін і трансформацій важливу роль відіграють політичні речі, які полягають насамперед у певному рівні соціоекономічної культури, а також у соціальному характері соціальних змін, що відбуваються в українському соціумі.
Якраз соціокультурний характер і не був врахований опонентами Віктора Ющенка і тими хто воював з революцією. Соціокультурний тип сьогоднішнього українця визначає, що він набагато ближчий до середньостатистичного поляка чи угорця, ніж до середньостатистичного росіянина.
Соціокультурність, як важливий елемент політичних змін сьогодні є найважливішим чинником в тому сенсі, що в українському суспільстві відбуваються латентні, але водночас цивілізаційні і ціннісні зміни в напрямок демократичних стандартів і норм.
Надія Степула
Тепер ще думка директора київського Центру політології і конфліктології Михайла Погребінського.
Михайло Погребінський
Я думаю, що революція помаранчева простимулювала громадянську активність дуже рішучим чином. Мені видається, що навіть організатори, які отримали основні дивіденди з цієї революції самі не знають, що з цим робити.
Для суспільства загалом це корисно. Очевидно, що певний час така активність може існувати незалежно від того, чи вона якось підігрівається, чи зацікавлена в тому нова влада, чи нова опозиція, вона буде існувати сама собою. Але думаю, що якщо не підштовхнути до інституціоналізації цієї активності в якихось цивілізованих формах, а зробити те,
я думаю, ніхто, крім влади, не може. То зростання і зрілості громадянського суспільства ми не отримаємо.
Для мене абсолютно очевидно, що треба спеціально думати про те, яким чином, у яких формах може існувати така громадянська активність.
Мені видається, що пропозиції уряду, Ющенка з приводу існування таких громадських рад при міністерствах – це неефективна і недостатня форма існування такої громадянської активності взагалі.
Можливо, на часі подумати про інспірування створення таких громадських форумів, які дали б можливість такій активності перейти у певний формат нових відносин між суспільством і владою і в суспільстві між різними частинами суспільства.
Я думаю, що тут дуже велику роль мають відігравати експертні організації.
Надія Степула
І з приводу почутого, пане Скуратівський, прошу Вас. І також трохи ширше зосередьтеся на тому, чи ця громадська активність, про яку і політологи говорили, чи вона дає чи дасть нову якість у соціокультурному вимірі?
Вадим Скуратівський
Я останній раз за останні політичні сезони погоджуюся з таким майстром конфліктології, як добродій Михайло Погребінський. Він говорить справді те, що належить говорити.
Річ у тому, що держава має підтримати оці самі процеси, тому що ці суто суверенні духовні процеси необхідним чином мають інсценізуватися, вони мають так чи інакше перетворитися на щось дуже конкретне. Не можуть ні поет, ні кінематографіст, ні художник, ні театральний діяч інсценізуватися без хоча б якогось патронату з боку влади. Для мене це абсолют.
При чому влада не повинна ображатися на нього, якщо він буде у якійсь опозиції. Наприклад, кажуть, що приїхало начальство нинішнє до Л.В.Костенко, а вона не хоче спілкуватися. На здоров’я! Ліна Василівна для цієї влади зробила не менше, аніж потужний оранжевий загін.
Так от, треба, щоб ця держава допомогла цій самій культурі, інакше тоді все це фрагментаризується, індивідуалізується (у недоброму розумінні) і розсипається.
Ми зійшлися ми на певний круглий стіл, ну не приїхала до нас наша культур-начальниця, так ми розійшлися. Я побачив молодих людей, які пішли у найближчу кав’ярню. Перепрошую, що недобре говорю про особу, яка до нас не приїхала. Треба, щоб влада приїхала до цієї самої культури.
І ще одне. Не повинна культура йти на уклін до цих самих людей, тому що ця ситуація складається з людей, у яких є особлива така гордість. Між нами кажучи, вони всі індивідуалісти. Влада повинна до них йти, а тоді вони підуть назустріч один одному.
Точно говорять добродії Полохало і Погребінський. Я з ними цілком погоджуюся. Річ у тому, що треба допомагати, а водночас і воднораз...
Знаєте, коли мені дзвонить якийсь фотограф з рисами, до речі, геніальності і каже: “Наші справи вже посунулися. Ви мені не здобули десь гроші на фотоальбом?” Які там гроші? Річ у тому, що нехай вперше у житті держава перетвориться на автентичне міністерство культури, не втручаюсь у творчий процес, вона піде назустріч всій сумі культури. Буде величезний плюс.
Я не знаю, з чого треба починати... Треба, щоб на Хрещатику зараз був би кінотеатр, у якому молоді люди подивилися справжні автентичні фільми, а не підробку під повноцінну естетику хай і на основі долбі-стерео. Перепрошую, але ж і мови про це немає.
