Ірина Халупа Гості: Володимир Ар’єв - автор програми “Закрита зона”, 5-канал; Віктор Шишкін – колишній Генеральний прокурор України.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 16 лютого 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми.
На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 16 лютого: Отруєння Президента. Записи. Співробітники ФСБ. Гліб Павловський. Який зв’язок між цим?
Цю тему сьогодні обговорять Володимир Ар’єв, автор програми “Закрита зона”, “5-канал”; Віктор Шишкін, Екс-генпрокурор України.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. Вітаємо всіх, хто налаштував свій приймач на нашу хвилю.
"5 канал" повідомив сьогодні, що вчора увечері передав слідчим Генеральної прокуратури України плівки із записом телефонної розмови, в якій нібито співробітники російської ФСБ говорять про те, що ідею отруїти Віктора Ющенка вигадав кремлівський полiттехнолог Глєб Павловський. Цей самий, який допомагав Вікторові Януковичу в його намірах стати президентом.
Запис розмови по телефону одного Олександра Івановича і другого не названого добродія був оприлюднений 23 грудня 2004 року в програмі Володимира Ар''єва "Закрита зона" на "5 каналі". Пан Ар''єв сказав, що цей запис просто принесли в редакцію.
Тим часом Президент Віктор Ющенко заявив сьогодні у Львові, що обставини розслідування справи його отруєння на нинішньому етапі дозволяють бути упевненим, що справу буде розкрито.
Президент сказав, що знає про плівки, де нібито співробітники ФСБ Росії розмовляють про його отруєння, i можливу причетність до цього кремлівського політтехнолога Гліба Павловського.
Віктор Ющенко
Я не можу коментувати обставини, які стосуються безпосередньо моєї справи, але я відверто скажу, що в мене була розмова кілька днів тому з цього приводу з Генеральним прокурором після того, як він отримав додаткові матеріали у Швейцарії відносно характеристик отрути, способів її проявлення, поведінки її.
Ця справа заключається в тому, що я, на щастя, є єдиною людиною в світі, яка через їжу отримала цю отруту. Тому і в судмедекспертів, і у фахівців дуже бракує знань відносно поведінки, характеристики, особливостей дій отрути, принесеної таким шляхом.
Але є обставини, які через науку зараз виявляються і, я думаю, дають прекрасні перспективи. В судмедекспертизі дуже чітко і оперативно визначитися, що це за отрута, звідки, хто міг, яка лабораторія його могла запропонувати , як він міг попасти до України.
Тому зараз я скажу, що у мене вже більше оптимізму відносно цієї справи. Поступає багато інформації від добровільних джерел, я думаю, що певна частина цієї інформації може бути використана. Тому я сьогодні задоволений цим процесом.
Ірина Халупа
А прес-секретар Президента Ірина Геращенко, з якою ми сьогодні розмовляли, заявила, що коментувати те, хто стоїть за отруєнням Віктора Ющенка, сьогодні не треба, а треба дочекатися закінчення слідства.
Ірина Геращенко
Президент України переконаний, що відповідь на питання, хто стоїть за отруєнням кандидата в президенти Віктора Ющенка, як це трапилося, за яких обставин, хто був замовником та виконавцем цього бруду, злочину, відповідь на це питання безумовно має дати слідство і Генеральна прокуратура, яка сьогодні поновила справу, поновила слідство по справі отруєння Віктора Ющенка.
Безумовно, Віктор Андрійович зацікавлений в тому, щоб якнайшвидше почути відповіді на ці запитання.
Що стосується версій та історій, то, безумовно, Президент України знає про існування плівок, про які йшла мова в одній з авторських програм Володимира Ар’єва “Закрита зона”, але насправді він не коментує жодної версії, тому що безумовно він чув багато історій, версій, якоїсь інформації щодо того, як це могло трапитися, коли, за яких обставин.
Ющенко наголошує на тому, що відповідь на питання: що відбулося, мають дати компетентні слідчі органи.
