"Прямий ефір": Люстрація.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 9 лютого 2005 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Ми продовжуємо свої вечірні програми.

На черзі передача “Вечірня Свобода”, яка вас вітає.

Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Тема на 9 лютого 2005 року: Чи потрібна в Україні люстрація?

Гості сьогоднішньої передачі: народний депутат від блоку Юлії Тимошенко Андрій Шкіль; телефоном з нами народний депутат Степан Гавриш, група Демократичні Ініціативи; і ще одним телефоном з Варшави наш кореспондент у Польщі Володимир Павлів.

Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.

Хочу залучити наших слухачів до сьогоднішньої розмови. Якщо ви вважаєте, що Україні потрібна люстрація, голосуйте за таким телефоном: 490 2900.

Якщо ви проти люстрації, вважаєте, що такий процес не потрібний Україні, голосуйте за телефоном 490 3080. Депутат Верховної Ради від фракції блоку Юлії Тимошенко Левко Лук''яненко пропонує парламенту заборонити займати керівні посади особам, які перебували на чільних посадах у Комуністичній партії СРСР й співпрацювали з колишнім Комітетом держбезпеки або іноземними спецслужбами до 1991 року.

Про це йдеться в законопроекті "Про певні обмеження при обійманні посад у державних органах влади України”, згідно з тим законопроектом таке обмеження має діяти протягом 5-ти років і стосуватися органів законодавчої, судової влади, а також ЗМІ. Законопроект також передбачає звільнення з посад осіб, які підпадають під ці умови.

На думку авторів, прийняття законопроекту прискорить очищення суспільства від партійної номенклатури КПРС, виведе економіку з тіні, сприятиме боротьбі з корупцією й очищенню системи влади від посадових осіб, які співпрацювали з оперативними працівниками КДБ.

Раніше депутати Василь Червоній, Андрій Шкіль і Сергій Олексіюк запропонували Раді заборонити займати керівні державні посади особам, причетним до порушення виборчого законодавства під час виборів президента наприкінці 2004 року.

Отже, чи потрібна Україні люстрація? Міністр юстиції Роман Зварич вважає, що вона не потрібна, він пояснив мені раніше чому.

Роман Зварич

Така концепція не співпадає, я б навіть сказав, відкрито, відверто суперечить диспозиції, яка міститься в 24 статті Конституції в першій частині. Тут записано дуже просте, для всіх зрозуміле правило: всі рівні перед законом.

А отже будь-які закони, які передбачають дискримінаційні норми або в користь якоїсь верстви населення, або не в користь іншої верстви населення аж ніяк не можна тлумачити в концепції конституційної рівності, конституційного принципу рівності. Це по-перше.

Але є другий аргумент, не менш вагомий. У випадку, якщо ми приймемо такий закон, і він набере чинності для його підписання Президентом, я глибоко переконаний в тому, що “прогресивне демократичне людство”, я так дозволю собі сказати з певною іронією, аж ніяк нас не зрозуміє на фоні помаранчевої революції.

Тому робити ці речі я не бачу ні моральних, ні політичних, ні, тим більше, юридичних підстав.

Ірина Халупа

Так що Ви думаєте, що такий крок певною мірою скомпрометував би певні принципи помаранчевої революції?

Роман Зварич

Звичайно, якщо революція була в ім’я свободи, в ім’я трьох великих принципів французької революції: Ліберті, Фратерніте, Егаліте, то звичайно, щодо останнього принципу, то аж ніяк не можна обґрунтувати такий підхід.

Ірина Халупа

Пане Міністре, як Ви думаєте, досвід у сфері люстрації, який має і Польща, і деякі інші посткомуністичні держави, скажімо, східна Німеччина, тепер вже частина великої Німеччини, Чехія. Чи він може якимось чином слугувати, бути корисним для України?

Роман Зварич

Я думаю, що досвід, який набрали ці країни, слід розуміти в контексті тих історичних процесів, які відбувалися вкінці 80-х - початку 90-х років, коли встановилися нові суспільства, коли відбулися глобальні перетрубації і реформації, коли насправді формувалися нові держави.

