Василь Зілгалов Гості: Леонід Кравчук - голова фракції Соціал-демократичної партії України (о); Сергій Власенко - адвокат.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 7 лютого 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, у прямому ефірі, як завжди, у цей час “Вечірня Свобода”, з Праги ведучий Василь Зілгалов. Минув черговий день нової влади.
Напередодні ми, журналісти, переживали, що прийшла нова влада, немає ще опозиції, не буде, про що говорити. Але коли читаємо заголовки багатьох інформацій ,то бачимо, що говорити є про що.
Наприклад, пишуть сьогодні про те, що у вихідні дні стався напад на приміщення патріархії автокефальної УПЦ. Ще пишуть про те, що журналісти скаржаться на цензуру з боку влади Ющенка, про те, що виїжджає з Ужгорода бригада на акції протесту до Зінченка, Піскуна та Луценка.
Так що нових інформацій багато, нових проблем буде не так мало, як їх було і раніше. Тобто “Нова влада і нові проблеми цієї влади” – така тема нашої сьогоднішньої дискусії на “Свободі”.
Я нагадаю слухачам телефон київської студії 420-2905, код Києва 044. Телефонуйте і ставте питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії, а вони є вже.
Я вітаю наших шановних гостей. Це перший всенароднообраний Президент України, Голова парламентської фракції Соціал-демократичної партії Об’єднаної пан Леонід Кравчук. І відомий український адвокат Сергій Власенко, який брав нещодавно участь у відомих на весь світ, фактично, судових процесах щодо президентських виборів України, у судових процесах ВСУ.
Добрий вечір, шановні гості. Дякую за те, що ви відгукнулися і прийшли до нашої студії у Києві.
Не встигла ще нова влада роздивитися, як слід, так би мовити, розкласти пасьянс нових призначень, як вже є багато проблем. Перший день цього тижня вже має у самих стрічках повідомлень агентств перелік деяких з цих проблем.
Наприклад, напевне ви вже чули у новинах, що йдеться про проект закону, поданого до парламенту, закону “Про люстрацію”. І ми вже бачимо, що навіть у лавах владних немає єдності з приводу цього закону. Автори проекту пан Шкіль та пан Червоній вважають одне, а Міністр юстиції, однопартієць, нещодавній однодумець, однопартієць каже, що цей закон недоречний. Також він говорить про те, що судова система, законодавство має ці проблеми вирішувати.
Ми сьогодні маємо рішення печерського районного суду з приводу позову громадянина Віктора Медведчука, котрий стверджував у цьому позові, що є інформація, яка подана народним депутатом, а нині віце-прем’єром Олегом Рибачуком, щонайменше не відповідає дійсності. І чимало інших інформацій, що ніби вже є цензура з боку влади, це стверджують представники телевізійного каналу “Інтер”.
Готується, так би мовити, акція протесту ужгородських депутатів, які їдуть до Києва скаржитися на владу, на місцеву владу. Тобто є багато проблем.
Я хотів би наших гостей: людину з великим політичним досвідом, пана Кравчука, і адвоката Сергія Власенка запитати, чи закономірно, що нова влада з перших же днів стикається так би мовити, зустрічається з новими проблемами, хоча ці проблеми в чомусь і старі.
Як Ви вважаєте, Пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Власне кажучи, здається, Шарлю де Голлю належать слова, що проблеми для влади починаються тільки тоді, коли вони взяли владу, вірніше для людей. Так що немає такої влади, яка б не мала проблем, це дивлячись, які проблеми.
В даному випадку я не вважаю, що ці проблеми є настільки гострими і серйозними, щоб говорити про них щось серйозне.
Якщо хтось вніс закон про люстрацію, то це його право. Але я вважаю, що його потрібно було вносити в 90-му році, коли справді змінилася система, коли справді змінилася суть системи, базові основи системи.
Тоді люди прийшли з іншої влади, з іншої системи. То тоді він би мав сенс, а зараз можна до люстрації залучити не тільки представників опозиції, а й тих, які зараз при владі, якщо дотримуватись букви закону і логіки.
Я вважаю, що зараз просто недоречно, і правий Зварич, який має великий досвід у цьому плані, як людина, яка працювала закордоном тривалий час. Справжній правник, він вважає, що треба думати про те, як залучити до дії ті закони, які є, і не порушувати національні права людини.