Ірина Халупа
А Президент Фонду ефективної політики Глєб Павловський заперечує причетність до отруєння Ющенка. Про це він сказав сьогодні по телефону з Москви у розмові з нашою колегою Мар`яною Драч.
Глєб Павловський (переклад з російської) Я знайомий з цією передачею, якщо не помиляють, грудневою. Я її розглядав можливо не правильно, як пропагандистську телепостановку для внутрішнього українського споживання.
Зараз я думаю, що це, найімовірніше, якась операція українських служб безпеки в політичній галузі. Може це цілеспрямована акція, спрямована на розвиток антиросійських настроїв в Україні, може, як мені сьогодні передавали з Києва, це асиметрична відповідь на збереження в Росії справи проти Юлії Тимошенко.
Я звісно не в курсі конфіденційних інтриг у Києві, але гадаю, що люди, які в таке вірять, мабуть можуть повірити в усе, що завгодно.
Мар’яна Драч
Тобто Ви повністю заперечуєте причетність до отруєння Віктора Ющенка?
Глєб Павловський
Так, очевидно, я не є політологом-отруйником.
Мар’яна Драч
Яку роль, на Вашу думку, в отруєнні Ющенка могли зіграти російські спецслужби чи їхні окремі представники, нинішні та колишні?
Глєб Павловський
Розумієте, роль російських спецслужб тут може обговорюватися так само, як роль американських спецслужб, сірійських спецслужб і так далі.
Навіть якщо припускати, як стверджували у штабі самого Ющенка минулого року, що до цієї справи причетні якість державні структури України, то, в першу чергу, природно найшвидше очікувати причетність служб безпеки України, які, з кадрового погляду, є наступниками УРСР, які якраз відомі своїми фальсифікаціями та схильністю до криміналітету. То для чого тут потрібні російські спецслужби? Я не зовсім розумію.
Ірина Халупа
А тепер пропоную послухати коротенький уривок цього запису, який сьогодні розслідує українська прокуратура, який український глядач вперше мав можливість почути в передачі Володимира Ар’єва “Закрита Зона”.
Голос І (переклад з російської)
Спеціалісти кажуть, що це повний “брєд” взагалі.
Голос ІІ (переклад з російської)
Я ж Вам ще раніше прогнозував, що...
Голос І
... це будуть використовувати.
Голос ІІ
... що будуть використовувати і будуть звертати це на Росію.
Голос І
Та взагалі, це повний “брєд”...
Голос ІІ
Мало того, будуть звертати на Росію американці...
Голос І
Ще б пак. Хоча, наскільки я розумію, їм сьогодні Ющенко набрид, і швидше всього, якщо це і робили, то лише вони...
Голос ІІ
Можливо.
Олександре Івановичу, і є багатоходовість, як тільки Росія скаже, що ніякого відношення не мала, є люди з вдячними показами. І цим павловським втікати варто буде доволі далеко...
Голос І
А Павловські – ті, які спілкувались із Ющенко і могли його отруїти?
Голос ІІ
Ні, автор ідей. Автор ідей та організатор, ідейний натхненник.
Голос І
Та ти що? Цей “мудак” висував таку ідею?
Голос ІІ
Абсолютно!
Голос І
І є люди, які можуть це підтвердити?
Голос ІІ
Так, які це можуть підтвердити не в пресі, а в прокурорських показах.
Голос І
Дійсно?
Голос ІІ
Абсолютно, а що ж Ви думали?
Голос І
Це що, ти серйозно кажеш?
Голос ІІ
Абсолютно. Мало того, люди закордоном знаходяться. Вивезені, все “по путю”. Я це кажу про те, що це йде масштабна операція, я ж не про журналістські “хохми” розповідаю.
Голос І
А ти зараз говориш серйозно чи “не в тому плані”? Бо до цього це все було, як гумор, ніхто про це не знає.
Голос ІІ
Ну який же гумор?
