"Прямий ефір": Схід-Захід України: проблема реальна чи надумана?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 3 грудня 2004 року.

Зиновій Фрис

“Вечірня Свобода” в прямому ефірі у п’ятницю, 3-го грудня.

Перед мікрофоном Зиновій Фрис, мені допомагає Юлія Сайко і Сергій Балабанов.

Судова палата у цивільних справах ВСУ ухвалила сьогодні рішення про визнання не дійсними результатів 2-го туру президентських виборів 21-го листопада.

Суд також визнав неправомірними дії ЦВК, щодо встановлення результатів повторного голосування, тобто перемогу Віктора Януковича.

Тема: “Схід-Захід України: проблема реальна чи надумана?”

Звичайно, ми будемо розглядати цю тему через призму нинішнього рішення ВСУ.

Сьогодні в нашій передачі беруть участь четверо гостей.

Ось вони: з Донецька - Андрій Бондарчук, депутат обласної Ради; з Києва - Іван Драч, відомий політик і письменник, народний депутат України; зі Львова - Марія Зубрицька, проректор національного університету імені Івана Франка; з Симферополя - Василь Кисельов, віце-спікер парламенту Кримської автономії, лідер “Партії регіонів” у Криму.

Я вітаю шановне панство в прямому ефірі “Вечірньої Свободи”.

Отже, ми так сьогодні працюємо.

Спочатку, я би хотів, щоби наші гості коротко поділилися своїми най-найпершими враженнями про рішення ВСУ щодо виборів 21-го листопада, а потім приблизно через хвилин 10, ми будемо говорити на основну тему, яку ми планували “Схід – Захід України: проблема реальна чи надумана”.

Звісно ми будемо говорити про це вже в контексті рішення ВСУ.

А Основні аспекти теми: яке справжнє підґрунтя розмов про нібито розкол України? Розкол чи відсутність справжньої демократії в центрі і на місцях? Чи не є нагнітання сепаратистських настроїв політичним трюкацтвом і шантажем? Якою мірою до цього причетна влада і опозиція? Яку роль відіграє зовнішній фактор? Нарешті, кому насправді вигідні розмови про нібито реальну загрозу розколу суверенної України?

Отже, такі аспекти 2-ї теми, а насамперед давайте коротко, про те що ви шановні наші гості, думаєте про рішення ВСУ. Оскільки в нас серед 4-х гостей є одна жінка, то я так думаю, що ми перше надамо слово нашій гості зі Львова.

Пані Зубрицька, Ваші перші враження?

Марія Зубрицька

Дякую, вітання зі Львова.

Отже, передовсім, я би хотіла низько вклонитися суддям ВСУ, які довели, що існує справді тільки три професії і представники, яких удостоєні носити мантію священики, судді і вчені.

Мантія символізує те, що її носії наділені зрілості розуму, незалежність осуджень і відповідальністю перед власною совістю і сумлінням. Це означає внутрішню незалежність усіх тих 3-х професій.

Це був останній бастіон ВСУ, який міг дозволити собі, або діяти примусово і піддаватися тискові зовні, або довести, що верховенство права в Україні є.

Вони гідно це зробили, вони довели, що верховенство права в Україні є. Я горда з їхнього вчинку і закликаю всіх киян скромні букетики квітів їм на те, що вони довели верховенство права в Україні.

Зиновій Фрис

Дякую, Львову, дякую, Марії Зубрицькій.

А тепер до Сімферополя. Пане Кисельов, яка Ваша перша була реакція, коли Ви почули про рішення ВСУ?

Василь Кисельов

Скажу відверто, що я по життю не звик коментувати рішення суду. Я, вважаю, що це справа суду, яке рішення виносити.

Зиновій Фрис

Дуже лаконічно, дякую.

Пане Бондарчук, як би Ви прокоментували це рішення ВСУ?

Андрій Бондарчук

Добрий вечір, шановні слухачі!

Я хочу сказати, що це рішення дозволить рухатися далі Президенту України і ВР, і опозиції, і політичним силам, які підтримують Віктора Януковича.

Тому що, всі чекали саме юридичного вирішення тих питань, які останні дні були такі в підвішеному стані. Я, вважаю, що тепер є судове рішення і вже виходячи з цього рішення можна далі будувати, скажімо, ті правові наслідки, які повинні бути в відповідності до Конституції та законів України.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Бондарчук.