А все інше – це деталі, влада завжди буде мати проблеми, головне, щоб вона їх вирішувала.
Сергій Власенко
Я хотів би погодитися з Леонідом Макаровичем, а якщо дозволите, я хотів би додати дещо. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що проблеми, коло яких Ви окреслили, вони народилися не сьогодні, вони сягають своїм коріння в історію України.
Тобто питання цензури – це дуже широке поняття, і його не можна викоренити за один день чи за один місяць, чи за два місяці, тобто треба на це дивитися трохи ширше.
Що стосується проблеми позову Віктора Медведчука, про яку Ви говорили, то це питання теж виникло не сьогодні і не вчора. З другого боку, аналізувати судове рішення, не бачачи його, а лише орієнтуючись на повідомлення, інколи суперечні, які йдуть в ЗМІ, це напевно буде не зовсім коректно в тій ситуації. Я б так сказав.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Власенко. Я якраз хотів у Вас запитати, чи взагалі з Вашої точки зору, як адвоката, чи готова сьогодні судова система, судочинство українське вирішувати ці проблеми, які накопичилися, і нові проблеми? Чи ще потрібен час?
Сергій Власенко
Ви знаєте, судова реформа, яка відбулася в 2001 році, цілу низку проблем, які існували в судовій владі, їх розв’язала. Але поряд з цим ця реформа створила нові проблеми, які станом на сьогоднішній день не розв’язані.
Основною проблемою функціонування судової влади є те, що судова влада на сьогоднішній день не є незалежною ні фінансово, ні в інших сенсах. Це є основною проблемою. Але поряд з цим я хотів би звернути увагу, що мій досвід і праці в судах, і спілкування із суддями свідчить про те, що судді виходять з тої залежності і політичної, і моральної, і фінансової інколи, і приходять до того, що вони починають ставити закон понад усе, а не будь-які інші питання.
Тому я думаю, що ця проблема має бути розв’язана продовженням судової реформи і вирішенням тих проблем, які існують в судах.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Власенко. Я хочу якраз в процесі нашого обговорення, на початку його дати можливість нам послухати ще інформацію, яку записав наш колега у Києві Тарас Марусик. Він взяв коротке інтерв’ю у представника української автокефальної церкви, архієпископа харківського і полтавського Ігора Ісиченка, який розповідає коротко про конфлікт, що стався саме 4-го лютого у Києві.
Ігор Ісаченко
4-го лютого, якраз у той час, коли пані Юлія Тимошенка виступала з програмою нового уряду, де вперше було записано розділом №1 “Духовність”, на патріархію УАПЦ було вчинено розбійний напад.
Група осіб кримінального вигляду на чолі з Валерієм Кудряковим (слово незрозуміле), митрополитом Мефодієм увірвалася до патріархії, почала вигонити всіх із приміщення. Працівників патріархії били, витягали за руки, ноги з будинку.
Було розгромлено редакцію газети “Наша віра”, побито відповідального секретаря редакції Віталія Шевченка, довголітнього в’язня сумління, іншу відому людину, в’язня сумління, пана Євгена Сверстюка, редактора газети “Наша віра”, силою виштовхали з приміщення.
Зараз в цей час отець Валерій Копійка знімає побої.
Василь Зілгалов
Хочу нагадати, що ми зверталися до київського управління МВС, але там частково інформацію пана Ігоря Ісаченка заперечували, частково підтверджували, що мав місце конфлікт.
Я хочу звернутися до пана Кравчука з тим, що міжрелігійні, внутрішньорелігійні проблеми – це є складні проблеми. Якраз так співпало, що напередодні В.Ющенко зустрічався з представниками християнських церков і висловлював сподівання, що не буде конфліктів вже, насильницьких захоплень. І от, будь ласка, знову мав місце конфлікт.
Що Ви можете, пане Кравчук, новій владі порадити щодо внутрішньоконфесійних, міжконфесійних проблем?
Леонід Кравчук
Я вітаю бажання Президента завершити або здійснити кроки, які вселили б в українське суспільство віру в справедливість, віру в церкву і міжконфесійну злагоду.
Але допоки міжконфесійні проблеми існують, навіть у нас є три православні церкви, то, звичайно, будуть і проблеми.