Голос І
Ну про ці Павловські “штуки” абсолютно мова йшла?
Голос ІІ
Мова йшла про те, щоб “спохабити” фізіономію, щоб “месію” знівечити, причепити на нього печатку звіра...
Голос І
Господи Боже мій! І от так він ставив задачу комусь?
Голос ІІ
Так.
Голос І
Мама Мія!
Ірина Халупа
Це коротенький уривок з передачі “Закрита Зона”, повний запис є дещо довший, якщо я не помиляюсь, це майже 8 хвилин.
Розпочнемо з Вас, пане Ар’єв. Ви кажете, що в автентичності плівок не сумніваєтеся, оскільки Ви мали особисту розмову з одним із фігурантів телефонної розмови, прізвище якого Ви повідомили лише слідчим.
Скажіть будь ласка, як це сталося? Розкажіть нам, як ці плівки були підкинуті “5 каналу”? Звідки вони взялися? Вони раптом з’явилися?
Володимир Ар’єв
Власне, це відбулося під час помаранчевої революції. Тоді на “5 канал” приносили дуже багато різної інформації. Розумієте, мішками несли, особливо ніхто не зважав на людей, не звертали уваги на людей, які приносили, просто розглядали матеріали, які були.
І серед тих матеріалів опинився пакетик із компакт-диском і листком, роздрукованим на принтері. Там було написано, що (російською мовою це було) “работая по конкурентам, мы обнаружили материал, который может помочь пролить свет на отравление Виктора Ющенка, и участие в этом господина Павловского. По понятным причинам не подписываемся”.
І стояло вгорі три адреси: перший адресат був Голові ВР України Володимиру Литвину (для Сивковича), потім - копія “5 канал”, і ще - копія “СБУ”.
Власне це те, що ми мали. Я почав слухати цей диск, я не знав, ні хто розмовляє, ні де розмовляє...
Ірина Халупа
Що Вас переконало, що він автентичний?
Володимир Ар’єв
Ми почали власне журналістське розслідування, що це за диск. Я дав послухати його своїм друзям.
Один з них впізнав голос людини, яка говорила з українського боку. А перше, що визначили, це те, що розмовляють між собою люди з одного боку українець, а інший – росіянин. Як ви чули, в одного був яскраво виражений російський акцент, у одного - російська мова з українськими особливостями.
Запис, якщо послухати, вівся у Москві, оскільки голос росіянина було значно чіткіше чути і значно краще було розібрати, а українець говорив з того кінця дроту, очевидно.
Коли я, дізнавшись ім’я людини, яка говорила з Києва, подзвонив йому, то цей чоловік був дуже здивований, що ці плівки попали...
Ірина Халупа
Ви це знали?
Володимир Ар’єв
...він був дуже здивований, що плівки попали в мас-медіа. Він сказав, що, мовляв, я розумію, що могли писати потенційно цю розмову для внутрішнього використання певними службами, але що її можуть передати в пресу, то він навіть і гадки не мав.
Він повністю підтвердив мені і факт розмови, і назвав мені джерела. Ми з ним домовилися, що ні його ім’я, ні джерела, з яких він взяв цю інформацію, про яку йшлося зараз в аудіозаписі, я розголошувати публічно не буду. Я дотримаюся цього слова, тому що це було б по-іншому поступити неетично.
Ірина Халупа
Поки що ми бачимо, що єдине джерело, яке публічно звернулося до тих записів і щось зробило, - це Ви у своєму журналістському розслідуванні і у своїй передачі “Закрита зона”.
Наскільки я знаю, не було реакції ані від пана Сівкович, ані з боку СБУ. Чи, може, я помиляюся?
Володимир Ар’єв
Не було жодної реакції, навіть не було реакції пана Павловського. Я сьогодні вперше почув реакцію пана Павловського, був дуже втішений, а часом мені було дуже смішно.
Ми тоді, коли готували передачу, то зверталися до пана Павловського, намагалися зв’язатися з Фондом ефективної політики в Росії, а нам весь час казали, що він зайнятий або його немає, або подзвоніть завтра.
