Чи нова влада адекватно реагує на виклики?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 17 лютого 2005 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Ми продовжуємо свої вечірні програми.

На черзі передача “Вечірня Свобода”.

Вітаємо всіх, хто нас слухає.

Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Тема сьогоднішньої передачі: Чи нова влада адекватно реагує на виклики?

Гості програми: Борис Беспалий, народний депутат України від блоку “Наша Україна”; Олександр Сугоняко, Президент Асоціації українських банків з нами телефоном.

Чи адекватно реагує нова влада на виклики, які з диву гідною регулярністю приносять життя буквально з перших кроків діяльності нового уряду, починаючи від нападу на Патріархію УАПЦ 4-го лютого і аж до сьогоднішньої заяви Романа Зварича про відставку з посади міністра юстиції? Що за цим ховається?

Як повідомляє персональний сайт Віктора Ющенка “Моя Україна”, Президент України ознайомлений із ситуацією і прокоментував її, як “проблеми становлення і росту нового уряду”.

Віктор Ющенко також наголосив, що “урядовці мають демонструвати професійність у своїй роботі та командну гру”, а “знаходити порозуміння - завдання команди і, в першу чергу, керівника уряду”.

Якщо додати до цього більші і менші скандали з призначенням нових людей на різні посади у виконавчій владі, складається враження броунівського руху, в якому перебуває зараз український політикум.

Мій колега Тарас Марусик продовжує.

Тарас Марусик

Несподіванкою для багатьох стала не тільки нинішня заява Романа Зварича, але й її тональність. В інтерв’ю нашим колегам з “5 каналу” він у досить різкій формі заявив, що нікому не дозволить командувати в його відомстві і тиснути на нього, в тому числі і наближеним до нафтотрейдерів особам, які намагаються затягнути його родину в корупційний скандал. Інших деталей про це невідомо, а сам пан Зварич на зв’язок більше не виходить.

Тим часом віце-прем''єр-міністр України з питань гуманітарної і соціальної політики Микола Томенко висловив припущення, що можлива відставка Романа Зварича з посади міністра юстиції може бути пов''язаною з Постановою Кабінету Міністрів України від 16 лютого 2005 року про тимчасове призупинення реекспорту нафти, оскільки він категорично не погодився з цим рішенням уряду.

Так само думає про причини цього кроку міністра юстиції і інший віце-прем''єр-міністр – з адміністративної реформи - Роман Безсмертний.

Тривають протистояння в низці областей України у зв’язку з призначеннями нових голів облдержадміністрацій. Перше таке, як відомо, завершилося відставкою Віктора Олуйка, який пробув на посаді голови Хмельницької облдержадміністрації всього 5 днів.

Подібна ж ініціатива низки партійних організацій Одещини, які входять в коаліцію “Сила народу”, не призвела до відставки керівника області Цушка.

А в Дніпропетровську активісти громадської кампанії “Пора" встановили 5 наметів на площі перед будинком облдержадміністрації з вимогою відставки її голови Сергія Кас’янова.

Активісти стверджують, що наметове містечко буде працювати до відставки Кас’янова. Приблизно півтори сотні мешканців Дніпропетровської области пікетують адміністрацію, також вимагаючи відставки Кас’янова.

Сам Сергій Кас’янов звинувачує політраду обласних організацій коаліції "Сила народу" і Соціалістичної партії в тиску на нього з метою одержання семи керівних посад в обладміністрації.

А в Полтаві – скандал довкола призначення тамтешнім головою облдержадміністрації, соціалістом Степаном Бульбою свого однопартійця Віктора Іноземцева виконувачем обов’язки його заступника. При цьому, як стверджує газета “Україна молода”, пан Іноземцев не володіє державною мовою, принаймні до цього часу публічно він користується мовою “великого братнього народу”.

