Чим закінчиться зустріч на політичному Олімпі двох старих-нових еліт: взаємним примиренням чи принциповим переслідуванням за Законом?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 19 січня 2005 року.

Зиновій Фрис

Середа, 19 січня, свято Водохреща – Йордань ще кажуть. Христос Хрещається! У Києві 20-а година, "Вечірня "Свобода" в прямому ефірі", перед мікрофоном Зиновій Фрис, мені допомагають Юлія Сайко і Сергій Балабанов.

"Чим закінчиться зустріч на політичному олімпі двох старих-нових еліт: взаємним примиренням чи принциповим переслідуванням за Законом?" - така тема чергового несвяткового випуску у святковий день.

Наші гості - народні депутати Юрій Луценко, фракція соціалістів і Степан Хмара, фракція "Блок Юлії Тимошенко". Пан Луценко є заступником голови комісії Верховної Ради з розслідування резонансних справ, зокрема вбивства журналістів Григорія Ґонґадзе, Ігоря Олександрова, замаху на життя Олександра Єльяшкевича.

Засідання Верховного суду, кажуть фахові оглядачі, добігає кінця. Ті ж оглядачі переконані, що суд ухвалить рішення не на користь Віктора Януковича, а це означає, що вже за день-другий Україна матиме нового президента.

Віч-на-віч зустрічаються дві нові-старі (чи старі-нові) політичні еліти. Дуже часто у таких випадках бувало так, що нова влада для самоутвердження у кращому випадку давала показово зрозуміти, хто господар у хаті. У гіршому – переслідувала, мстила, безжалісно кидала за ґрати.

Чи буде в України щось третє? Пан Ющенко не раз казав: "Бандитам – тюрми". Пане Хмара, на Вашу думку, чи багато таких бандитів сяде до в’язниць за нової влади? Хто це має вирішувати? І взагалі, наскільки актуальна ця тема саме зараз, у час українського перелому? Степан Хмара

Я дякую, пане Зиновію. Хочу привітати всіх наших радіослухачів з великим святом Богоявлення і побажати їм всього найкращого.

Знаєте, не можна відповідати за Президента, але це буде видно відразу після того, як він почне проводити свою кадрову політику. І якщо дійсно ми візьмемо курс на будівництво нової справедливої, демократичної держави, побудови громадянського суспільства, то безперечно, потребує оновлення вся система влади для того, щоб поламати, розібрати той гнилий фундамент і будувати новий.

Потребує великої чистки вся правоохоронна система. Безперечно, для того, щоб боротися з корупцією, потрібно взагалі підходити до вирішення кадрового питання на принципі трьох “П”. Я вже це повторюю з 92-го року.

Всі призначення мають відповідати принципу трьох “П”, тобто люди, яким характерні професіоналізм, патріотизм і порядність. Плюс воля та бажання виконувати свої службові обов’язки.

Якщо керуватися цим принципом, то дійсно ми будемо будувати нову державу, яка дуже швидко вийде на нові рубежі розвитку, з якою будуть рахуватися в світі. Таким чином до такої влади повернеться повага народу.

Зиновій Фрис

Пане Хмара, але зрозуміло, що все залежить від Президента і від його кроків, і це ми незабаром побачимо. Але все ж таки, на Вашу думку, як бути з тим представниками попередньої влади, котрі чинили незаконні дії. Ми знаємо такі приклади і Ви знаєте, Ви про це неодноразово говорили в наших ефірах. Що робити з цими людьми?

Степан Хмара

Ці люди повинні відповісти згідно закону. Кожен повинен відповідати за свої вчинки. Хто скоїв злочини, має бути притягнений до кримінальної відповідальності. Хто несумлінно виконував свої службові обов’язки, повинен бути за бортом владних структур. Ось це єдиний принцип.

Це вимагається для того, щоб була відновлена справедливість, для того, щоб майбутні представники влади не повторювали подібних чи злочинів, чи взагалі негідних вчинків. Таким чином буде йти оздоровлення суспільства, і держава буде в нас нормальною.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Хмара. Пане Луценко, я розпочну з такого питання, яке не має безпосереднього відношення до теми. Ви є чи були одним із основних діючих осіб Майдану, Україна Вас бачила, як людину бойову, сміливу. Звідки у вас все це?