Нарешті ще одна така річ. Треба зрозуміти одне, що новий час – це класична культура і плюс жменька повноцінного авангарду. Це безперестанку має тиражуватися, повторюватися від дитячого садка до останнього курсу університету і далі на ЗМІ.
У кращому випадку ми бачимо добрі фільми серед ночі. Але хто буде дивитися “Джульєтту і духи” по ТРК “Україна” о третій годині ночі?
Врешті має бути розумною ця політика. Дуже добре, що прогресивний “5-ий канал” не показує більше художніх фільмів. Здається, останній художній фільм, який він показав, - це “Таємниця вілли Грета” – це масонофобський фільм, зроблений за ініціативою Ю.В.Андропова на початку 80-х років минулого століття. Що ви показуєте, добродії?
Словом, має бути розумна, виважена, коректна і водночас справедлива культурна політика держави. А культура справді тоді попіклується сама про себе.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський.
Чи Ви знаєте, пане Лосєв, які сьогодні проблеми випливають на перший план, якщо йдеться про соціокультурний вимір? Що необхідно зробити для того, щоб потенціал, про який ми сьогодні багато чули, можна було б реалізувати?
Ігор Лосєв
Для початку треба, щоб люди, які керують у нас культурою, розуміли, що таке культура, і зрозуміли одну просту річ, що Україна як нація і держава критично залежна від культурної політики, власної культурної політики, не від нафти і газу російських, а власної культурної політики...
Вадим Скуратівський
Може, як ніяка інша країна в Європі.
Ігор Лосєв
Наступає такий момент, коли в межах європейського співтовариства навіть кордони держав будуть визначатися культурними перевагами і, я сказав би, культурним вибором населення цих країн, себто території будуть належати до тих країн, з культурою яких населення даної території себе ототожнює. Це дуже суттєво.
На жаль, в наших умовах люди цього не розуміють. Їм здається, що культура – це якась забавка, це щось факультативне справді, що може бути, а може і не бути, вони не розуміють, що це політично вирішальна сила.
На жаль, сьогоднішній рівень зруйнованості нашої культури я можу порівняти лише з рівнем зруйнованості наших ЗСУ. Здавалося б, два потужних опертя держави: армія і культура і ставлення до них абсолютно однакове з боку влади: щось таке, на чому можна гроші заощадити, зекономити.
Я у таких випадках завжди кажу: “Панове, ви повинні визначитися, що ж вам треба: вам треба дешеву армію чи обороноздатність країни, вам треба дешеву культуру чи майбутнє нації на багато століть?”
Вадим Скуратівський
І тоді десант під Феодосією і “культурні” десанти в інших місцях...
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв.
Розвиваючи тему, якої Ви торкнулися, я хочу, щоб ще пан Скуратівський теж розказав, показав і представив нам свою думку з приводу того, наскільки основні характеристики нинішнього українського соціокультурного простору справді відповідають фундаментальним основам європейськості?
Оскільки зараз дуже багато говориться про те, що Україна йде в Європу, але говориться у плані декларативному і більше декларується це в аспектах економічних і політичних, а водночас мало чути про фундаментальні основи європейськості, про якість життя і цивілізаційні цінності.
Наскільки, пане Скуратівський, характеристики нинішнього українського соціокультурного виміру співзвучні цим цінностям?
Вадим Скуратівський
Я не компетентний щодо шляхів у європейську політику і економіку. Нехай цим справді займаються компетентні персони української політики і, зрозуміло, політики європейські.
Стосовно культури, то я вам скажу відверто, треба всерйоз ставитися до того, що різне траплялося з Європою десь в останні кілька десятків років.
Річ у тому, що вона не змогла якимсь чином облаштувати свої цінності автентично у ситуації надмірної пасіонарності ЗМІ. Польський письменник Лем втік у Відень. Пізніше він казав, що дуже хотів би втекти з Відня. Причина - тамтешнє телебачення.
Між іншим у комуністичній Польщі була дуже цікава опозиційного характеру культура, і всюди вона була, навіть на телебаченні. Йдеться про те, що Європа дуже багато втратила за останніх кілька десятків років.
Що з цим робити? Я боюся, що ми прийдемо туди, і раптом наш п’ятикурсник побачить, що це не зовсім та Європа, яка йому видавалася здалеку. В ситуації, коли деякі студенти, наприклад, американські плутають Австрію і Австралію.
Що належить робити у цій ситуації? Колись Томас Ман, мігрувавши з Німеччини, всіляко його цькували за те, що він залишив Німеччину, він сказав: “Там, де я, там і німецька культура”.
Так от і річ у тому, що необов’язково фізично переміщатися українцеві у Європу для того, щоб бути при європейськості. Є великий європейський світ, починаючи від античності, від середньоземноморської давньої культури і закінчуючи останнім спалахом європейської культури від включно до великого італійського кінематографу часів Фелліні чи Антоніоні до Андре Мальро. У кожній країні ми можемо щось знайти.