Але чи не найбільший виклик новій владі стався 4-го лютого. В той момент, коли затверджений Президентом України Віктором Ющенком новий уряд зібрався на своє перше засідання в кінозалі Верховної Ради, за якихось півтора кілометра стався напад на Патріархію Української автокефальної православної церкви.

Євген Сверстюк вважає ті події диявольським викликом оновленій владі. На сьогоднішній день минуло вже 13 днів, а прем''єр-міністр Юлія Тимошенко, міністр внутрішніх справ Юрій Луценко і віце-прем''єр-міністр Микола Томенко, які поінформовані про те, що сталося, ніяк на це не реагують.

“Пора” знову виставляє пікети і намети, а дехто вже запитує: “Майдане, де твій голос?”

Що відбувається зараз в країні? Мабуть, ніхто не може точно описати це. Йдуть дискусії про люстрацію, а середня керівна ланка, без якої не обходилося жодне рішення у колишній виконавчій владі, як була на своїх місцях, у тому числі і в колишній Адміністрації Президента, так і залишається там.

Нова влада обіцяла нові обличчя. Але чи варто казати, що помінявши “картошку” на “бульбу”, нова влада кардинально оновилася?

Ірина Халупа

Шановні гості, почнемо з сьогоднішніх новин про відставку міністра юстиції Романа Зварича. Деякі політичні аналітики вже коментують цю новину і запитують, чи ця відставка, яка поки що не підтверджена повністю самим міністром юстиції, чи ця відставка свідчить про розкол в уряді Юлії Тимошенко?

Директор Інституту національних стратегій Костянтин Бондаренко каже, що це просто напросто відхід однієї людини.

Інший аналітик, керівник соціологічної служби Інституту стратегічних досліджень Національної академії наук Віктор Небоженко порівнює це майже до матримоніальних стосунків. Він каже, що це просто новий уряд притирається таким чином.

Інший аналітик, директор київського центру політичних досліджень та конфліктології Михайло Погребінський каже, що це жоден розкол, це просто конфлікт різних уявлень про те, як будувати управлінську команду.

А директор інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов каже, що відставка Романа Зварича свідчить про те, що щось не так у новому владному королівстві.

Отже, що має ця відставка до діла з реекспортом нафти, чому його колеги, я маю на увазі колег пана Зварича по уряді, взагалі коментують це його рішення. Чи означає це, що сам пан міністр має відношення до реекспорту? Чи якась абсолютно інша причина?

Без офіційних заяв віце-прем’єрів важко зрозуміти, про що точно йдеться? Пане Беспалий, може Ви можете роз’яснити цю ситуацію?

Борис Беспалий

Добрий вечір, Україно. Добрий вечір, “Свободо”! Я ближче до оцінки чотирьох аналітиків, спокійної оцінки. Відставка міністра – це є нормальне явище в демократичних країнах. А те, що тональність у заяві про відставку не є радісною, так заява про відставку не повинна бути такою.

Стосовно ж коментарів віце-прем’єрів, мені важко це сказати, чи входить це до їх повноважень: давати коментарі таким речам, я в цьому не переконаний, але то їхня справа.

Стосовно причини, я думаю, що якщо дійде справа до відставки, дійде і до причин. В даний момент рішення уряду про припинення реекспорту є. Воно було прийнято, практично, одноголосно, без однієї людини. Тобто говорити якось про розколи в уряді при цьому якось не випадає.

А особливу позицію Зварича? Він пояснить сам, якщо в цьому буде потреба. Поки що в цьому потреби немає, тим більше, що це, наскільки я розумію, все ж таки досить дотично відноситься до компетенції Мінюсту.

А от коментар пана Марусика... Я розумію, що журналіст так має робити. Таке, на мій погляд, нагнітання пристрастей без належних на те підстав. Інше питання, що такі радикальні дії уряду поки що стосуються дійсно вищих українських ешелонів, там є перебудови, кадрові зміни, радикальні рішення, а до повсякденного життя, до нижчих і середній управлінських ланок справа поки ще не дійшла.