Юрій Луценко

Думаю, що в кожної людини свої характеристики від батьків. Мої коріння сягають Полтавщини, Чернігівщини. Пізніше, на скільки я знаю, то дід Іван з Козельця, а перед цим він народився у Вишнявському районі Чернігівської області, воював на всіх війнах, від Першої Світової по Японську включно. Як він казав: “Аби з бабою вдома не сидіти”.

Очевидно, це далося взнаки в поколіннях. Так мене виховували: брати надважкі справи і намагатися чесно і принципово їх вирішувати. Але попри це, пане Зиновію і шановні радіослухачі, я хотів би підкреслити, що я не вважаю себе героєм Майдану. Ні я, ні Тимошенко, ні Мороз, ні Ющенко, ніхто з нас не був героями.

Героями були ті тисячі очей, які стояли на Майдані і дійсно героїчно і самовіддано виборювали перемогу. Ми всі були дійовими особами і не більше того, це я кажу не для “красного слівця”, насправді народ виявився вище від тих, хто їх хотів принизити, звичайно, але навіть від тих, хто був його політичними лідерами. Він виявив просто чудеса самоорганізації та впевненості в переможному ході революції.

Тому я вважаю, що героями були всі рядові її учасники. І дозвольте, будучи перший раз на “Свободі” після тих буремних подій, низько схилити перед ними голову.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Луценко. Очевидно, Ви говорите про Майдан попереду, мабуть не один ще такий майдан, але вже іншого змісту і іншого характеру. Ось про Вас кажуть, що Ви можливо станете міністром транспорту, інші посади називають. Де Ви себе бачите у новій владі?

Юрій Луценко

Знаєте, я останній раз бачив Президента Ющенка перед Новим роком на сцені Майдану Незалежності. І абсолютно чесно і відверто кажу, що жодного разу не лобіював своїх посад, не інтегрував і навіть не публікувався в пресі задля цього.

Моя позиція публічно тут така, ця позиція відповідає і публічній позиції соцпартії. Ми розуміємо, що соціалісти несуть відповідальність перед своїми виборцями за дії Президента Ющенка, який був обраний з нашою також допомогою. При цьому ми не маємо жодних таємних угод з Ющенком, у нас є публічна угода Мороза і Ющенка, вона відома всім. Зокрема це стосується і теми нашої передачі, це відповідальність кучмістів за злочини перед Україною.

Але ще раз кажу, ми готові надати кандидатуру прем’єр-міністра, вона між іншим була дуже актуальна між другим і третім туром, бо Мороз міг дати набагато більший результат на сході для Ющенка, ніж це відбулося сьогодні.

Ми готові надати кандидатуру до уряду, зокрема і те місце, про яке Ви говорите, я також не буду “валяти дурня” і прикидатися невігласом. Так, мінтранс також є одним з пропозицій соцпартії. Ми також готові надати кандидатури і до губернаторських місць, але нас не цікавлять ні відсотки, ні преференції, ні квоти, про які багато говориться. Ми просто готові підставити плече Президенту Ющенко в уряді народної довіри.

Там, де він вважає за потрібне взяти соціалістів, там і буде працювати. При цьому ми не будемо вважати ні своєю поразкою, ні образою непризначення таких людей на посаду прем’єра, на посаду віце-прем’єра, міністра чи губернатора. Кажу це абсолютно щиро.

Ми будемо робити все, аби спільна ліва і права демократія перемогла реваншистські сили у комуністів, Литвина, Януковича, які не сплять і думають про реванш 2006 року.

Майдан довів одне, що поки ми разом: Ющенко, Тимошенко і Мороз, доти ми перемагаємо. Як тільки ми починаємо роз’єднуватися, у нас виникають проблеми. Тому ми зараз, не зважаючи на будь-які кадрові спокуси, мусимо бути разом. Я в цьому глибоко переконаний, так само, як і всі соціалісти.

Зиновій Фрис

Пане Луценко, час покаже, чи будуть ці троє людей, яких Ви щойно назвали, справді разом, чи станеться щось інше. І все ж таки, давайте повернемось до того, з чого ми починали з паном Хмарою. Що робитиме нова влада з тими представниками попередньої влади, що мають провини перед законом?

Пане Луценко, я не знаю, особисто я не чув, я тільки знаю зі слів інших. Кажуть, що буквально позавчора на “5-му каналі” Ви нібито висловилися в тому сенсі, що Володимира Литвина, спікера парламенту чіпати не треба, коли мова заходить про відповідальність за ті чи інші дії в минулому.