Пане Драч, Ваша колега Зубрицька, сказала, що рішення ВСУ, це той останній бастіон. Чи Ви, як політик, як народний депутат ВР, чи Ви, вважаєте, що це справді той останній бастіон, який треба подолати?

Іван Драч

Бастіонів в нас є дуже багато.

Зиновій Фрис

Наприклад?

Іван Драч

Я представник “Нашої України”, то абсолютно вірив в те, що Ющенко виграв 31-го жовтня, що він виграв 21-го листопада і ще треба вигравати 26-го грудня. Уявляєте, який це потрійний такий бар’єр, який долає “Наша Україна” у цій війні за майбутнє українського народу.

Найдивніше те, що пані Зубрицька казала скромні квіти до ніг цих суддів, до мантії цих суддів. Зараз сотні тисяч людей вітають їх. Вони ніколи би не були привітані в своєму житті, ці судді не мали би такого вітання.

Вони зробили справді грандіозне діло, бо вони, окрім всього іншого, зробили довіру до суду. Розумієте, судова наша ланка в останні роки наскільки загиджена була, що треба було робити, якісь грандіозні кроки і ці судді ВСУ зробили цей крок, і ми сердечно їх вітаємо.

З одного боку, дуже важко поєднати: ми хочемо робити, щоб всі кроки були легітимними, з одного боку, ми кажемо, що це помаранчева революція, а з другого боку, ми вимагаємо, як і Європа від нас вимагає, легітимності у всьому.

І через те так надзвичайно складно все це робити. Але сьогодні справді добрий день і грудень щасливий місяць для України.

Зиновій Фрис

Пане Драч, і на закінчення такого короткого огляду цієї основної теми, я хочу зараз запропонувати одну мелодію, пісню. Давайте коротко послухаємо, короткий фрагмент.

Звучить пісня

Пане Драч, я думаю, багато тут моїх колег в празькій студії дізналися, що цю пісню “Помаранчеве серце” давно написали Ви, а виконують її сестри Тельнюк.

Скажіть будь ласка, Ви що вже тоді знали, що це станеться? Коли це було, в якому році, Ви написали цю пісню?

Іван Драч

Ця пісня була присвячена Іванові Дзюбі. Кілька днів тому, я розмовляв з Іваном Михайловичем, бо він написав листа до Кучми і там теж були цікаві речі.

Іван Михайлович згадує і казав Кучмі, що Ви колись казали, що не хочете бути проклятим українським моїм народом. Іван Михайлович і каже, що Леонід Данилович, давайте у вас ще є шанси, щоб ви не були прокляті, і ваша родина, і всі діти, зробіть якісь реальні кроки для того, щоб Україна нарешті вийшла з цього багна в яке ви її завели. Іван Михайлович каже, що ще дізнався в 1962-му році, що в мене помаранчеве серце. Цей вірш написаний у 1962-му році, а, до речі, Ви мені згадали про сестер Тельнюк, які зробили з цього пісню. І я от радий почути, де вони є ці сестри.

Зиновій Фрис

Може, вони нас почують, пане Драч. Я думаю, що цю пісню згадали багато ваших шанувальників.

Іван Драч

Дай Боже, хотів би, щоб вони були почуті зараз на цих хвилях “оранжевого моря”.

Звучить пісня

Зиновій Фрис

“Помаранчеве серце”, слова цієї пісні написав Іван Драч на початку 1960-х років, виконують сестри Тельнюк.

І ми переходимо до нашої основної теми: “Схід – Захід України: проблема реальна чи надумана”.

Перед тим, як ми розпочнемо дискусію, дуже коротенькі зауваження робочого характеру, оскільки в нас 4-ро гостей, то хотілося, щоб всі вони однаковою мірою мали можливість висловитися.

Тому, давайте домовимося, що відповіді ваші, шановні гості будуть не більше ніж дві хвилини. Ви можете не дочікуючись мого запитання, звертатися з запитаннями до своїх колег, пропонувати для обговорення свої аспекти.