Тут я погоджуюсь, це всі бачать, але я думаю, що це питання часу.

Ірина Халупа

Пане Сугоняко, що Ви скажете з цього приводу? Може Ви розумієте зв’язок між Зваричем та реекспортом нафти?

Олександр Сугоняко

Слава радіо “Свобода”, доброго вечора. Щодо того, щоб говорити про розкол команди, не може розколотися те, чого немає. Можна говорити, що команда є, але команди немає. І пану Ющенку ще належить її створити з тих людей, які є.

Команда мала б робитися під якусь стратегію, чітко вивірено, з принципами, людьми, які б між собою узгоджувалися.

Я мав сьогодні можність переконатися, що між першим віце-прем’єром і віце-прем’єром є публічна неузгодженість тих чи інших питань, які вони навіть демонстрували, я при цьому був присутній.

Дійсно, це факт нашого життя. Те, що команди немає. І її треба створювати. Є люди, які близькі до розуміння того, і в них є бажання зробити краще наше життя. Це щирі люди, які хочуть це зробити, і їм ще належить стати командою, і нам треба допомагати, щоб так саме було, і вболівати про це, не критикувати. Ну, критикувати треба, але допомагаючи.

Що стосується коментарів щодо прем’єрів, то я коротко скажу, що вони швидше народні депутати, вони не звикли до мундиру прем’єр-міністрів. Тому от таке легке висловлювання собі дозволяють.

Ірина Халупа

До вас обох запитання: чи повинні взагалі міністри, члени уряду говорити одним голосом? За президентства Леоніда Кучми ми звикли, що всі говорили так, як говорив президент, і не було жодних розбіжностей.

Якщо були розбіжності у поглядах, то ті розбіжності були висловлені опозицією. Чи це ознака доброї команди, коли всі говорять одним голосом? Чи те, що ми бачимо таку пістрявість у нової влади, це просто свідчить про те, що вони вільні люди, демократично настроєні і висловлюють свою думку, пане Безпалий?

Борис Беспалий

Я думаю, що члени Кабміну мають діяти в межах тих повноважень, які їм визначає Кабінет Міністрів і Президент. На мій погляд, є більш логічно, коли члени уряду не коментують свої емоції, а ведуть узгоджену лінію, але це залежить від керівництва.

Я хотів би опонувати, як член команди Віктора Ющенка, панові Олександру Сугоняко, який, як я знаю, не належить до цієї команди, і йому можливо важче про це судити.

Я погоджуюсь, що наша команда не притерлась до урядових посад, які є нові, і уряд дійсно має тертя. Але якщо говорити про політичну команду, то, на мій погляд, не є коректним говорити про команду, яка три роки важких політичних випробувань пройшла згуртовано, вигравала все, що можна виграти, від парламентських виборів 2002 року в пропорційній частині до завоювання симпатій виборців, до перемоги на виборах, і командні завдання вигравалися, всі попередні матчі.

В цьому матчі поки що йде до певної міри дійсно розминка, дійсно є проблеми, але це є епізод в роботі команди, а говорити так некоректно про всю команду, яка включає вже мільйони людей, на мій погляд, це не є логічним. Якщо немає команди, то звідки такі узгоджені результати, узгоджені дії.

Весь світ дивувався, наскільки класно була організована помаранчева революція, саме в організаційному моменті, а не тільки в емоційному.

Так що, я думаю, це є факти.

А урядом ця команда оволодіє. Не треба забувати, що і в Ющенка, і в Тимошенко, і в інших є великий досвід урядової роботи, до речі, успішною. Так що, я думаю, це проблема часу.

Крім того, впадають в око винятки. Коли собака вкусила людину – це не сенсація, а коли людина вкусила собаку – це є сенсація. Тому з багатьох зараз урядових і владних рішень дійсно впадають в око і стають предметом коментарю саме окремі епізоди, які більш пікантні.