До нас була застосована тактика годування “завтраками”, як ми це називаємо, і ми зрозуміли, що ніякого коментарю не отримаємо, але програма мала вийти, і вона вийшла у тому вигляді, у якому вона є.
Тепер, очевидно, що називається “приперло”, то пан Павловський змушений коментувати, коли ці записи передані до Генпрокуратури.
Ірина Халупа
Пане Шишкін, ви як колишній прокурор, як людина, яка розуміє, як слідчі органи працюють... Як вони поставляться до цього запису? Чи це буде трактовано, як якийсь серйозний доказ чогось? Бо, погодьтеся, з записами в Україні є погані прецеденти.
Віктор Шишкін
Важко сказати, як вони поставляться до цього. Це можна лише гадати.
Ви правильно сказали, що у нас є дуже багато прикладів негативного відношення до записів і плівок: і справа Мельниченка, і все, що навколо вбивства Гонгадзе, і також інші звинувачення, які висовувалися минулому режимові, також побудовані на цих плівках, і представники тодішньої владі, які сьогодні очолюють Генпрокуратуру, важко сказати, що вони внутрішньо змінилися.
Може бути імітація певних активних дій, певних підходів, але кардинальні зміни важко якось передбачати.
Якщо ви згадаєте тодішні наші прес-конференції, інтерв’ю навколо плівок Мельниченка, вбивства Гонгадзе, мені неодноразово казали, що ті плівки також навіть не Генпрокуратурою, а спецкомісією парламентською призначена генотипна експертиза щодо крові вбивства Гонгадзе. А це все може бути джерелом доказів.
Пам’ятаєте, як нам казали, що це не може бути доказом, а ми казали, що це не докази, це джерела доказів. Але залежить від Генпрокуратури, від слідства, щоб ці джерела доказів перевести в докази. На це все потрібна була лише добра воля тодішнього керівництва і Генпрокуратури на чолі з Піскуном, тодішнім і вже сучасним Генпрокурором.
Наскільки в них сьогодні зміняться підходи, бо клявся всім Піскун, що він вже інший, що помаранчева революція підняла його з колін, що він вже сьогодні також помаранчевий, то ми подивимося, що за цими словами дійсно і зміна доктринальних уяв щодо місця права, доктринальних підходів щодо доказів юриспруденції, тому що тут міняється теорія, бо якщо раніше казали, що це не може бути, а сьогодні будуть говорити, що це може бути, то тоді вже інші погляди теоретичного плану.
Тобто, сьогодні є більше знаків запитання, ніж знаків оклику.
Ірина Халупа
Так, як завжди, коли йдеться про якісь записи в українському політичному середовищі.
Віктор Шишкін
Ні, не лише про записи, а коли мова йде про зміну оціночної категорії, тобто зміну поглядів. А сьогодні відбувається зміна поглядів не лише на політичну ситуацію, а й на право, мені здається, також на його частини, як на доказову базу.
Ірина Халупа
Президент Ющенко вже неодноразово говорив про те, що він знає, хто стоїть за тим отруєнням. Новий міністр внутрішній справ Юрій Луценко також стверджує, що він знає, які зловмисники стоять за тим отруєнням.
Пане Ар’єв, як Ви думаєте, цей новий скрут у справі, поява записів цих можуть слугувати якимсь поштовхом до розкриття цієї справи? А також ФСБ. Чому ми постійно у цій справі постійно повертаємося до тих трьох літер?
Володимир Ар’єв
На перше питання краще все ж таки відповість Генпрокуратура. Я, чесно кажучи, не знаю, чи будуть вони їх використовувати, чи ні. Вони взяли...