Ми вже маємо усталену державу, ми вже маємо, я дозволю собі сказати, принаймні певні паростки демократії. Якщо ми будемо робити тепер кроки в протилежному напрямку, то ми втратимо ті паростки демократії, які нам вдалося все ж таки забезпечити у всі ці роки, не зважаючи на всі намагання з боку влади їх зрізати.

Я переконаний в тому, що це не той моральний дух, який ми хочемо забезпечити в суспільстві, тобто не можна наводити історичні паралелі там, де вони не вписуються.

Ірина Халупа

Спершу я хочу роз’яснити слухачам, звідки саме слово “люстрація”. Це слово має латинське коріння і означає “очищення”. Були свого часу певні звичаї, якими доми і люди очищувалися від поганих духів, від поганого оточення і тому подібне.

Це слово увійшло у вжиток у посткомуністичних країнах, зокрема в таких, як Чехія, Німеччина і Польща. Воно пояснює те, як суспільство трактує колишніх співробітників спецслужб і високопоставлених посадовців комуністичної партії.

Отже, ми чули позицію Міністра юстиції, ми вже маємо певну реакцію наших слухачів. На цю годину 50 слухачів радіо “Свободи” вважають, що люстрація потрібна, а троє вважають, що вона не потрібна. Отже, цікаво буде почути ваші думки з цього приводу.

Пане Шкіль, Ви, як автор одного із законопроектів, який стосується зокрема зловживання і порушення законів під час президентських виборів, напевно виступаєте за люстрацію, правда? Чому?

Андрій Шкіль

Звичайно, я виступаю за люстрацію, і не тільки тому, що я є одним із авторів законопроекту, є ще два співавтора. Я виступаю з простої причини, бо ця люстрація потрібна не стільки тим, хто, умовно кажучи, буде люструвати, а вона, в першу чергу, потрібна тим, кого будуть люструвати.

Бо люстрація знімає з них постійний тиск, під котрим вони можуть перебувати у зв’язку з тим, що вони працюють на тих самих посадах, на яких вони працювали.

Ірина Халупа

Так що Ви хочете тим людям допомогти таким чином?

Андрій Шкіль

Звичайно, це відсівання, скажемо, наклепів від реальної правди. Тому що все одно є кримінальна відповідальність за скоєні злочини, а є моральна відповідальність.

І людина, яка не має кримінальних, бо це так, як вирішить суд і слідство, а лишається моральний певний слід. Чи я співпрацював, чи я там був, чи я там перебував, і десь хтось може про це знає.

Заповнюється люстраційна анкета, даються чесні відповіді на запитання, і вже люстраційний комітет визначає чітко і однозначно, чи повинен він відповідати за свої діяння хоча б посадою своєю, чи ні.

Якщо повинен, позбавляється посади, але може спокійно займатися приватним бізнесом чи іншим. А якщо люстраційний комітет визначає, що ні, цей громадянин не причетний до зловживання цієї влади, або якщо він не був в тих самих структурах, скажімо, працював в КГБ, але він виявився солдатом чи просто людиною, яка виконувала певні функції...

Ірина Халупа

Або просто приватним співробітником?

Андрій Шкіль

Або хоча б приватним співробітником, який не катував інших, який не виконував замовні завдання, які ставило перед ним його начальство.

І все, заповнена анкета, і людина собі спокійно працює на тій посаді, на якій вона працювала, або посідає на ту посаду, на котру вона претендувала. Це нормальне явище. І Чехія, і Польща пройшла через це.

Ірина Халупа

Пане Шкіль, а ті аргументи, які висуває Міністр юстиції, що є стаття, яка все ж таки каже, що всі рівні. І є певні принципи помаранчевої революції, які теж нібито щось значать.

Андрій Шкіль

Міністр юстиції має на увазі чітко 24 статтю Конституції, котра говорить про те, що всі мають право посідати ті чи інші посади: лідер громадської організації, політичних партій і так далі, що це рівність права перед Конституцією. В даній ситуації ми не позбавляємо їх того права, ми кажемо тільки, що “ви пройдете люстрацію”.

Якщо ви позбавляєтесь певного морального права, то, в принципі, ніхто не може заборонити тій чи іншій громадській організації вас обрати головою, але принаймні вся решта спільноти України буде знати, що ця людина не пройшла люстрацію, що ця людина, згідно люстраційного закону, не має права представляти ті чи інші посади.