Це, я думаю, нормально, тому що треба контролювати владу, але це не повинно затьмарювати, що 95% кадрових рішень є безсумнівними і безспірними, наприклад. А зосереджується громадська активність на інших. Це теж є правильно, це є громадський контроль.

Ірина Халупа

Давайте трохи поговоримо про саму ідею команди.

Ось пан Сугоняка стверджує, що справжньої команди у Ющенка немає.

Борис Беспалий

Це і пан Медведчук стверджував, і пан Кучма, і пан Янукович.

Ірина Халупа

Пане Беспалий, дайте мені слово, щоб висловити запитання.

Прес-секретар Президента навела слова самого Віктора Ющенко про те, що чиновники повинні демонструвати професіоналізм у своїй роботі і командну гру, знаходити взаєморозуміння, завдання команди і насамперед керівника уряду.

Але новий уряд різношерстий: він складається і з лівих, і з правих, і з правоцентристів, які мають протилежні погляди на розвиток економіки, на приватизацію, на мовні питання, на стосунки з Росією. В уряді є прихильники і противники Юлії Тимошенко. І це зумовлює перетворення особистих конфліктів у взаємне блокування реформаторських ініціатив.

Отже, чи будуть цих різних урядовців бажання збігатися з можливостями, тобто чи може з таких різноманітних людей бути команда? Пане Сугоняка?

Олександр Сугоняко

Я не вважаю себе поза командою Ющенка, якщо хочете, я можу сказати, що я в духовній команді його особистій.

Як Ви правильно сказали, пане Беспалий, що команда є. Так, є. Є команда політична, яка отримала політичну перемогу на цих виборах над Кучмою і кучмізмом як таким і за допомогою всіх нас, всього українського народу. Слава українському народові! Слава Ющенкові! Слава Господу Богові!

Але не можна говорити про те, що є ідеологічна і організаційна команда. Про це йде мова. Якщо одночасно в голові репрезентантів уряду (я не хочу просто називати прізвища) з одного і того ж самого приводу висловлюються протилежні думки, причому публічно, це означає, що якщо в одній голові дві думки з одного і того ж предмету, і вони різні, то у психології є відповідна назва. Я про це говорю, і на це не потрібно закривати очі.

Я вважаю, що треба якомога швидше визначити базові речі і принципи базової поведінки, які ніхто не може порушувати з команди. Якщо з ними хтось не погоджується, то він просто мусить йти.

Ірина Халупа

Що, наприклад?

Олександр Сугоняко

Будь-хто. Якщо ми сказали, що має бути пріоритет ринкових речей і назвати їх які, наприклад, не може бути адміністративного призначення ціни чи розміру процентних ставок, бо це є прояв адміністративного впливу, то той, хто з цим не погоджується, має просто йти з уряду.

У нашому уряді, в моєму уряді, бо я вважаю, що цей мій уряд, я за нього переживаю, цього немає, через це ми можемо чути дискусії між членами уряду, публічні, які показують, що вони самі не знають, чого хочуть.

Про це треба говорити прямо, пане Беспалий, і не боятися. Ми не боялися Кучми, тим більше ми не будемо боятися один одного. Головне, щоб навчитися не боятися правди, тоді ми будемо успішні.

А щодо Кучми і Медведчука... Дорогенький, я виступав, мені здається, ще гостріше за Вас проти цих політиків.

Ірина Халупа

Мабуть, добре, панове, що ви не сидите поруч.

Борис Беспалий

Мені дуже симпатичний пан Сугоняка, він у своїй області класний спеціаліст. До речі, ми і не є невдахами, ми всі є успішними, Україна є успішною.

До речі, стосовно дисципліни і командності, то тут я з паном Сугонякою згоден, є до певної міри ейфорія, але я думаю, що ейфорія більш доречна на вечірках, ніж у вищій політиці. Тут треба більше контролювати емоції.

Організаційно команда є. Я з цим не згоден. Вона це довела. Я про це вже говорив. Про це вся Україна і весь світ вже знає.