Ірина Халупа
Я, до речі, подзвонила їм і розмовляла з В.Астаповим (є такий В.Астапов, прес-секретар), він відмовився записуватися, але розповів мені, що вони ведуть слідчі дії. Нагадав мені, що дані слідства розповсюджувати не можна, що за тим тягнеться кримінальна відповідальність. Нагадав, що є деякі високопоставлені українські політики, які нібито знають, хто стоїть за тим, і висловив щиру надію, що в близькому часі ця справа таки буде завершена.
Володимир Ар’єв
Ви думаєте, що я не намагався використати можливість, коли розмовляв з Генпрокурором і зі слідчими, щоб дізнатися бодай про якусь інформацію, чи є якісь просування у слідстві.
Я вам чесно скажу, що мені вдалося дізнатися буквально одну нову фразу, яка взагалі не є новою. Але не буду казати. Але витягнути з них нічого неможливо, вони дійсно, як партизани...
Ірина Халупа
Бо їхня робота з нас витягати, а не нам щось давати.
Володимир Ар’єв
Власне, воно так і було. Це я відчув, коли мені Генпрокурор сказав: “Що, сам робив “Закриту зону”, а тепер до нас у “закриту зону” потрапив”.
А щодо ФСБ, то Ви знаєте, це просто була якась помилка, що то були два співробітники ФСБ. Насправді вони не є співробітниками ФСБ. Я не знаю, хто помилився...
Ірина Халупа
То що, один співробітник СБУ, а другий співробітник ФСБ?
Володимир Ар’єв
Він не є співробітником СБУ. З Києва розмовляла людина, яка була дотична до кіл СБУ, тобто там має своїх інформаторів...
Ірина Халупа
Болільник ФСБ, який живе у Києві.
Володимир Ар’єв
Не болільник ФСБ, бо друга людина, яка була, – це представник кремлівської адміністрації, начальник одного із управлінь Кремля, і він є одним із групи, яка протидіє діяльності групи, до якої входить Павловський.
Ви знаєте, візантійсько-російська політика, де всі один одного люблять, а під килимом чубляться так, що аж шерсть летить у всі боки.
І от до нас долетів такий кавалок шерсті цієї у вигляді компакт-диску. Я думаю, що просто запис зробила ФСБ для, щоб використати якраз у своїх російських “розборках”, в боротьбі між російськими кланами, бо їх абсолютно не цікавить, що був отруєний президент якоїсь там України. Там дійсно про це не йдеться, там великі гроші крутяться, там великий вплив, велика влада. Росія дуже велика за територією держава. Тому вони дали нам це, щоб використати це у своїх цілях для того, щоб послабити Павловського і людей, які входять разом з ним до групи, яка зараз міцно оточує В.Путіна.
Нам цим було гріх не скористатися для того, щоб, можливо, пролити світло на отруєння Президента України, тоді кандидата в Президенти.
Ірина Халупа
Я хочу перевести трошки цю дискусію у спецслужбівське русло, так би мовити.
Ми бачили, що протягом помаранчевої революції спецслужби, українська спецслужба СБУ і МВС, інші військові показали певну позицію. Ми можемо сперечатися, чи була вона громадянською, чи була вона українською, чи була вона такою чи сякою – це вже інша річ.
Але ті публікації, зокрема, в західній пресі, які появилися вже після завершення помаранчевої революції, після остаточної перемоги Віктора Ющенка і його інавгурації показали, що у колах українських спецслужб є кілька течій, є різні групи, які тягнуть віз у свій бік, є проросійська група, є проукраїнська група і як завжди є якась група, яка не може вирішити куди й іти.
Як би Ви, пане Шишкін, власне розсудили діяльність тих спецслужб і на скільки вони сьогодні залишаються такими візантійськими, як сказав пан Ар’єв, і на скільки справді вони ще можуть займатися такими речами, як отруєнням чи вбивством, чи вони діють за правилами 21-го століття на Вашу думку, чи ні, чи просто спецслужби такого не можуть робити?
Віктор Шишкін
Я хочу сказати, що важко бути ясновидцем у всіх цих справах. Тим паче, що ця контора, я її так назву по-старому, найбільш утаємнена в нашому суспільстві. Це дійсно традиція всіх спецслужб і особливо тієї, яка успадкована від КДБ колишньої, тому важко.