Так само, як і в приватних виданнях, приватних ЗМІ жодна люстрація не може мати впливу, але певний моральний буде мати завжди.

І те ж саме з державнослужбовцями. А чому, наприклад, не є порушенням Конституції, що державнослужбовців за порушення присяги звільняють з роботи, хоча ні в Конституції, ні в жодному трудовому законодавстві цього не прописано. Це записано тільки в законі про держслужбу.

То таким самим законом “Про люстрацію” зобов’яжемо державних службовців заповнити анкету, і це нормально.

Ірина Халупа

Дякую, пане Шкіль. Пане Гавриш, Ви юрист і не один рік працюєте політиком. Як Ви думаєте, чи потрібна люстрація Україні, чи може вона слугувати певним катарсисом, якимось духовним очищенням, чи це трохи запізно займатися такими питаннями?

Степан Гавриш

Я цілком підтримує позицію міністра юстиції Романа Зварича. Вона близька для мене як для демократа.

Політична люстрація – це досить гострий інструмент, скальпель політичної санації, усунення від активної діяльності опонентів.

В тому контексті, який запропонований у великому законі, автором якого є мій колега Андрій Шкіль, це однозначно виклад демократії в Україні і спроба позбавитися політичних опонентів і перейти до тенденції авторитарного суспільства, коли функцію усунення лише однополюсного світу будуть виконувати самі громадяни, як правило, екстримально налаштовані, бо за люстрацією потягнеться “стукачєство”, донесення і таке інше.

Я можу сказати, що з люстрацією у цьому відношенні дуже серйозно запізнилися, треба робити це було 13 років тому назад, коли ми дійсно здійснили перехід від тоталітарної системи до демократичної.

Я, мабуть, ще підтримав би і, напевне, підтримаю люстрацію в тій частині, яка стосується співпраці зі спецслужбами, і не тільки до 1991-го року, але і після 1991-го року.

Я вважаю, що люди, які були завербовані, які не тільки доносили, які фактично знищували українську націонал-патріотичну еліту, вони зараз є серед нас, в тому числі і, можливо, навіть близько нас, вони не мають права займати жодної посади у державній владі, оскільки завжди будуть сидіти на “гачку” цих спецслужб, в тому числі і сучасних.

В цьому відношенні люстрація завжди є необхідним фактором не тільки очищення, але і моралізації життя самого суспільства.

У всьому іншому... Завтра прийде нова політична еліта і проводитиме люстрацію проти вчорашніх люстраторів. Ми лише розколемо і без того ще надто кволе в демократичному розумінні з точки зору демократичних імунітетів, українське суспільство.

Дійсно багато країн молодої демократії знають люстраційні процеси, але вони ще й побудовані на традиціях в суспільстві, які в Україні ще не виховані, коли “полювання на відьом” не є щоденною з ранку до ночі звичкою самих українців.

Навіть голосування на радіо “Свобода”, коли 50 вже проголосувало за люстрацію, а троє проти, ще раз засвідчує, що є дуже багато бажаючих сьогодні розправитися з інакодумаючими.

Зараз ми вже маємо ситуацію, при якій Україна опиняється у (слово незрозуміло) політичної демократії, коли у влади не буде опозиції політичної найближчим часом, як мінімум до 2006-го року. А це означатиме одне, що не буде змагальності, не буде дискусії, не буде сторожа демократії, якою є завжди опозиція. Пан Андрій, як ніхто інший, знає, бо він провів найкращі свої часи, здається, в опозиції.

Ірина Халупа

Мабуть, не треба сильно переживати, бо СДПУ(О) сказали, що вони будуть опозицією. Напевне, до них ще й інші долучаться.

Степан Гавриш

Ви розумієте чудово, що сказати і зробити – це дві великі речі.

Ірина Халупа

Я хочу звернутися до нашого колеги Володимира Павліва. Він кореспондент радіо “Свобода” у Польщі.

Польща ухвалила свій закон про люстрацію теж не наприкінці 80-х років, а в 1997-му році. Отже, цей закон діє вже майже вісім років.

Володимире, чи може якось польський досвід допомогти Україні, щоби відбулося все ж таки якесь своєрідне очищення, але щоб це не перетворилося на “полювання на відьом”?