Словом, я сподіваюся на дискусію, на конструктивний обмін думками. Кожен з вас, шановні гості має право на власну аргументацію, але водночас і на контраргументи.

Пані Зубрицька, саме в ці дні, саме Львову, дехто чи не найбільше протиставляє і Схід і Південь України. Говорять про нібито розкол, що стався, зокрема? Пан Кучма каже, що країна вже зовсім не та, ніж до виборів, бо вона розкололася.

Скажіть нам, будь ласка, як Вам зі Львова бачиться все це? Знаєте, є таке дієслово “розколотися”, крім свого основного значення і дещо такий жаргонний характер, то може йдеться про такий розкол, що чи хто розколовся на що розколовся і чи взагалі розколовся?

Марія Зубрицька

Я передовсім хочу сказати, що, на жаль, Президент України Леонід Кучма не знає добре історію української літератури. Він не знайомий із чудовою драмою Ігора Костецького, який народився на східних теренах України, родина якого була російськомовною, але саме він виношував ідею української нації як модерної, і він є автором чудової драми “Близнята ще зустрінуться”.

Я хочу сказати, що український народ в двох іпостасях Сходу і Заходу – це є ті близнята, який створив Бог. Те, що створено Богом, те що вчув, вдихнув дав життя Бог, не може роз’єднати жодна рука, жодного політтехнолога, які б кошти на це не витрачали. Є, очевидно, політтехнологічний проект.

Дуже прикро, що в реалізації цього політтехнологічного проекту, дуже грубого і агресивного були втягнуті державні канали, не тільки приватні, а й державні, зокрема, канал УТ-1, який вдавався навіть не тільки до популяризації ідей Марата Гельмана, але й фашистську символіку дозволяв собі пропагувати.

Жодного розколу немає, жодного поділу немає – це є штучна ідея. І навіть, якщо намагалися їх розколоти, якщо намагалися провести межу між сходом і заходом, то відповідь Ігора Костецького, уродженця сходу дуже близька.

Навіть, якщо ми роз’єднані як близнята, ми ще зустрінемося. І близнята вирушають на зустріч одне одному. Сьогодні, Донецьк очевидно простягне руку Львову, а Львів простягне руку Донецьку і ми це відчули від своїх колег, від ректора Національного донецького університету, від ректора Луганського національного педагогічного університету, від Харківського національного університету, вчені ради яких засудили однозначно сепаратистські дії, які прозвучали в Севедонецьку.

Що найприємніше? Це те, що ректор Северодонецького університету технологій подзвонив нам сам і сказав, що йому соромно, що в новітню історію України його рідне місто Северодонецьк увійде з такою ганьбою, що зібралася групка безвідповідальних державних службовців, які покликані захищати наші інтереси, інтереси громадян України, вдарилися до риторики, яку їм намалювали московські політтехнологи.

Зиновій Фрис

А тепер до Криму, до віце-спікера парламенту Василя Кисельова.

Пане Кисельов, розкол, про який говорять, як з усього видно, насамперед можновладці, на Вашу думку, це факт реальний, а чи фантазії на тему сепаратизму?

Василь Кисельов

На щастя, розколу на даний час немає, але я не спрощував би ситуацію і мене на лірику зовсім не тягне.

Я зараз просив би не дуже критикувати Л.Д.Кучму, тому що шкоди він державі за 10 років роботи не зробив. Ми повинні дякувати за те, що він зробив. А позитив є.

Я прожив в Криму вже 32 роки, 22 роки я прожив в Черкаській області в місті Шпола, а це географічний центр України, і мені сьогодні прикро, коли я чую заклики з вуст Тягнибока та й інших відверто русофобські. Це викликає той негатив, який сьогодні ми маємо.

Зиновій Фрис

Пане Бондарчук, ось сьогодні ВСУ постановив, що другий тур виборів був сфальсифікований, рішення ЦВК незаконне. Виходить, що справді мали місце ті масові порушення, про які говорила опозиція.

Якщо Ви погоджуєтеся з цим рішенням ВСУ, то скажіть, чи не є це все свідченням того, що нинішня українська владна еліта боялася нової демократичної України, боялася, що їй доведеться відповідати за свої дії: вбивства журналістів, політиків, і ще багато в чому опозиція звинувачує нинішню владу?