Проблема, на мою думку, полягає в тому, щоби влада якомога менше втручалася в міжцерковні справи. Маємо створити такі передумови, зафіксовані законом, які б давали право кожній конфесії, кожній церкві, кожній віруючій людині діяти відповідно до своїх духовних намірів.
А якщо влада буде робити спроби управляти цим, то, повірте мені, нічого з цього не вийде. Я пережив це на своєму власному досвіді. Мене також підштовхували до того, аби заявити з трибуни про перевагу однієї церкви над іншою, це може призвести тільки до загострення.
Закон, право і невтручання влади, створення умов для духовного розвитку країни. Те, що задекларував Президент, і те, що говорила прем’єр-міністр з трибуни ВР, якщо б це здійснити, то, я переконаний, що це був би важливий крок.
Василь Зілгалов
Пане Власенко, що Ви можете сказати як адвокат, чи мають право, наприклад, представники у середині церковної організації, у середині церкви діяти насильницькими методами?
Сергій Власенко
Я абсолютно не розумію постановки питання саме таким чином, тобто всі, включаючи і церковних діячів, повинні діяти у суворій відповідності з діючим законодавством.
Звичайно, якщо все відбувалося саме таким чином, як було зазначено в інтерв’ю, то, напевне, правоохоронні органи повинні надати цій події відповідну оцінку і застосувати механізми державного примусу для того, аби забезпечити забезпечення законності. В цьому, на мій погляд, повинна полягати роль держави.
Я абсолютно погоджуюся з Леонідом Макаровичем в тому, що держава не повинна втручатися у духовний світ людини в цьому випадку, держава повинна забезпечити умови для всіх щодо вільного волевиявлення своєї духовної свободи в той чи інший спосіб, але в спосіб такий, який не суперечить чинному законодавству України.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Це Василь з Києва.
В мене питання до Леоніда Макаровича. Чи вважаєте Ви, що все ж таки Медведчук не причетний до фальсифікацій?
Василь Зілгалов
Пане Кравчук, будь ласка.
Леонід Кравчук
Мені дуже приємно, що я зараз знаходжуся з Сергієм Власенком. Він якраз захищав у судді інтереси права і закону, але, наскільки мені відомо, суд не виніс кваліфікацію, що була фальсифікація. Слово “фальсифікація” в судовому рішенні відсутнє. Тому спочатку треба довести судом, що вона була, а потім звинувачувати конкретних осіб.
Щодо людини, яка постійно спілкується з В.Медведчуком, з іншими, то я не вірю в те, що В.Медведчук причетний до фальсифікацій. Знову ж таки такого формулювання поки що суд не визначив.
Сергій Власенко
Я хотів би трішечки поправити Леоніда Макаровича про те, що судовим рішенням не встановлено фактів фальсифікацій, а встановлені тільки факти численних порушень чинного законодавства.
Але поряд з тим ВСУ була винесена окремо ухвала, в якій суд зобов’язав Генпрокуратуру, ВР і Президента України вивчити питання, пов’язані з фальсифікацією під час виборів, і надати цьому відповідну правову оцінку.
Політична оцінка подіям була надана у відповідній постанові ВР, а щодо юридичної оцінки, то Генпрокуратура ще не висловилася остаточно, оскільки, на мій погляд, дуже величезний масив документів, доказів і інших матеріалів у справі треба обробити, але я абсолютно і беззаперечно погоджуюся з тим, що крапку в цьому питання повинен поставити суд.
Дійсно станом на сьогоднішній день судового рішення, яке обвинувачувало б будь-кого із осіб у здійсненні фальсифікацій, наскільки мені відомо, не існує, але я впевнений в тому, що такі судові рішення в Україні будуть.
Чи буде це В.В.Медведчук, чи буде це якась інша особа, то це встановить суд.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Мене звати Олександр. Місто Знамянка Кіровоградської області.
У мене коротеньке питання до пана Кравчука.
Я пам’ятаю, як пан Кравчук одного разу сказав, що людина, яка змінює політичні погляди в залежності від політичної ситуації, – це цілком нормальний процес. І в обличчя пан Кравчук звинуватив пана Зінченка в тому, що він змінив погляди, що він з Соціал-демократичної партії перейшов до “Нашої України”.
Пане Кравчук, чому завжди з будь-яких питань такі суперечливі вислови? Дякую.
Василь Зілгалов
Це слухач із Лисянки – це історичне таке місце, знамените в поезії в літературі оспіване. Пане Кравчук, будь ласка.