Але можна дещо прогнозувати або проаналізувати, хоча би на ту незначну інформацію, яку сьогодні має наше українське суспільство. І зробити порівняльний аналіз.
Поведінка аналогічної служби в 1991-му році після відомого ГКЧП, я скажу це абревіатурою російською, і сучасною. Звичайно, ви пам’ятаєте активність московської контори, де Крючков був серед заколотників і така ж “шатка-вавка” поведінка з боку нашої колишньої КГБешки.
Вони не виявляли ні активність і не виявляли таку допомогу ні одним чи іншим, а вони вичікували. Хоча, як я потім з’ясовував, що вони мали в запасі два варіанта дій, які в залежності від того, як події будуть розгортатися 22-23 числа, бо 22 ви знаєте все вже скінчилося в Москві, але вони якраз очікували.
І ця домашня заготовка спрацювала та, що вони також, як і зараз під час помаранчевої революції сказали, що вони повністю були на боці національно-патріотичних сил України, вони були проти ГКЧП, викинули лозунги.
Треба відмітити, що багато-хто з колишніх керівників нашої української опозиції, колишньої з Народної Ради якраз клюнули на цей гачок. Я думаю, що ми маємо десь наближені тенденції і сьогодні. Тобто, є бажане видати за дійсне.
Хоча, я хочу сказати, що мабуть в цій ситуації було більш складне завдання під керівництвом СБУ, бо події відбувалися не в Москві, де ми спостерігали з гори, як там десь в Москві б’ються тигри, а ми виконували роль мавпи, яка сить на дереві.
Але тут в нас відбувалися вже події і тут така загострена ситуація саме була для цих служб. Вони повинні були прийняти рішення. Я думаю, якщо б на вулицях було не півмільйона, не мільйон, як передають ЗМІ, а було 50-100 тисяч, як це було, наприклад, 2001-го року під час “України без Кучми”, то вони мабуть ці служби стали на бік влади.
Але враховуючи той фактор вулиці, помаранчевої вулиці, значить це спрацювало в інший бік, що вони зрозуміли, що треба мабуть все ж таки сьогодні не гратися в багаття з народом. Тому, треба сьогодні, все ж таки, зайняти позицію, яка наближена до тих гасел, які лунали на Майдані.
Це мабуть визначило напрямок остаточної діяльності цієї служби. Чи були вони активними захисниками в тому плані, що вони дезавуювали дії МВС, як це передають сьогодні ЗМІ, мені сказати важко, що спрацювало.
Мабуть так воно і було, а мабуть і ні. Значить, що тут було детонатором, домінантом такої поведінки. Дійсно вулиця – це їх власний поклик. Враховуючи, як вони переслідували за останні 3 роки всіх нас, починаючи з 2000-го року і закінчуючи осінню, літом минулого року, коли особливий удар вони намагалися завдати організації ПОРА - найбільш активній, то можна сказати, що служба працювала постійно на владу. І лише мабуть вуличні події змінили їх погляд для самозбереження. Я так би проаналізував.
Ірина Халупа
Але хіба завданням всіх спецслужб не є певною мірою працювати на владу навіть, коли ця влада погана?
Віктор Шишкін
Мабуть завданням служб є працювати на владу, але якщо вироблений з дитячого садка менталітет у носіїв таких функцій, як спецслужби в тому, що вони крім влади працюють ще на державу, а держава, мається на увазі – державний устрій, який вищий , ніж влада.
Державний устрій – це довготривале явище, а влада – швидкоплинне. Наприклад, німецька БНД, тобто німецькі спецслужби, то вони не працюють на Німеччину, незалежно від того, хто при владі – християнські демократи чи соціал-демократи. Вони не працюють Колля чи Шредера, і у цьому відмінність поведінки служб у демократичних країнах від поведінки у недемократичних країнах.