Володимир Павлів

В Польщі цими днями відбувається те, що можна назвати другим підходом до люстрації. Спрощено кажучи, причиною цього є те, що перший підхід до люстрації був невдалим, як вважають люди, які кажуть, що зараз треба провести другий етап.

Треба нагадати, що в Польщі люстрація мала іншу основу, ніж в Німеччині чи в Чехії. В Польщі не було декомунізації. Тут була тільки люстрація, тобто закон про люстрацію передбачає тільки виявлення людей, які працювали зі спецслужбами.

Звідки взялася необхідність другого підходу до люстрації? Впродовж дії люстраційного закону все-таки виникло кілька дуже голосних корупційних скандалів, в основі яких було шантажування колишніми комуністичними спецслужбами своїх агентів.

Тому сьогодні прихильники розширення люстрації в Польщі говорять про те, що закон про люстрацію в Польщі діє дуже повільно і дуже складна процедура, в результаті якої дуже важко виявити і притягнути до відповідальності хоча б одного агента.

Натомість інші агенти, які залишаються поза цією люстрацією, активно шантажують цими особовими справами багатьох людей, і на цьому базується основна на сьогоднішній день в Польщі корупція.

Ірина Халупа

Чи є якась користь з того всього для польської демократії, для польського суспільства?

Володимир Павлів

Звичайно. Перш за все це те, що в суспільстві ставиться питання, від якого не можна втекти. Зараз проводяться різні опитування: потрібна полякам люстрація чи не потрібна? Цікавим є така відповідь, що більше половини поляків вважають, що люстрація є необхідною, щоб вибити цим колишній спецслужбівцям головний аргумент з рук, щоб вони не шантажували людей, які є нині при владі.

Але з другого боку, така ж кількість поляків боїться, що через це погіршиться атмосфера у суспільстві.

Отже, перед польським суспільством сьогодні стоїть величезне питання, що для них є більшою небезпекою: чи те, що погіршиться атмосфера в суспільстві, можливо, посваряться якісь люди, можливо, розлучаться якісь сім’ї, чи важливішим є все-таки очистити владу від цього шантажу колишніх спецслужб.

Відповідь на це питання може мати ключове значення для подальшого розвитку польської демократії.

Ірина Халупа

Отже, якщо більше, ніж половина поляків підтримують люстрацію, то 85 слухачів, які додзвонилися до нашої студії, також погоджуються з поляками і підтримують ідею люстрації в Україні, а четверо зателефонували проти.

Люстрація, згідно з законопроектами, які зараз кружляють в Україні, також повинна стосуватися вчорашніх провладних журналістів.

Багато хто вважає, що це повинно абсолютно бути. Деякі депутати пропонують заборонити на п’ять років займатися журналістикою або йти в політику окремим журналістам і топ-менеджерам, що були причетними до, так би мовити, спотворення інформації.

У журналістських колах на такі ініціативи реагують по-різному. Представники незалежних ЗМІ висловлюють переконання, що таку чистку журналістика має пройти обов’язково.

Ті ж журналісти, що працювали і працюють на каналах і в газетах, які в основному контролювала адміністрація Кучми та клани, категорично не погоджуються з такими ініціативами і винними себе не вважають.

Ми маємо дві думки тележурналістів з цього приводу.

Перший – це Олександр Ткаченко, один з колишніх керівників “Нового каналу”, власником якого є Віктор Пінчук.

Олександр Ткаченко

Наскільки я знаю, люстрація переважно стосується агентів спецслужб чи КДБ, їх діяльності, направленої точно проти громадськості.

Ідеї, пов’язані з мас-медіа, і ті порівняння, які в мене виникають, вони пов’язані з культурною революцією у Китаї. Тому, на мій погляд, в даному випадку стосовно нашої професії, і щонайменше, мають існувати два критерії - це критерій професійної етики, якості професійної роботи, і правові.

Зрозуміло, що якщо є люди, діяльність яких, очевидно, була направлена проти реального відображення того, що відбувалося у суспільстві, то на певний час самі по собі навряд чи будуть мати можливість, з огляду на ставлення колег, адекватно працювати.