Андрій Бондарчук

ВСУ не визнав вибори сфальсифікованими. В його постанові сказано, що важко встановити результати другого туру. Інші суди, інші правоохоронні органи будуть давати оцінку, якщо будуть відповідні дії.

Я хотів би сказати про те, що нам бракує? По-перше, бракує зв’язків між регіонами, між Західною і Східною Україною.

По-друге, звичайно, патріотичні традиції в Західній Україні, в Правобережній Україні більш традиційні, більш історичні. Це необхідно визнати.

Але на Донеччині, на Донбасі є так званий регіональний патріотизм, тобто це не сепаратизм, а я його визначаю, як регіональний патріотизм. Дуже прикро, що в нашій країні не так, як в інших, визначаються за своїми вподобаннями виборці, так би мовити, в шаховому порядку, тобто один регіон на Заході підтримував одного кандидата, інший на Сході, тобто немає такого чіткого розподілу України, як в нас стався, який набуває від виборів до виборів.

Східна і Південна Україна трошки по-іншому голосує, ніж Центральна і Західна. Це, звичайно, прикро, і потрібно, щоб була ціла програма, щоб цілі неурядові організації цим займалися, і на державному рівні це робилося. Скажімо, щоб ми не їздили делегаціями закордон, а обмінювалися делегаціями або простими людьми в середині країни. Це дуже важливо.

Щодо з’їзду в Северодонецьку, то я все ж таки погоджуюся з думкою Раїси Богатирьової, яка у ВР сказала, що ці дії спрямовані на те, щоб посадити за стіл переговорів дві сторони.

Зиновій Фрис

Пане Драч, пан Кисельов щойно заявив, що не треба критикувати Л.Кучму, бо він за ті останні 10 років зробив дуже багато для України. А в контексті нинішнього рішення ВСУ чи можна взагалі говорити про ці досягнення Л.Кучми?

Іван Драч

Я мав окрему передачу на київському телебаченні хвилин 20, де я з окремим словом звертався до Л.Кучми, згадуючи про всі ті плюси і мінуси, які я знаю за час його діяльності.

Я йому навів такий приклад. Був такий діяч, який серед іконостасу українських героїв, один з найбільших і найцікавіших – це Іван Степанович Мазепа. А уявіть собі, якби він не зробив цього свого останнього кроку, який він зробив, коли перейшов на сторону українського народу, підтримав Карла XII, виступив проти Петра і встановився як український герой, український політичний діяч. Йому простили те, що він робив: і Кость Гордієнко, і інші.

Я звертався до Леоніда Даниловича, мовляв, у вас є ці останні дні, є всі шанси на те, щоб ви щось зробили, щоб допомогли утвердженню і Ющенку на його посаду Президента України.

На жаль, Леонід Данилович цих кроків останніх не робить, і цей останній візит його у Москву засвідчив, що він є звичайним васалом російського імператора на прізвище Путін.

Це дуже прикро, адже він, справді людина неординарна, цікава, справді хотілося б, щоб він в ці останні дні, останні тижні його президентства як діючого президента зробив реальний крок.

Щодо поділу, то я хотів би нагадати нашим слухачам, що хто ж це як не Донбас дав Івана Дзюбу, Івана Світличного, Василя Стуса, Василя Голобородька.

Я хотів би звернутися до свого приятеля Володимира Павловича Шевченка, ректора Донецького університету, я бачив в яких складних ситуаціях він був, коли він, як всі ректори по всій Україні, мав бути довіреною особою Януковича, більшість ректорів було.

Я розумію, що це було накидано владою, і цей режим просто працював на те все.

Я думаю, що ми повинні все зробити для того, щоб те, що ускладнює стосунки між Сходом і Заходом, ми змогли перемогти. Цього не можна буде зробити за три тижні, які буде дано для того, щоб ще раз брали участь у голосуванні.

Але найбільше мені сподобалося, як один слухач на радіостанції “Ера” розказував, як він одягнув помаранчевий плащ, бігав по Донецьку і дивися, чи будуть мене бити. Одні показували йому, що в нього не все гаразд, інші посміхалися, але, що цікаво, його ніхто не побив.