Україна, на жаль, з проголошенням Незалежності, не стала демократичною країною, а тенденції останнього п’ятиріччя ще довели, що ми від авторитаризму більше схильні до тоталітаризму. Тому роль спецслужб у нас, ніж в демократичних країнах.
Ірина Халупа
Пане Ар’єв, ось Ви, мабуть цей запис вже знаєте на пам’ять, Ви вірите, що він автентичний, Ви переконані у його достовірності? Скажіть, будь ласка, як Ви думаєте, є задіяні в тому всьому спецслужби, є він справжнім, тобто може така людина як Гліб Павловський щось таке запланувати?
Володимир Ар’єв
Ви знаєте, власне тут вже можуть відповісти на це органи компетентні. Запланувати, подати ідею, а давайте ми його отруїмо, я думаю, цілком може. Тим більше мені одна людина розповідала дуже цікаву історію, що її знайомий був на одному засіданні в штабі Януковича і повернувся з відти дуже переляканим, і більше туди не ходив, і не розповідав, що він там почув.
Ясна річ, що не можу назвати просто знаю ці історію. Ви розумієте, методи, засоби, якими там діяли... Давайте подивімося, що робилося під час виборчої кампанії у когось є сумніви, що вони могли щось придумати подібне.
Я думаю, не могло ж виникнути отруєння кандидата в Президенти Віктора Ющенка ні звідки. І явно, що це було комусь треба, і методом логічного винятку ми можемо зрозуміти, що це було. Абсолютно не треба його прибічникам і його команді, бо вони втрачали свого лідера на великий час, вони втрачали бали в виборчій кампанії.
Методом логічного виключення, значить треба дивитися, що це було вигідно його противникам. І власне тут без спецслужб не обійшлося, бо труїти діоксином, я думаю, що діоксин в банках не продається в нас на базарі, і просто так його будь-яка людина навіть політтехнолог Гліб Павловський, який називає себе не отруйником, піти купити його сам не може.
Очевидно, його принесли в клювику, ті хто займається професійно цією діяльністю. Так само, як і принесли нам диск. Бо чесно кажучи я не можу записати на магнітофон розмову будь-яких двох людей, тим більше, коли розмова стосується таких великих і таких важливих речей.
Значить записали, значить вони були зацікавлені в тому, щоб нам передати. В таких випадках часто нам журналістам кажуть, що вас використовують. Знаєте, що нас використати таким чином не можна або ми самі вирішуємо, ми використаємо це в наших цілях чи ні.
Єдине, що часто буває мета співпадає, але це тактично і просто ми робимо фактично одну справу, яка задумала спецслужба. Вони мають на те відповідну техніку, відповідну освіту для того, щоб задумувати певні спецоперації.
Ірина Халупа
Що змінилося після цього отруєння, як цей сам акт вплинув взагалі на політичну ситуацію, на ставлення до спецслужб, на ставлення до Росії, на ставлення до Віктора Ющенка врешті-решт, пане Шишкін?
Віктор Шишкін
Ставлення до Росії, я не можу сказати і до спецслужб, а що стосується суспільства, суспільство жахнулося. Вона зрозуміла, що влада, яка ля когось була дуже далекою – це лише для подій року вона була наближеною, дуже далеко побачили до чого вона може докотитися ця влада в боротьбі за збереження свого крісла.
Ірина Халупа
Пане Ар’єв.
Володимир Ар’єв
Я думаю, що ставлення до Росії багато-хто змінив, я це знаю. Ви знаєте, якщо в цьому хтось винен, то це винна тільки Росія. А щодо Віктора Ющенка, ви розумієте – це вже наша історія, яка б вона не була, вона буде вписана в підручники.
Ірина Халупа
Гостями сьогодні були: Володимир Ар’єв, автор програми “Закрита зона”, “5-канал”; Віктор Шишкін, колишній Генеральний прокурор.
Слухайте “Свободу” дорогі слухачі і шануймося.