А щодо правових засад, то все має вирішуватися відповідно букви закону, а не в інший спосіб.

Мають існувати лише два критерії – це оцінка, яка дається не трійками, а стосовно діяльності тих чи інших журналістів чи менеджерів, чи будь-кого, а це оцінка морально-етична, яка існує, як колежанська: я буду з ним працювати чи не буду працювати? Її не можна окреслити чи виокремити в певний закон, бо це відношення колег - ти з ним, якщо хочеш, то можеш робити або ні.

Ірина Халупа

Інший, так би мовити, провладний журналіст Влад Ряшин, Генеральний продюсер телеканалу “Інтер”, має свою думку з цього приводу. “Інтер” контролює колишній керівник адміністрації Кучми Віктор Медведчук.

Влад Ряшин

Проблема розподіляється на два різних напрямки. По-перше, це та реклама, яка була в ефірі телевізійних каналів, і це проблема недосконалості закону “Про вибори Президента України”, і це проблема відповідальності, до речі, народних депутатів, які за цей закон проголосували. Саме тому в ефірі були ті ролики, які були, тому що телевізійні канали не мали права...

Марина Пирожук

Ви маєте на увазі ті ролики, які ділили Україну?

Влад Ряшин

Так, саме ці ролики були розміщені кандидатами в президенти. Є прізвища цих кандидатів в президенти, і це дуже легко встановити прокуратурі. Саме прокуратура, суди або народні депутати, зробивши висновки або зробивши зміни в законі “Про вибори Президента України”, щоби запобігти, щоб надалі не було б таких порушень, тому що завтра це все може повторитися дуже легко, тому що закон без змін, і тому якщо завтра, наприклад, якісь кандидати в депутати або на наступних виборах в президенти знову принесуть на телевізійний канал свій рекламний ролик, то телевізійний канал не має права не поставити в ефір і не має права редагувати.

Марина Пирожук

Пане Ряшин, а що Ви скажете щодо журналістів, які робили сюжети?

Влад Ряшин

Журналісти, які робили сюжети, це знову ж таки, я думаю, що не люстраційна комісія, так би мовити, “Рєввоєнсовєт”, це вже проходили, а нова редакція закону “Про телебачення і радіомовлення”, яка зараз в комітеті ВР профільному, нова редакція закону “Про Нацраду” - саме ці закони мають визначити журналістську свободу і не дозволити у майбутньому в новій Адміністрації Президента впливати на журналістику.

Ось моя думка. Я хочу сказати, що це мені дуже нагадує “Рєввоєнсовєт”. Це до нічого, крім поганого, на мою думку, не призведе.

Ірина Халупа

На цю годину ось таке голосування в нас - 115 слухачів подзвонили до нашої студії і висловились за люстрацію, а 6 - проти. Отже, шановні гості ми чули думки двох журналістів і не хочуть вони бачити люстраційну комісію щодо журналістів.

Пан Ткаченко, вважає, що морально етична оцінка колег це повинна бути, так би мовити, найвища судова інстанція роботи журналістів. А пан Ряшин, вважає, що, оскільки, самі кандидати займалися брудними справами на виборах єдина ситуація чи єдиний момент, де може змінитися ситуація в ЗМІ – це через кращі закони.

Пане Шкіль, як Ви ставитися до цього?

Андрій Шкіль

Ви знаєте, я завжди позитивно ставлюся до думки суспільства і суспільство чітко підтверджує в голосуванні. Давайте пригадаємо інше, коли були потоки бруду в передачі того ж самого Корчинського чи в багатьох версіях подробностей на “Інтері”, “1+1”, то суспільство все було в розпачі від того, що нічого не можна зробити, все одно вони там будуть.

Тільки там різні спроби, я не знаю, давайте не дивитися чи давайте просто не бути споживачами цих новин було не достатньо. Потрібно чітко зрозуміти, що після того, як змінилися обставини в Україні, коли демократія нарешті перемогла чи скажемо перемагає, вона на непереможному марші.

Тому мусимо дати оцінку не тільки етичну, але хоча би моральну правову тим, хто чітко фальсифікував думку тим, хто зловживав.

Ірина Халупа

Яким чином?

Андрій Шкіль

Через люстрацію.

Ірина Халупа

Комісією?