Ідеологічно повного однодумця можна побачити хіба що в дзеркалі. Повністю однодумцями були Маркс і Енгельс.

Але проблема в тому, що уряд формується на політичній платформі, на політичній програмі, і от політично він насправді є командою однодумців, і урядова програма на цей момент є спільною для національних демократій в соціальних демократів, ліберальних демократів, християнських демократів і інших “відтінків” демократів. І Мороза партія еволюціонує до соціал-демократії до певної міри. Тому політичних розбіжностей для даного моменту немає.

Якщо ця програма буде виконана, і через три роки ці розбіжності виникнуть, то тоді буде перегрупування сил. Сьогодні такого, що нас роз’єднує, немає. Просто мова йде про те, що в новій грі, в новій якості ця команда не до повної міри освоїлася. Це теж правда і про це треба говорити. Я дуже вдячний Вам і панові Сугоняці, що ви звертаєте на ці проблеми увагу.

Але той, хто здолав такий важкий шлях, налагодить роботу і в цій частині, а тим більше, я ще раз звертаю увагу: увага журналістів зосереджується на проблемних питаннях, що ми і вітаємо, але давайте не забувати про те, що більша частина питань вирішується швидко, ефективно.

Наприклад, сьогодні в Києві я як київський депутат задоволений змінами у керівництві київських правоохоронних органів. Коли ми говоримо, чому міліція працювала по-старому, там ще було старе керівництво, а тепер йде інший відлік.

Інше питання, що, наприклад, для пана Піскуна два з половиною місяці вже достатній термін, щоб запитати його, де ж ті практичні результати, які він обіцяв, тому що велика частина виборчих порушень з правової точки зору є нескладною, і, на мій погляд, там вже є всі ознаки бездіяльності, можна вже більш серйозно питати. Тут терміни спливають.

Ірина Халупа

Ви, пане Беспалий, трохи про ейфорію говорили. Ейфорія – це річ, яка осідає, або не осідає, а час летить.

Президент пов’язує бажання міністра юстиції Романа Зварича подати у відставку з проблемами становлення і росту нового уряду.

Але чи має Україна, на Вашу думку, цей люксу, щоб надати собі часу для урядового росту, бо все ж таки проблем дуже і дуже багато? Пане Беспалий?

Борис Беспалий

Урядування – це процес паралельний, а не тільки послідовний. Треба вирішувати і нагальні питання, і перспективні питання, і питання притирки, і кадрові, тому я не протиставляв би вирішення одних проблем вирішенню інших проблем, вдосконалюючи кадрову політику, треба проводити поточну.

Що, на мій погляд, зараз і відбувається: досить активні і кадрові зміни, і перспективні плани, і поточна політика. Так що, я думаю, це нормальні процеси.

Олександр Сугоняко

Я мушу погодитися зі своїм колегою. Я тільки скажу, що я відчуваю, що явно не допрацьовують. Хоча я прекрасно розумію, наскільки вони бідні зараз завантажені цією поточною роботою: зміною кадрів, виробленням і стратегії, і наскільки їм там заважають.

На що не звертають увагу? Беруться інколи за дуже серйозні теми стратегічного плану, зміни структур, ще чогось, політики тієї чи іншої, і абсолютно не запущений канал зв’язку з народом, немає зворотного зв’язку з людьми.

Той факт, про який Ви говорили на початку, що пан Сверстюк, головний редактор газети “Наша віра”, четвертого числа викидається зі свого кабінету разом з іншим шістдесятником, людьми, яких я не хочу ображати, але вони доброго слова не заслуговують, і до цього часу (13 днів!) їх не пускають у кабінет, газета не випускається.

Розумієте? І без будь-яких законів, немає ані рішення суду, нічого. Це просто свавілля. І ми не можемо. Це вже включилася вже “Пора”, включилася громадянська позиція, включився Стретович як голова Комітету по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю, і нічого не можемо зробити.