Пане Луценко, Вас не правильно зрозуміли чи справді Ви так сказали?

Юрій Луценко

Пане Зиновію, думаю, що Вас не правильно інформували. В сьогоднішньому інтерв’ю “Комсомольської правди” і вчорашньому інтерв’ю “5 каналу” я абсолютно чітко підкреслив, що Литвин сьогодні є прапором реваншу, під який збирається вся кучмівська номенклатура. Він починає створювати найбільшу загрозу для об’єднаної правої і лівої демократії Президента Ющенка.

Особисто Литвин зробив багато позитивного в часи помаранчевої революції. Тим не менше, перебільшення його ролі я також не допускаю, бо не він забезпечував мирний розвиток революції, не він забезпечував її перемогу.

А сьогодні він вже говорить про випуск трьохтомника історії спогадів революціонера. Мені здається, це просто непристойно. Людина, яка до сих пір в найвужчому колі не вибачилася за злочини перед Україною в часи свого вірного служіння Кучмі немає права повчати всіх інших. Це моє глибоке переконання.

Вчора на “5 каналі” я висловився в тому сенсі, що Литвин звичайно не був організатором вбивства Гонгадзе, але був свідком як мінімум цього злочину.

Степан Хмара

А це теж злочин.

Юрій Луценко

Я не схильний сьогодні розглядати його як головного звинуваченого в кучмізмі в Україні, але кожен має право на переродження. Як відомо, апостол Павел був перед цим був вірним слугою антинародного режиму.

Але тим не менше, кожна людина має вибачитися перед суспільством за те, що він робив перед цим, якщо все це було злочинним. Тим не менше я вважаю сьогодні, що не треба, можливо, судити Литвина юридично. Це суд хай вирішує, не мені це вирішувати.

Але політично, я вчора на “5 каналі” сказав дослівно, що без вибачень я йому ніколи не повірю. В його щиру любов і прозріння до демократії я ніколи не повірю. Така моя особиста, можлива трошки радикальна позиція.

Сьогодні під прапори Литвина збираються найбільш одіозні фігури режиму Кучми: пан Льовочків, покійний пан Кірпа, Шаров, і можна багато прізвищ назвати. Що робиться по губерніях? Які заступники збираються сьогодні і кажуть: “Ми аграрії”.

Вибачте, я дуже боюся цього процесу. Якщо Литвин його не усвідомлює, то це півбіди. Якщо це він робить свідомо, то це дві біди. Сьогодні ми мусимо про це говорити вголос.

Всі позитиви Литвина під час помаранчевої революції можуть померкнути, якщо він при підтримці Гризлова, Чорномирдіна і інших російських шовіністів очолить сили реваншу в 2006 році.

Сьогодні будь-хто з табору Ющенка, пропонуючи йому посади губернаторів, міністрів мусять це розуміти. Ми маємо справу не просто з Литвиним, як людиною, ми маємо справу з прапором об’єднаного номенклатурного реваншу, не кращого, ніж клановий реванш під прапорами Януковича і Кушнарьова. Правда, тепер кажуть, щойно ми чули в новинах, що вони є як “блізнеци і братья”. Ми мусимо цю загрозу розуміти.

Зиновій Фрис

Пане Луценко, Ви згадали пана Кушнарьова, колишнього голову обладміністрації. Давайте послухаємо, що він сьогодні конкретно сказав на прес-конференції, звертаючись до Віктора Ющенка. Це якраз дуже лягає до нашої теми.

Євген Кушнарьов

Не станьте, шановний Вікторе Андрійовичу, жертвою власної технології досягнення перемоги. Не всі засоби добрі. І в засобі завжди криється мета. Голова держави не має права ділити Україну на нашу і не нашу.

Тож урозумте тих своїх прибічників, які намагаються бути святішими за Папу, зупиніть охочих до скорої розправи, дайте відсіч перебіжчикам, які готові сьогодні нищити своїх колишніх колег аби вислужитися перед новою владою та знову зберегти недоторканими свій тіньовий бізнес, корумповані зв’язки та звичні привілеї. Для цих хамелеонів зрада стала їхньою сутністю. Не сумнівайтеся, що зрадять вони і вас.

Зиновій Фрис

Попереджає колишній глава облдержадміністрації Харківщини Євген Кушнарьов.