Ми маємо ось цим оволодіти, а не тим, що відбувається зараз. Я перепрошую, іноді слухаєш якогось освіченого університетського європейця і думаєш: “А для чого ти витрачаєш час?”
Один дуже скептичний персонаж, коментатор Шпенглера, сказав з приводу трактату “Занепад Заходу”: “Все ж таки вона і далі занепадає (Європа)”. Є щось.
Ми повинні приготуватися до цього величезного сюрпризу, тому що, перепрошую, мені фестиваль, на якому дають гран-прі тайванській порнографії, ні при якій погоді не потрібен. Мені не потрібен цей самий фестиваль, на якому провалився фільм “Молитва за гетьмана Мазепу”, завдяки не в останню чергу інтригам російським кінорецензентам, які взагалі виховані на пушкінській Полтаві, на недобрих обертонах цієї самої Полтави.
Отже, нам належить необхідним чином просто пам’ятати: там, де ми, там і мусить бути Європа! Ось так.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський.
Вертаючись до світової історії... Велика Французька революція породила велику культуру, так, принаймні, вважається. Велика Жовтнева соціалістична революція знищила дуже велику кількість того, що належало до культури. А спрогнозуйте, будь ласка, наша українська помаранчева революція...
Вадим Скуратівський
Французька революція була трішки по-іншому: вона дуже спочатку знищила культуру, а потім розпочався розквіт. Після Жовтневої революції у 1920-х, принаймні, російськомовна культура переживала цей самий пасіонарний вибух, але потім ця революція нічого не залишила. Такий от парадокс.
Я хочу, щоб ця так звана помаранчева революція, хай вона буде не революцією, а початком спокійної і переконливої, і справедливої у всіх напрямах роботи у культурній сфері. А мати надію, що це якось автоматично спрацює, то, зрозуміло, що не дуже.
Бачите, ну подивилися наші студенти на ситуацію довкола того, що відбувається у кіно, і підуть на телебачення і взагалі кидають вже скептичні репліки щодо біжучої культурної ситуації. Так що, я думаю, нам самим треба працювати.
Якщо нам не заважають, то ми будемо працювати, але все ж таки бажано, щоб нам і допомогли, тоді і ми допоможемо владі, інакше підемо знову в опозицію.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський.
Прошу Вас, пане Лосєв.
Ігор Лосєв
У нас просто немає виходу. Я думаю, що ми просто повинні розв’язати ці стратегічні культурні завдання, бо якщо ми зазнаємо культурного краху, то ми неминуче зазнаємо краху і геополітичного, і державного. Може не так скоро, але все одно неминуче це відбудеться.
Надія Степула
Скажіть, будь ласка, а яка буде роль творчих спілок? Зараз вони наче завмерли в якомусь очікуванні, чи вони може щось переосмислюють, чи ні? А може, це не те очікування?
Вадим Скуратівський
Вони мають інтенсивно трансформуватися. Якщо вони цього не зроблять, то біологічно завершать своє існування.
Надія Степула
Чи вони бояться зайти у ту холодну воду перемін? Чому вони зараз так застигли?
Вадим Скуратівський
Вони всього бояться: і холодного, і гарячого. Взагалі вони перебувають у стані кризи. Їм потрібна інтенсивна внутрішня робота. Але їм потрібно допомагати. При чому не треба шукати ні тих письменницьких спілок. Зараз фактично три письменницьких спілки. Ставтеся лояльно до всіх до них.
Якщо виникнуться якісь альтернативні кінематографічні союзи, спілки, я думаю, що іншого виходу не буде. Треба буде і до цього ставитися спокійно. Річ у тому, що демократія – це інтенсивність цієї самої самостійної інсценізації. Держава має до цього ставитися спокійно, але вона повинна допомагати.
Скажімо, Асоціація українських письменників зібрала просто блискучих так званих молодих письменників... Добре мені діло - молоді: від 35-ти до 55-ти... Ну належить же їм якось допомагати.
Ігор Лосєв
Насправді всі творчі спілки мають бути нормальними профспілками, професійними спілками людей, які працюють в тій чи іншій галузі творчості і не більше того.
Інша річ, що деякі з них ще за радянської схеми не можуть відмовитися від ролі керівної і спрямовуючої сили у творчих процесах, а це неможливо. Тільки профспілка і все.
Надія Степула
Ну що ж, панове, будемо завершувати наш прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода”.
Вадим Скуратівський
В режимі стриманого песемізму, як сказав пан доцент Лосєв.
Надія Степула
Пане Скуратівський, назвати Ваші позиції стриманим песимізмом справді важко. Стриманий песимізм – це крок до оптимізму, очевидно. Будемо сподіватися.
Дякую вам за участь, шановні гості.