Леонід Кравчук
Справа в тому, що я дотримуюсь діалектичного процесу мислення. І раз так, то я заявляю вам, що діалектичний процес мислення побудоване на суперечностях.
А, що торкається Зінченка, я не звинувачував його в зміні політичних поглядів. Я говорив, що він не відкрито, не на з’їзді, не як належить партійному порядку, не заявив про свої інші погляди і склав свої повноваження, як належить будь-якому членові партії. За це я його критикував, а не за те, що він змінив погляд.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Кравчук.
Я хочу тут процитувати, не знаю чи це правильно, точно подані слова, але телеканал “Інтер” подав ці слова. Що перший віце-прем’єр новий, тобто пан Анатолій Кінах, вважає, що підстав для різкого стрибка цін на нафтопродукти в першому півріччі поточного року не існує.
Деякі ЗМІ дали такі заголовки, що ціни на бензин рости не будуть і далі Кінах. Я хочу опираючись на цю інформацію запитати шановні наші гості.
Наприклад, якщо є ринкова економіка в Україні, якщо є якісь ринкові закони і якщо вони дотримуються чи може влада щось подібне гарантувати, що ціни на хліб не будуть рости, ціни на паливо не будуть рости, а буде те робитися, те робитися?
Як в такому випадку, якщо такі заяви будуть, якщо мають місце ці заяви можна розцінювати? Пане Власенко, як Ви вважаєте?
Сергій Власенко
Ви знаєте, я думаю, що ринок це не є хаос, ринок це не є анархія, ринок – це є достатньо прогнозована річ. Я думаю, що в даному випадку заява Анатолія Кириловича Кінаха базувалася на економічному аналізі певних речей, певних процесів, які відбуваються в ринковій економіці не тільки України.
Оскільки, ціна на нафтопродукти залежить не лише від ситуації, яка існує в Україні, а і від світових процесів, і від процесів в Росії, і від законодавства російського, і так далі.
Я думаю, що в даному випадку Анатолій Кирилович Кінах роблячи свою заяву, базувався на тій аналітиці, яку він або його підлеглі зробили йому щодо цього питання проаналізувавши ситуацію в світі.
Василь Зілгалов
Пане Кравчук, як Ви вважаєте з цього приводу?
Леонід Кравчук
Я думаю, що в усьому світі зараз відбуваються дуже цікаві процеси, коли частка власності зростає, коли держава, управління виступає в ролі регулюючої сили, тобто впливаючої на процеси.
Тобто, не може бути так, щоб ринок діяв, як незалежна абсолютна структура від суспільства, від влади. Інша справа, якими методами. Якщо це силові методи, це не припустимо, якщо це аналітичні і, скажімо, залучення різних факторів, різних сил для того, щоб врегулювати ту чи іншу проблему, яка є гострою в суспільстві.
Тільки, знову ж таки, не адміністративними методами. Тоді буде гармонія ринку і управління, яке важливе для суспільств.
Василь Зілгалов
Я хочу продовжити економічну тему, бо сьогодні активно дискутуються питання про Криворіжсталь. І сьогодні навіть один із відомих в Україні економістів пан Плотніков у телеефері “5-го каналу” сказав про те, що він вважає, якщо буде переглянуто питання приватизації Криворіжсталі, то на українському ринку не знайдеться більше компанії чи приватних осіб, які можуть заплатити більше, ніж заплатили Пінчук і Ахметов.
І він висловив таке занепокоєння, що нібито, тоді будуть продані іноземні компанії і буде тоді зростати, так би мовити, іноземне засилля в українській економіці.
Я не знаю, як взагалі буде вирішено це питання з Криворіжсталлю, але чи є сьогодні підстави, щоб побоюватися цього іноземного засилля в українській економіці? Пане Кравчук, як Ви вважаєте?
Леонід Кравчук
Я загалом ніколи не виступав прихильником того, що все має належати тільки національному капіталу. Все залежить від того, в яких умовах працює інтернаціональний капітал, іноземний капітал.
Якщо він працює на законах даної національної держави і виконує всі закони, і зобов’язання перед цією державою, то ніякого страху в тому, що прийде інший капітал, дасть більше, заплатить більше, дасть більше робочих місць, і буде платити бішу заробітну плату, і сплачувати податки. Я думаю, тут боятися нічого.