При цьому “Голос України” пише, “Україна молода” – дві публікації, телебачення про це говорить, радіо про це говорить, а ми не можемо достукатися. Це лякає.

Ірина Халупа

Пане Беспалий, зворотній зв’язок з народом.

Борис Беспалий

Я поділяю пафос пана Олександра в цій частині, тому що я вважаю, що для “НУ” ніколи не було дрібниць, тобто у когось дах протікає – це є наша проблема, стосується таких шановних людей і ситуацій – це є наша проблема, але це є конкретна проблема. Давайте її не узагальнювати.

Я думаю, що треба серйозно спитати з тих людей, які не вирішують це питання. Пан Стретович включився, це “НУ”, це Комітет по боротьбі з корупцією. Наш моральний обов’язок полягає у тому, щоб розв’язати цю ситуацію. Тут я повністю сприймаю.

По зв’язку з народом. Це дуже цікаве питання. Я дуже вдячний. Для уряду Ющенка 1999-2000-го року найслабшою, до речі, ланкою була те, що діяльність уряду, вона слабо пояснювалася і висвітлювалася – не дуже дружні були ЗМІ і т.д.

Потім у Ющенка був блискучий контакт з народом, який завершився перемогою в президентській кампанії. Я думаю, що зараз при цьому бажанні треба знайти якусь нову форму, тому що ця влада повністю відкрита – це є факт. А знайти форми для діалогу – це дійсно є проблема, причому проблема ближчих днів, я це сприймаю.

Влада якраз до цього готова, до відкритості просто такі форми діалогу поки що не відпрацьовані, бо це вже не є публічні лідери Майдану, це вже є влада, тобто форми діалогу повинні змінтися.

Я, до речі, тут звертаюся за допомогою до всіх, хто в цій частині міг би, можливо і якось допомогти. Але, я знаю, що такі плани якраз опрацьовуються і ближчим часом, я думаю, всі це відчують, тобто, нову якість цього спілкування.

Ірина Халупа

Частина кожного уряду, діяльності кожного уряду буде складатися з того, щоб виправити попередні помилки, так би мовити, проводити рятувальні операції по різних рішеннях уряду президента Леоніда Кучми.

І звичайно такі рятувальні операції теж забирають багато часу, і відволікають від втілювання в життя своєї власної політики, і програми. Коли закінчиться декучмізація, так би мовити, і почнеться життя за Ющенка, пане Беспалий?

Борис Беспалий

Процеси паралельні, Ви правильно сказали. Перше, це рятувальні операції, тобто повернути вкрадене, притягнути до відповідальності злочинців, друге, це поточні питання. Не забуваймо, що на дворі зима, то електрики не має, то десь перебої із заробітної платою, тобто поточні питання урядування – це другий пласт і вони робляться паралельно.

Але при цьому не можна забувати про перспективу, бо інакше не буде майбутнього. Тобто, десь буквально через кілька місяців ми маємо на практиці запустити процеси реформування соціальної сфери, тобто люди повинні відчути покращення, а не просто латання дірок.

І всі ці речі треба робити, ще раз підкреслюю, паралельно. Тому що ніхто не чекає доки уряд розбереться з останнім злочинцем чи поки останній телеграфний стовп впорядкує – це паралельні процеси. І саме на цю роботу налаштований уряд.

Не дарма там є, до речі, і МНС, але і є Мінекономіки, яке займається стратегією розвитку і т.д. Всі ці речі мають паралельно йти і будуть, і йдуть.

Ірина Халупа

Пане Сугонако, що Ви скажете?

Олександр Сугоняко

Ви такі задаєте запитання класні на них треба багато часу.

Ірина Халупа

Маємо ще 9 хвилин.

Олександр Сугоняко

Якщо говорити про декучмізацію, то очевидно воно є супер завдання, яке набагато пов’язане з кадрами. І я, наприклад, вважаю, що люстрація, я не говорю тут, як її треба робити, але очищення державних органів влади від села до центру – просто необхідність є.