Я думаю, що Ви, пане Хмара, слухали і щось Вам хочеться сказати у відповідь на це.

Степан Хмара

Звичайно хочеться сказати, бо давно Кушнарьов повинен був не повчати новообраного президента, він повинен би бути давно під вартою, бо скоїв тяжкий державний злочин. Він це зробив публічно, доказова база є.

Я, до речі, звертався і до СБУ і до Генпрокурора для того, щоб таких як Кушнарьов і інші співучасники, які в Сєвєродонецьку притягнули за посягання на територіальну цілісність держави. Це тяжкий державний злочин.

Я був здивований і зустрічався навіть з двома заступниками голови СБУ, тому що з головою не зміг зустрітися, і просто запитував їх, чому вони не виконують своїх конституційних обов’язків і той обов’язок, який покладає на них закон про СБУ.

Пан Кушнарьов буквально через лічені години після свого виступу у Сєвєродонецьку повинен би бути заарештований. Ви бачите, коли не покаране зло, то породжує атаку вже зла і розгортання цього фронту на майбутнє.

Це говорить про те, що у нас СБУ як такої не має, яка би слідкувала дійсно за безпекою держави. Я не знаю чим там займається управління “К” і “Т”, в цілому вся СБУ, а також Генпрокуратура.

До речі, я сьогодні отримав відписку з Генпрокуратури на свій запит, де вони мені розписують, що порушена кримінальна справа за фактом і ведеться розслідування. Тобто звичайна відписка, яка нічого конкретно не відповідає на мій запит.

Ось така ситуація. Я вважаю, що це дуже тривожна ситуація. Новий Генпрокурор повинен зовсім інакше діяти.

Зиновій Фрис

Пане Луценко, заява, яку Ви щойно чули пана Кушнарьова, то очевидно, таких заяв буде все більше і більше. Якби Ви на це реагували і що могли би сказати, якщо справді це підтвердиться?

Юрій Луценко

Та що тут підтверджувати. Пан Кушнарьов єдине, що правильно сказав у своїй заяві, то що у деяких політиків зрада є публічною професією. Я можу це віднести цілком і до пана Кушнарьова.

Знаєте, сьогодні розказувати про його колишніх колег, які мають тіньовий і корупційний бізнес, то де ж він був всі ці роки, чому не сигналізував, чому не задіював всі необхідні механізми аби припинити беззаконня?

Сьогодні він у нас нова демократія. Де таке бачили? Я взагалі не вважаю, що в Україні сьогодні є нова опозиція. Так, є системна опозиція комуністи. Вони взагалі в системній опозиції щодо української держави.

Але всі інші просто персональні опозиціонери, яких відірвали від корита, тим самим дуже спотворили їх обличчя, бо вони зрослися, розумієте. Зробили хірургічну операцію відрив облич від корита, які давно зрослися за 10 років.

Вони сьогодні оголосили себе новою демократією. Але я глибоко переконаний, що вони виступають від свого особистого імені, бо навіть депутати, які були в концтаборах Медведчука, Януковича, інших провладних фракцій сьогодні не хочуть бути в опозиції до нової демократії Ющенка.

Вони хочуть так само як і всі вийти на світло і жити по-людські. Осточортіло, остобісіло всі поклоніння золотому тільцю, АП, його сатрапам імені Медведчука. Все це вже не цікаво всім. Люди хочуть жити, так як жили весь світ демократично, прозоро і чесно. Кожен має на це право.

А пан Кушнарьов хоче очолити сили реваншу, які сподіваються, що 40% Януковича взятих на етнічній основі за рахунок розіграшу шовіністичними силами проблеми російської мови, православної церкви МП. Вони хочуть знову цих 40% привести до парламенту в новій шовіністичній силі, разом з комуністами, Литвином і екс-Януковичем у вигляді Кушнарьова отримати реванш над перемогою помаранчевої революції.

Я глибоко переконаний, що якщо ми – представники правої і лівої демократії Ющенко, Тимошенко і Мороза будемо разом, то ми цього разом із суспільством не допустимо, бо в Ющенка є унікальний шанс зробити українською Україну, по-друге, демократичною Україну і, по-третє, зробити багатою Україну.