Інша справа, якщо йдеться про стратегічні об’єкти, які власне кажучи визначають суть національної безпеки там уже треба дивитися дуже уважно на цю справу. В даному разі про Криворіжсталь з яким мені відомо уряд хоче винести на відкритий, прозорий аукціон, тендер.
Справді, якщо вони заплатять більше залишиться за тими, хто заплатив, заплатять більше ці можуть доплатити, хто скажімо не доплатив з різних причин може не з їх власної вини, а з того, що не було організовано прозорого процесу.
Тобто, треба дивитись на всі речі спокійно головне, щоб об’єкт не перейшов від одних до інших і ті інші були дуже в цьому зацікавлені, і щоб ті інші знову ж таки зробили не праведне діло.
Василь Зілгалов
Пане Власенко, чи Ви маєте щось з цього приводу сказати?
Сергій Власенко
Ви знаєте, проблема Криворіжсталі, це та проблема, яка піднімалася неодноразово і під час передвиборчої кампанії, і вже зараз після формування Кабміну ця проблема звучить неодноразово. Я хотів би звернути увагу на те, що ця проблема є дуже комплексною і вона має дуже багато складових.
Вона має політичну складову напевне якусь моральну складову. Але я би зосередився більше на юридичні складові, оскільки, процес реприватизації чи деприватизації, яку зараз розпочала українська держава. Цей процес повинен відбуватися абсолютно в правовому полі.
Тобто, не яких вольонтариських рішень не повинно бути. На мій погляд, єдиною можливою процедурою в даному випадку це є судове скасування всіх рішень, які були прийняті з цього питання, а також судове скасування або визнання не дійсним тієї угоди, яка була укладена.
Поряд із тим, я хотів би, звернути увагу на те, що я би розділив аналізуючи це питання два моменти. По-перше, це питання законності і незаконності придбання цього пакету і другий момент, це законність чи незаконність самої реприватизації. Це абсолютно дві різні речі з точки зору юриспруденції.
Оскільки, об’єкт може бути придбаний не законно, але не буде законних підстав для того, щоб цей об’єкт потім вилучити у такого набувача. Із тієї відкритої інформації, яку я маю, яку я аналізую чесно кажучи, мені здається, що буде дуже складно винести абсолютно законне рішення з дотриманням всіх законних процедур по так званій реприватизації Криворіжсталі.
І мій досвід, і участі по приватизаційних процесах говорить про те, що це буде надзвичайно складно. І тут повинно бути навіть не хірургом, а нейрохірургом для того, щоб цю операцію провести у повній відповідності з чинним законодавством України.
Василь Зілгалов
Хтось колись сказав таке, що чим більше проблем у влади тим сильніша опозиція. Як Ви вважаєте, який прогноз може бути в цьому висловлюванні для найближчих місяців в Україні, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Для України, я б сказав так, перефразував. Якщо буде цивілізована демократична влада в Україні, то буде сильна не дика, сильна цивілізована опозиція. Тому що в даному разі українська влада не вимірюється проблемами, вона вимірюється сутністю: демократія і цивілізованість.
Василь Зілгалов
Пане Власенко.
Сергій Власенко
Я думаю, що Леонід Макарович, як представник на сьогоднішній день опозиції абсолютно чітко висловив свою позицію, я з ним просто погоджуюсь повністю. Але я думаю, що насправді чим більше проблем у влади... Дуже би не хотілося, щоб у влади було “чим більше проблем”, це я висловлююся вже, як просто громадян.
Я думаю, що влада для того і існує, щоб ці проблеми розв’язувати. Таким чином нашою метою є не сильна опозиція, а відсутність проблем в державі.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні наші гості.
Нагадаю, що у “Вечірній Свободі” ми сьогодні обговорювали проблеми нової влади. І в нас у київській студії були учасники сьогоднішньої дискусії - перший всенародно обраний президент України, голова парламентської фракції Соціал-демократичної партії України (о) пан Леонід Кравчук і також відомий український адвокат, учасник процесів у ВС нещодавніх процесів, які стосувалися президентських виборів пан Сергій Власенко.
Ми обговорювали проблеми, які вже сьогодні існують в українському суспільстві перед новою владою.
Я дякую слухачам за телефонні дзвінки, за участь в програмі.
З Праги вів передачу Василь Зілгалов.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
До побачення!