Я впевнений, що не було би цієї події з паном Сверстюком, якби у нас серед священиків подивилися скільки там колишніх офіцерів КДБ і т. д. Тобто є небезпека в тому, що ми почнемо заливати зараз... Залишимо людей, які просто працюють на сусідню державу, реалізують політику.

Я дивлюся телевізор і бачу, як на різних каналах реалізується політика іншої держави – це треба бути сліпим, щоб цього не бачити. І зрозуміло, що це робиться від відповідних людей. Так само це на екрані видно.

А в інших галузях в нафтовій ще в інших галузях там те саме робиться, тобто там так само сидять люди, які працюють на уряд, якийсь підпільний сидить у Москві і керує Україною. І Ющенку дуже важко це все буде перебороти, якщо не буде здійснюватися ця люстрація.

Ця тема, з моєї точки зору, є принциповою – це одне. Друге, без всякого сумніву має бути пророблена коротка строкова перспектива і ми маємо мати позитивні результати на що ми будемо всі працювати, щоб на вибори вони були ці результати. Але має бути і середня строкова, і довга строкова.

Чи залучені стратегічно думаючі люди, які в нас є сьогодні до того, щоби спокійно собі сиділи і виробляли відволікаючись від потоку. Що таке Україна? Що вона несе в світ? Для чого вона взагалі є? Як вона буде рухатися?

Тобто це поділити, це дуже складно, але цим треба займатися і не забуваючи при цьому оперативно вирішувати такі речі. Справа в тому, що я переконаний, що ситуація з Сверстюком чи скажемо, яка ситуація, яка мала місце і є сьогодні з національним депозитарієм – це стуки, які закинуті. Такі речі не могли бути при Кучмі, вони б цього не допустили, вони спеціально зробили це, тоді коли ця влада тільки прийшла. Нехай розбирається.

По національному депозитарію виділено майже 150 мільйонів гривень, це у 8 разів більше, ніж на туберкульоз сьогодні. Кому він потрібен, якщо існують сьогодні в нас структури, які ці всі функції виконують, а на 3 чи на 4 роки запланована, аж 2 мільярди. І що цікаво, що зараз затверджується 21-го грудня, а 23 ВР вже голосує не дивлячись на те, що там було. Розбирайтеся дорогенькі, що це таке.

І є люди, які там в оточенні убивають, що це потрібно, знову ж таки, не порадившись із ринком, із фінансовим ринком. Такі речі треба виявляти, тому без люстрації такі речі будуть постійно вибухати. Завтра світло погасне, десь води не буде, десь ще буде гірше.

Ірина Халупа

Отже, питання люстрації це певною мірою очищення від старих кадрів, певних старих кадрів від старого мислення. Таке запитання виринає чи може співіснувати і співжити, і співдіяти стара влада з новою владою, бо на деяких посадах працюють представники старої влади?

І відповідаючи на запитання чому саме? Президент Ющенко запевнив, що всі керівники будуть змінені ще не вечір, цю ж тему він продовжив і на зустрічі, з пресою пізніше. Якщо я припустився помилки через те, що був не правильно поінформований, то готовий вийти вибачитися і виправити її – сказав Президент Ющенко (коментуючи ті скандали пов’язані з кадровими призначеннями).

Чи можуть представники старої влади бути в цьому уряді, чи сміють вони бути в цьому уряді? Ось візьмімо Василя Креміня, то нещодавно члени СДПУ (о) запеклих ворогів нашої України, міністр освіти, пане Беспалий?

Борис Беспалий

Опанувати такій пристрасній промові пана Сугоняка, я не можу, тому що там, з одного боку, були дуже такі конкретні надто деталі, з іншого боку, філософія. Кожен має право теоретизувати і філософствувати.

Ірина Халупа

Мабуть, коли болить, то людина емоційно говорить.