Все це спільні завдання. Нам ще рано розходитися по лівим і правим портерами. Ми мусимо бути разом і мусимо перемагати. Тому звертаючись до радіослухачів я хотів би сказати, що закінчена акція “Україна без Кучми”, але не закінчений Майдан Свободи. Наша час мусить продовжитися ще до 2006 року звичайно не на площі в наметах, але на роботі, в своїх оселях.

Знаєте, колись сказав президент Рузвельт просто геніальні слова під час своєї інавгурації. Він казав так: “Завдання, які я ставлю є героїчними і комусь здаються неможливими, але хіба не герої ті, хто щодня стоять біля станків, хто щодня працюють в торгівлі, хто виживає в своїх оселях?”

Так само і ми, героїчний український народ, який довів здатність вибороти свою свободу у тоталітаристів. Ми мусимо цю героїчну ходу забезпечити і в 2006 році.

Зиновій Фрис

Зараз дуже багато заяв робить Олександр Волков. Він буквально сьогодні заявив, що Медведчук – це людина з пекла. Про Волкова фахівці також багато дечого говорили і говорять речі, які відверто дискредитують його.

Я не суддя і не прокурор і мені не про це говорити хто він і чи це правда. Але пана Волкова завжди називали людиною Кучми. Я не випадково Вас про це запитую.

Пані Тимошенко нещодавно їздила з Волковим до Донецька. Не могли би Ви сказати, чому саме з Волковим? Яка його роль? Кажуть, що його вже планують до фракції БЮТ. Могли би щось з цього приводу сказати?

Степан Хмара

Раз людина захотіла поїхати, то чого відмовити. Я вам хочу сказати таке, якщо людина має в собі силу волі покаятись за свої попередні вчинки, то ми повинні дати кожному такий шанс. Тим більше, Волков не претендує на якісь посади при владі. І він про це заявляє.

Те, що він дійсно дав блискучу характеристику Медведчуку, то я наскільки пам’ятаю, що майже рік тому він критикував Кучму за те, що той тримає цього демона біля себе, як керівника злочинного угрупування, яке прибрало собі політичну назву політичної партії СДПУ(О).

Я не боюся цього казати. Це дійсно є кланове злочинне організоване угрупування в межах держави. Я думаю, якщо в нас влада буде дійсно демократичною і справедлива, то правоохоронні органи достатньо є фактів і через суд, і ця партія буде знята з реєстрації і заборонена, як злочини організованого угрупування.

Зиновій Фрис

Є майбутнє у Волкова в новій владі?

Степан Хмара

Я ще раз кажу, що Волков весь час заявляє, що він не збирається ні на яку посаду. Він просто висловлює свою думку, він дає людям поради. Я думаю, що він не кривить душею, а час покаже.

Пане Луценко, от ми говоримо про справедливість, яка повинна торжиствувати за нової влади. Цього чекає народ, про це неодноразово говорили представники опозиції, які прийшли до влади. Тепер за ними конкретні дії, конкретні вчинки.

Я хотів би, пане Луценко, про таке Вас запитати. Ви, особисто, і здається, якщо я пам’ятаю, Рудьковський офіційно заявляли свого часу, що готові поступитися місцем у списком соцпартії на користь Миколи Мельниченка, якщо європейський суд визнає таке його право.

Європейський суд відбувся, рішення ухвалене на користь Мельниченка. Пан Головатий буквально днями в нашому ефірі сказав, що жодних перешкод для того, аби Мельниченко став депутатом, немає.

Чи були якісь вже сигнали від соцпартії пану Мельниченку, чи готові Ви особисто, пане Луценко, виконати свою обіцянку? Я можу і так сформулювати своє запитання: що належить зробити, аби Мельниченко все-таки став депутатом?

Юрій Луценко

Насправді, я не робив таких заяв, але це абсолютно не має значення в даному контексті. Дійсно, Рудьковський заявляв про те, що він готовий поступитися, але, як Ви розумієте, це є лише гарною заявою, але не юридичною можливістю.

Бо якщо, наприклад, Луценко чи Рудьковський зніме з себе статус депутата, то ним стане наступний по черзі кандидат в депутати. В даному випадку, як я розумію, в нас наступний є пан Мухін із Харківської області, достатньо відомий академік. Але мова не в цьому.

На жаль, в українському законодавстві не має норми прямої дії про виконання рішення Європейського суду. Його рішення має підтвердити рішення ВСУ. Ми, соцпартія, всіляко будемо сприяти такому рішенню, ми вважаємо Миколу Мельниченка своїм кандидатом до ВРУ.