Він сказав: “Найголовніше, що ви з нами можете зробити, західняки, східняки, центристи, – це обіймайте нас, кажіть нам, що ми славні, добрі люди, доказуйте нам, що ми єдиний народ”.

Я хочу ще згадати, що ми, демократичні сили, все ж робили для того, щоб діти з Донбасу їздили в Галичину, їздили в Центральну Україну, щоб вони відчули, що ми справді є єдиним народом.

Останнім часом, на жаль, ми цього мало робили. Нам знову треба буде, відразу ж і до виборів, і після виборів, коли це буде робитися, грандіозну дію по єднанню українського народу зробити.

Зиновій Фрис

Пане Кисельов, ці розмови про сепаратистські дії чи не можуть спровокувати кримськотатарську громаду? Скажімо, вона може сказати, що це їхня земля, вони хочуть встановити історичну справедливість якраз на відповідь на якісь можливо неадекватні дії. Чи є такі побоювання в Криму?

Василь Кисельов

Кримська земля – це спільна земля, це сьогодні земля України, і починати виясняти, чия це земля, то ми можемо далеко зайти і до багато чого договоритися. Я переконаний, що сьогодні ситуація в Криму стабільна і контрольована.

Щодо розмов, то я приєднуюся до того, що сказав тільки що мій колега із Донецька про те, що заява, яку зробили в Северодонецьку, у ВР про сепаратистські настрої – це не що інше, як спроба чи той рух, який зупинив ту русофобію (я ще раз повторю це слово). Коли я знову чую цього московського царя, як пан Драч сказав, якого я особисто знаю, і я хотів би тут як економіст поставити питання: що робити сьогодні Україні, якщо у нас пуповина є з Росією - це енергоносії, це все інше, коли нас Захід, Європа не бере до себе, і вони кажуть, що ще нам років 20 треба чекати буде?

Нам нічого не лишалося робити, як йти в економічний простір з чотирма країнами. Нас СОТ не бере, ЧАЕС закрили сьогодні, пообіцяли нам дати на відновлення – не дали нічого, то в нас повинно вистачити глузду не рвати зв’язки з Росією, звідкіля ми сьогодні потужну підтримку маємо.

Але ж ми не відмовляємося і від Західної Європи, наш шлях і в Західну Європу. І це казав і Леонід Данилович, і це сьогодні каже В.Литвин, і ми це підтримуємо.

А що стосується Криму, то ситуація не проста. Я вам відразу скажу, що кримські татари давно вже ставлять питання про те, що вони мають тут створити кримськотатарську національну автономну республіку. Оце для України буде детонатор, щоб про це всі знали.

Тому я ще раз повторюю, що ситуація сьогодні контрольована, але коли по Україні буде таке, що одні кричать: давити москалів, інші живуть невідомо куди, то звісно, людям треба захищатися. Тому вони сказали, що вони повинні якось зупинити цю навалу.

На сьогодні я переконаний, що у нас вистачить у всіх розуму сісти за круглий стіл і домовитись розв’язати всі питання. Тому що Україна повинна бути єдиною, неподільною, і на цю тему, по-моєму, і розмови вже не ведуться.

Зиновій Фрис

Тобто є можливість і шанс цю тему закрити раз і назавжди, пане Кисельов?

Василь Кисельов

Треба її закрити.

Зиновій Фрис

Чудово. Йдемо тепер до Львова, до пані Зубрицької, проректора Львівського національного університету. Пані Зубрицька, скажіть будь ласка, якби сталася така ситуація, от перед виборами, ще перед першим туром, якби президент Росії Володимир Путін приїхав уявімо собі до Львова, зустрівся там з Ющенком, з Януковичем...

Чи мали би тепер місце оці розмови про сепаратизм, про відокремлення, про утворення якихось нових територій. Якби так сталось, скажіть будь ласка, як на Вашу думку?

Марія Зубрицька

Я тільки хочу трішки поспілкуватись з паном Кисельовим. Не треба вживати слово, що там нас не беруть. Нам треба бути сильними і незалежними у своїх діях і рішеннях, тоді нас будуть поважати і Росія, і Захід.