Борис Беспалий

Має право ніяких питань. Я претендую на участь чесно кажучи в спеціальній програмі по люстрації, як той депутат, який у ВР, от у нас профільний Комітет по цьому законопроекту і я його готую до доповіді на ВР, тому я б міг тут більш ґрунтовно про це говорити.

Я думаю, давайте цю тему закриємо, бо це слово дуже лякає людей. Насправді йдеться про фактично позбавлення права займати ті або інші посади, то в українському КК таке покарання є просто воно мало застосовується – це є просто склад кримінального покарання. І давайте зараз просто не лякати, а то багато-хто, аж здригається при цьому слові.

Стосовно співпраці. Звичайно, ми українці і ми повинні консолідуватися, як нація. Інше питання, як за правопорушення тим більше злочину треба відповідати і тут має бути невідворотність покарання. Взагалі тема люстрації випливає тільки тому, що Генеральна прокуратура в деяких напрямках просто спить.

І я дозволю собі сказати просто “кришує” вибачайте, над порушниками виборчого законодавства не притягає їх до відповідальності – це погано, це не правильно, цей запит може вважати Піскун до себе.

Я думаю, Юрій Луценко по своїй частині буде діяти більш оперативно по Креміню. Це єдине призначення, яке у мене не викликає ніяких запитань тут є просто однозначна відповідь. Тому, що був тиск в закладах освіти, були щоденники з Януковичем – не трагедія і нормально, якщо хто підтримував Януковича чи Омельченка на виборах мали право.

Ірина Халупа

Це їхнє право?

Борис Беспалий

Інше питання, що Міністерство освіти і науки, то там були грубі порушення, брутальний тиск на студентів навіть були відео, фото, які завгодно матеріали, як працювали ректори. Політична відповідальність Креміня є поза всяким сумнівом – це призначення, я вважаю, воно є некоректно.

Наприклад, Києво-Могилянська академія над нею знущалися. Я не можу зрозуміти в якій спосіб мені дивитися тепер в очі студентам. Кремінь сам має піти у відставку, він не має ніякого морального права на участь у владі, тому що його відомство творила, ну не правильно працювала – це політична відповідальність, не кримінальна, але політична має бути.

Я вважаю це типовий прорахунок і інших такого роду, наприклад, не знаю. Тому що, якщо люди працювали навіть в іншій команді – це що по життєве якесь клеймо, це нормально. І в нашій країні кожен має знати своє місце і нормально працювати, і Віктор Янукович, і інші люди.

А керівні посади є не тільки керівні, а можна працювати і вантажником – це теж почесна справа.

Ірина Халупа

Пане Олександре.

Олександр Сугоняко

За кордоном навіть не те, що ми називали, це говорилося і політиками бандитська влада, то вона ж персоніфікується, і коли мені говорять, що можуть старі кадри і нові або будуть старі, або якщо буде поміч це буде старе, якщо прийде нове.

Закордоном навіть, як не є бандити, які не є суперники чи вороги, а просто суперники і то йде заміна кадрів політичних.

Борис Беспалий

Теж іде заміна.

Олександр Сугоняко

Ми можемо навіть дозволяти якусь мутацію цих колишніх бандитів, як ми їх називали з одного місця на іншого.

Борис Беспалий

Пан Сугоняко, я вибачаюся називайте прізвища.

Олександр Сугоняко

Мова йде просто про те, що ніхто ще не вмер від того, що він перестав бути державним службовцем іди рибу лови, іди чимось займайся, бізнесом займайся, чим хочеш займайся. Тільки єдине, що є у нас не знаю стільки тисяч державних службовців. Дорогенькі це не для вас, ви своє відпрацювали, ми недораховуємо сьогодні 5 мільйонів українців поки ви керували.

Ірина Халупа

Дякую, шановним гостям: народному депутату Борису Беспалову і Президенту Асоціації українських банків Олександру Сугоняку за участь у “Вечірній Свободі”. До побачення!