Андрій Шкіль

Так люстраційна комісія. Ні, що таке комісія, я не знаю, це якісь дурниці, це ніхто не читав, не бачив, не знав, але треба засудити. Є анкета, іде там Корчинській, заповни анкету. Я не фальшував, я все чітко говорив, чесно.

Якщо повірить і перевірить, скажімо ці дані комісія, то він тоді буде спокійно далі очолювати чи працювати де-небудь там в ЗМІ, якщо він захоче. Якщо ж ні, то він не матиме працювати, тільки в журналістиці.

Він хотів бути гардеробником Президента там місце свобідне, хай йде і його займає. Тому, я думаю, що місць для реалізації власних амбіцій завжди буде достатньо поля. А говорити про те, що знову таки про демократію і відкидати люстрацію - це підвалини демократії, це можливість чітко дати відповідь.

Чи ця людина, скажімо була антидемократом, а тут зараз перемалювалися, чи ні, чи вона поборювала свободу слова, це хто тут інакодумство поборює. Це хто в нас тут проводить деездипізацію чи де там регіоналізацію України. Де написано, де заборона є на іншу думку і де заборона бути в будь-якій іншій партії.

Тричі ти можеш бути в СДПУ (о) в регіонах разом взятих і тричі можна бути Чорноволом в даній ситуації. Тебе ніхто не відлюструє, тому що твою совість не люструють, люструють тільки твої вчинки, ті вчинки, які не підпадають під дію КК.

Тому, що ми знаємо, що ВРУ прийняв історичне рішення, справедливе рішення про фальсифікацію виборів. Хто фальсифікував? Чітко на це має дати відповідь КК, тому що є стаття відповідний закон про вибори.

Але той, хто поза полем КК впливав, як він має нести відповідальність, хоча би морально.

Ірина Халупа

Так, що може тут йдеться про дві окремі речі, які не варто навіть в одній передачі дискутувати поруч про зловживання і порушення різних законів під час останніх виборів і взагалі сама ідея люстрації?

Андрій Шкіль

Ні розумієте, ідея люстрації це очищення не від когось, це внутрішнє очищення, це не очищення від членів одної партії іншими, це очищення внутрішня.

Ірина Халупа

Але чи такі речі можна робити комісії розумієте, чесність собою законом ви це не зробите.

Андрій Шкіль

Це не комісія робить, це робить людина. Звичайно, не зробиш всього законом і кожний закон не є досконалим. Але людина йде і заповняє анкету, надає відповідь на запитання. І завдання комісії тільки перевірити точність цих відповідей.

Шляхом розкриття архівів і не опублікування цих архівів в жодному випадку ніде. Це вони дають підписку про нерозголошення даних, які вони отримують під час люстраційного процесу. Ось і все.

І найголовніше це дасть можливість дати людям, фахівцям, які чесно виконували свої обов’язки і до Кучми, і під час Кучми, і після нього будуть чесно виконувати свої обов’язки.

Дасть можливість чесно людям дивитись в очі і не звертати уваги на різні поголоски от що треба тоді чи 5 років тому. Я чесно виконував свою роботу і підтвердженням цього є люстрація.

Ірина Халупа

Я хочу повернутися до ЗМІ і до цієї такої функції служіння, яку виконували деякі наші колеги. Пане Гивриш, чи можна власне цей елемент служіння якось викорінити у свідомості журналістів законом, чи це просто станеться політичним розвитком, демократичним розвитком і підвищення культурної планки, так би мовити?

Степан Гавриш

Я звичайно хотів повернутися до взагалі самої люстрації, я вважаю, що це отруєння до демократії, це така чума, яку в наступну ми можемо не вилікувати в суспільстві. І ми можемо взагалі перевести Україну до надзвичайно складного громадянського внутрішнього конфлікту.

Конституція чітко записує про те чим не можна займатися в Україні, яку діяльність, яка протирічить державотворчим демократичним принципам і засадам розбудови України, яку ідеологію не можна сповідувати тощо. І ці переляки ітеративні і він не підлягає розширенню.