Ми Україну повинні будувати самі тут, не бути залежними ні економічно, ні фінансово. Треба говорити про те, що сьогодні маленькі держави світу, які не мають багатих природних ресурсів, зуміли досягти економічного дива, але на це були сконцентровані усі зусилля нації. Якщо ми будемо цього хотіти, то ми будемо це мати.

Тепер, що стосується Вашого запитання. Ми звернулися з звертанням до Академічної громадськості Росії, ми попросили своїх колег у Росії, ректорів вищих навчальних закладів Росії якось зменшити цю інформаційну асиметрію щодо подій на Україні, яка панує в російських ЗМІ.

І вкінці я Вам дозволю зачитати мовою оригіналу, яку розмістила http://www.gazeta.ru та http://www.utro.ru. Ми пишемо: “Мы не хотим стены между Украиной и Россией. Мы против разжигания вражды сепаратистских настроений, которые нагнетают политтехнологи, отрабатывая полученные деньги.

Мы верим, что к Вашему голосу, голосу интеллектуальной совести прислушается как президент Владимир Путин, так и российские средства массовой информации. Помогите донести наш голос к российской общественности, докажем вместе, что просвещение и наука способны преодолеть все искусственные преграды и границы”.

І не потрібно говорити про москалів, ніколи академічна спільнота не опускалася до рівня називати “москалями”, ми толеруємо інакше. І наше гасло академічне - найвища академічна цінність, це толерування інакшості.

Якби за такими принципами діяли російські політтехнологи і, скажімо, президент Путін, як Ви кажете, він приїхав до Львова, без сумніву, ми б не мали сьогодні такої ситуації. Тут були перейдені якісь межі, і це очевидно.

Але я пропоную нашу розмову перенести в інше русло. Не треба говорити, що сталося і що було, давайте говорити, як нам жити і діяти разом.

Тому я ще хочу наголосити на тому, що пару днів по тому, 3-4 дні назад, ми звернулись до ректорів вищих навчальних закладів Харківщини, Донеччини, Луганщини, Одещини, Дніпропетровщини із закликом широкого суспільного діалогу, який би підтримала ВР, як найвищий орган зараз народної довіри.

Ініціатором того суспільного діалогу, ідеї проведення широкого суспільного діалогу виступив наш ректор професор Іван Вакарчук, з дуже коректною політичною і академічною позицією на захист національних інтересів.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Зубрицька. Ви запропонували дуже гарний аспект, я думаю, що ми продовжимо саме в цьому аспекті. Дуже давно був у нас пан Бондарчук, Донецьк, депутат обласної ради.

Скажіть будь ласка, якщо в країні нарешті переможе демократія, переможуть демократичні цінності, як їх собі уявляє в Україні опозиція, як собі це уявляє Захід. Скажіть будь ласка, якими мали б бути, якими можуть бути нові взаємини регіонів?

Ви про це трішки на початку говорили, що немає достатнього співпраці між регіонами. Як Ви собі це уявляєте, якщо не в ідеалі, то в такій дуже добрій формі. Як це має бути?

Андрій Бондарчук

Я по-перше, почну з іншого. Я хочу сказати про те, що регіони завжди будуть різними. І це дуже добре, що в Україні різні регіони, бо через це Україна на стільки цікава, на стільки різноманітна, що Заходу цікаво бути на півдні і сході, а нам в західній Україні і центральній Україні.

Але, звичайно, крім народної демократії, яка повинна отримати розвиток після того, як ми вийдемо з політичної кризи, то, звичайно, необхідно і економічні питання вирішувати.

Ми говорили вже кілька разів, і сьогодні деякі фракції у ВР говорять про те, що ніякої політичної реформи не можна проводити без врахування інтересів місцевого самоврядування.

Ми говорили про те, що насправді, хоча в нас задекларовано, що місцеве самоврядування розвивається з 97-го року, коли був прийнятий закон. Насправді місцеве самоврядування не розвивається.

Найбільша проблема в Україні насправді не розподіл влади, а відчуження рядових громадян від цієї якраз влади, відчуження рядових громадян можна подолати через розвиток місцевого самоврядування. А вже як його розвивати, про це можна дуже довго говорити і дискутувати, на це не вистачить часу.