У мене особисто десь можливо з місяць, можливо 3 тижні тому відбулася зустріч із дружиною Мельниченка, яка перебувала в Україні. Все, що було необхідно для допомоги їй, в її не сімейній, а публічній справі я згоден робити.

Олександр Олександрович Мороз постійно має розмови з Мельниченком. Якщо Мельниченко і Головатий при допомозі української юстиції вибере своє законне право стати депутатом, він ним стане, бо абсолютно очевидно, що декілька депутатів соцпартії покинуть лави фракції і підуть працювати або на місця, або в уряд.

На їх місце мають прийти або наступний кандидат в депутати, або ще краще Микола Мельниченко, як людина, яка своєї справою і своїм словом заслужила таку честь від Соціалістичної партії України.

Я ще раз кажу, ми дуже вдячні йому і окремо Сергію Головатому, який професійно і фахово веде цей процес. З нашого боку буде лише всіляка підтримка.

Степан Хмара

Заява Рудьковського – це була піар-акція і не більше. Ніколи Микола не здасть свій мандат і не заступить місце....

Зиновій Фрис

А може йому там якусь посаду дадуть, і місце звільниться та й...

Юрій Луценко

В будь-якому разі, якщо ВСУ прийме правове рішення, я глибоко переконаний, що позбавлення Мельниченка мандату було замовлено АП і, на жаль, виконано суддею, яка сьогодні грає позитивну роль, Марії Ставнічук, а тоді вона виконувала завдання.

Якщо це все буде анульоване і все повернеться на законну основу, то Микола Мельниченко стане першим кандидатом в депутати. І перший хто полишить фракцію соціалістів чи просто так, чи на посаду губернатора, чи на посаду міністра, чи ще на яку-небудь посаду, наступним прийде Микола Мельниченко.

І я майже переконаний, що велика частина парламенту буде вітати його оваціями в залі ВРУ.

Зиновій Фрис

Пане Хмара, ми заговорили про Мельниченка, я хотів би трішечки продовжити цю тему. Мельниченко заявив радіо “Свобода”, що він повертається, як зрештою і Олександр Єльяшкевич.

Мельниченко окрилений тим, що каліфорнійський суд невдовзі візьме до уваги, як докази його плівки в справі Лазаренка. Він сподівається, що й в Україні цим плівкам дадуть хід, їх визнають, як докази в суді. І це повертає справу, тому що Мельниченкові не дають спокою ті дії, які чинили окремі посадовці.

Скажіть будь ласка, пане Хмара, на Вашу думку, Мельниченка чекають в Україні?

Степан Хмара

Хто чекає, а хто боїться.

Юрій Луценко

Всі чекають.

Степан Хмара

Кожний по-різному чекає, але, я думаю, що всі проявляють зацікавленість.

Юрій Луценко

Пане Зиновію, перепрошую.

Зиновій Фрис

Будь ласка, звичайно.

Юрій Луценко

Перепрошую, що втручаюся, але мусив би сказати. Кожний із соціалістів і навіть просто представників нової влади, які підуть у владні кабінети, мали б взяти з собою, в переносному звичайно сенсі, попіл Ґонґадзе, Александрова і інших, який мусить стукати в наші серця.

Якщо ми просто займемо крісла і займемося економікою, і забудемо про ці резонансні злочини гріх нам ціна. Соціалісти окремим пунктом в угоді про підтримку Ющенка записали - довести до кінця розслідування найбільших резонансних злочинів в Україні: Ґонґадзе, Александрова, Гетьмана, Чорновола та інших.

Це наш святий обов’язок, без цього виборці нам ніколи більше не повірять. Просто подумають, що ми прийшли за черговими посадами. Я особисто першу книжку на полиці, якщо, не дай Бог, мені хтось вручить посаду у виконавчій владі, поставлю книжку Ґонґадзе і його портрет.

Зиновій Фрис

Панове, не лише Микола Мельниченко, ми знаємо багато інших людей, які публічно заявляли про те, що ще нинішній Президент Леонід Кучма має понести покарання. Ми Кучму якось не згадували сьогодні.

Все-таки, на Вашу думку, яке це має бути покарання і справді, що робити з Президентом, який закінчує свої десятирічні повноваження, пане Хмара?