Люстрація в тому контексті, яка сьогодні дискутується – це спроба обмежити політичну діяльність, ввести заборону, в тому числі і на професію журналіста. В КК, який сьогодні згадувалися є покарання, яке пов’язане з тим, що особа, яка вчинила певний злочин її забороняється до 5-ти років займати певну професію чи певною діяльність.

Але це потребує серйозних доказів, фактів і судових процесів. Таким чином люстрація перетворюється у інквізиційний відповідний процес, коли відповідні люди призначені невідомо як п’ятірки, рішення, якої може бути оскаржене по цьому закону до апеляційного суду зверніть увагу.

Тобто, взагалі створюють абсурд для ситуації, коли поєднуються судові і громадські процеси, де саме громадський процес, приймаючи певне рішення, має рішення суду може призвести до того, що один за одним будуть полювати, зазирати в шпарини, писати доноси.

І ці м’які заяви про те, що от пише люстраційну заяву, що він ні в чому не винний і комісія перевіряє. Викликає в мене дуже серйозну стурбованість і переживання. Хто повірить в ці заяви чи ми знайдемо таку велику кількість абсолютно святих людей.

Згадайте Христа, який, опустивши очі додолу, сказав: “Хай кине перший камінь той, хто не згрішив”. І чи не перетворимо ми зараз Україну замість того, щоби консолідувати політичну еліту, провести процес політичних змагань, і переконань дати можливість трансформуватися до нових умов Не розхитаємо ми той (слово нерозбірливо), який ще не надто вміло керує сьогодні владою і нами всіма.

Бо за люстрацію, за цією ширмою “ящик Пандори”, відкривши який ми можемо його вже і ніколи не закрити. Немає жодного суспільства, крім середньовіччя і до того часу, які використовували подібні інструменти.

Є правда приклади. В середині минулого століття, в 1937 році були створені трійки, які керувалися виключно доцільністю і пролетарською справедливістю розстрілюючи мільйони людей.

Ірина Халупа

Пане Гавриш, здається ніхто такого не хоче бачити і люстрацій ні закони в інших країнах не довели нікого до розстрілу. Пане Павлів, судячи з польського досвіду, де межа між справедливістю і кров’ю ось народ хоче люстрації?

Уряд Ющенка, ставить собі справедливість, як один із найважливіших моментів у програмі уряду. Власне, як польський досвід знайшов цю мудру соломонівську середину, де це не перетворилося на полювання на відьом і не дійшло до того, як казав пан Гавриш, що там людей вішали чи розстрілювали?

Володимир Павлів

До цього не дійшло ніде, де проводилася люстрація ні в Німеччині, ні в Чехії, ні в Словаччині, а ні теж в Польщі і не думаю, щоб до цього дійшло в Україні.

Отже, межу цю визначає не закон, а визначає право, адже люди, які проходять через люстраційні комісії, наприклад, у Польщі їх же ніхто не садить в тюрму за те, що вони, наприклад, раніше співпрацювали в спецслужбах.

Просто суспільство за посередництвом люстраційного суду каже цим людям ми не погоджуємося, щоб ви керували державою, щоб ви займали відповідальні місця чи то в уряді, чи то в державних ЗМІ, чи навіть на політичному бомонді країни. І тут є та межа.

Тому, що насправді люстрація нікого не садить до в’язниць, не репресує, бо просто завдяки люстрації суспільство висловлює певні категорії людей свою недовіру. І не дає їм того кредиту довіри, щоб вони керували країною чи якимись важливими сегментами цієї країни.

Ірина Халупа

Дякую, пане Павлів, дякую вам панове на цьому ми завершуємо передачу “Вечірня Свобода”.

Останній рахунок нашого такого блискавичного голосування, далеко це не якийсь науковий підхід до питання, але на цю годину - 128 слухачів потелефонували до нашої студії, щоб сказати, що Україні потрібна люстрація, а 6 виступають проти люстрації

Тема дискусії сьогодні була: “Чи потрібна люстрація Україні” оскільки, ходять два законопроекти з цього приводу.

Гостями передачі були: наш кореспондент у Польщі Володимир Павлів і народні депутати від БЮТ Андрій Шкіль, і групи “Демократичні ініціативи” Степан Гавриш.

Щире спасибі всім слухачам і щире спасибі нашим гостям.

Слухайте “Свободу” дорогі слухачі і шануймося!