Степан Хмара

Я думаю, що не тільки Кучма, але й Леонід Кравчук повинен понести кримінальну відповідальність за те, що вони накоїли. Є достатньо доказів. Кравчук повинен понести відповідальність за руйнування Чорноморського пароплавства, за що його син брав хабарі в великих розмірах. І те, що натворив Кучма, то йому на все життя, яке залишилося. Я думаю, що суд правильно би визначив місце перебування. Але це вже справа суду.

Зиновій Фрис

Пане Луценко, останнім часом мовиться про те, що Леоніду Кучмі хочуть гарантувати спокійну старість, спокійну пенсію, без всіляких покарань. Якщо дійде справа до голосування у парламенті, як Ви будете голосувати?

Юрій Луценко

Ми ніколи не допустимо голосування про амністію Президента Кучми. І не тільки тому, що ми вважаємо Кучму відповідальним за злочинства останніх років в Україні, але й тому, що це буде спокусою для наступного президента робити ту саму безвідповідальність.

Знаєте, брати унсовці тут ще у 2001-му році, я пам’ятаю, вчили мене гімну, а також гаслу. На все приходить час розплати, цей час прийшов.

Не знаю, як буде діяти Президент Ющенко, не впевнений, що він буде особисто ініціювати судове розслідування діяння Кучми. Але те, що соціалісти будуть постійно організовувати ранішній стукіт прокурора в двері Кучми, де він і жив, я вам це гарантую, він спати спокійно не буде, як мінімум.

Степан Хмара

Я хочу додати, що не справа парламенту давати індульгенції людям, які скоїли тяжкі кримінальні державні злочини. Це справа правосуддя, і парламент тут взагалі, це не в його компетенції.

Юрій Луценко

Тим більше, що такі інтелігенції все одно не довговічні. Рано чи пізно наступає час розплати. Ще раз кажу, можливо Кучму і не заарештують, можливо, і не почнеться глобальне судове слідство.

Але постійно, як мінімум соціалісти, я дивлюся на Степана Ільковича, я впевнений, що і БЮТівці будуть завжди ініціювати запити до Ген прокурори, і він кожної ночі буде чекати о 8-й годині ранку стукоту в свої двері відповідного представника, який спитає, чим він займався в той чи інший день своєї кар’єри?

А Микола Мельниченко в залі ВРУ, я думаю, цьому надзвичайно допоможе.

Зиновій Фрис

Панове, сьогодні релігійне свято, сьогодні Водохрестя, сьогодні Йордань ще так називається свято. І давайте, можливо, спробуйте щось сказати таке про оці майбутні справи. Чи можна зробити якось так, аби все ж таки було менше жертв, було менше крові, а було б більше чого такого справедливішого, людськішого, пане Хмара?

Степан Хмара

Ви знаєте, вода очищає, а свячена вода тим більше. І хотілося б, як кажуть, щоб наші слова дійшли до Всевишнього, щоб дійсно ті, хто заслужив, на що заслужив, повинні відповісти. Це загальноприйняті моральні норми, які проповідував Ісус Христос, це суть нашої культури, нашої моралі.

Я і наша команди завжди будемо відстоювати ті принципи справедливості, і тому я б хотів, щоб зрозуміли наші слухачі, це не жадоба помсти, це жалоба справедливості.

Юрій Луценко

Я також в свою чергу хотів би сказати, що у Ющенка є своя сила, свої спокуси - це помста і всепрощення. Я проти помсти і всепрощення, і суд має сказати своє слово. Нікого не можна ні карати без суду, не прощати без суду.

Знаєте, на Майдані Незалежності крім всього іншого відбувалася революція духу. Люди повстали і перемогли в боротьбі за свої права. І мені, як людині, також інколи навіть шкода того рудого Кучму. Інколи навіть так знаєте, вже й здавалося би, та холера з ним.

Степан Хмара

Принесеш йому передачу.

Юрій Луценко

Але, виїжджаючи з Києва за 50 кілометрів в будь-який напрямок, я бачу, що він накоїв, я бачу, як живуть діти і старі. Я йому особисто ніколи не прощу.

Зиновій Фрис

Нашими гостями у цей святковий вечір були Юрій Луценко, народний депутат, фракція соціалістів, і Степан Хмара, народний депутат, фракція БЮТ.

Передачу вів Зиновій Фрис. Зустрінуся у “Вечірній Свободі” з вами завтра.

Хай вам щастить, хай щастить Україні!