Я б хотів сказати, оскільки нас пан Драч чує, він народний депутат, хотів би все ж таки звернутися, що закони “Про вибори”, які зараз будуть прийматися, уточнюватися, які вже прийняті, вони не повинні бути за закритими партійними списками, вони повинні бути так, як в Іспанії, Польщі, інших європейських країнах, повинні бути регіональні списки з преференціями.

По-перше, народні обранці прив’язуються до регіонів, по-друге, є можливість регіональним елітам потрапити до українського парламенту.

Оскільки, якщо закриті списки так, як буде 100-відсоткові вибори в ВР, то тоді нам, наприклад, з Донецька нічого не залишається, як брати “узєлок” і йти в Київ до когось прилаштовуватись, бо це буде Київрада №2. А чому я це говорю. Бо зараз про це ніхто не говорить.

І друге. Зараз просто, скажімо, відсотковий розподіл у ВР в залежності від того, хто скільки отримав. А посилення переможця, система Донта, яка існує, скажімо, в Польщі.

А що стосується місцевого самоврядування, якщо ми пропорційні вибори зводимо до місцевих рад, то тут повинно бути трошки по-іншому система, тут повинно бути, щоб не партія тягнула цей паровозик, в якому сидять люди, а люди тягнули цю партію.

Зиновій Фрис

Пане Бондарчук, дякую, зрозуміла Ваша думка. Пане Драч, Ви критикували Леоніда Кучму, Ви критикували владу. Скажіть будь ласка, якщо говорити про опозицію, до якої Ви належите, чи в кожному разі симпатизуєте їй, скажіть, а що, опозиція така вже й свята, якщо говорити про ті розмови щодо сепаратизму і таке інше. Чи тут не доклалася десь, на Вашу думку, якщо бути об’єктивним, і опозиція десь? Що Ви на це?

Іван Драч

Звичайно, ми ж також грішні люди. І ми повинні дивитися відверто на ті всі проблеми, які є у нас. Але я хотів би сказати, що я не тільки бачу на білому світі Путіна, про якого згадав мій добрий знайомий Василь Кисельов з Сімферополя, але я й бачу російську демократію. Я звертався з листом до російської демократії з проханням підтримати нашу помаранчеву революцію.

Я просто дуже вдячний, що до мене відізвалася вдова Андрія Сахарова Олена Бондар, я б хотів прочитати її листа, щоб люди знали прос це все.

“Дорогой Иван Драч, я полностью поддерживаю Ваше письмо. К сожалению, из-за возраста и состояния здоровья я не могу быть с Вами на Майдане, но считаю всех участников оранжевой революции борцами против государственной лжи. Сегодня это свойственно и украинской, и российской государственности.

Когда-то Андрей Сахаров говорил, что ложь должна исчезнуть из нашей общей жизни, борьба за честные выборы есть важнейшая борьба за честную правду”. Як бачите, дуже коротко.

Зиновій Фрис

Пане Кисельов, віце-спікер кримського парламенту, чи Ви погодитеся з тим, що причиною розмов про сепаратизм чи якість окремі дії, є відсутність демократії в Україні і тих демократичних цінностей, які ще належить утвердити в Україні?

Василь Кисельов

Ні, я не можу погодитись з цим.

Зиновій Фрис

Чому?

Василь Кисельов

Я хотів би, щоб ми трохи в іншій площині подивились на цю проблему. По-перше, що спровокувало хвилю сепаратизму в Україні? Якби не було цих львівських подій, які зібрались, прийняли рішення, всіх повиганяли, поназначали, хоча не мали на це ніякого права. А коли почалися подібні рухи в Харкові, Донецьку чи Луганську, то цього не можна робити.

Тут багато дуже розмов іде за помаранчеву революцію. Ми так замовчуємо, але ж ми розуміємо з Вами, що грузинська революція троянд перейшла на Майдан Незалежності в Києві, і перетворилася в помаранчеву революцію.

Зиновій Фрис

Але ці люди вимагають якраз і демократії, пане Кисельов.

Василь Кисельов

Я розумію, люди вимагають демократії, але ми з вами розумні люди, ми розуміємо, що нічого неорганізованого не буває. Не буває зараз натовпу, який би зібрався, як неорганізований.

От я з цього приводу хотів би нагадати, що в 92-му році в Криму було зібрано необхідну кількість підписів за проведення референдуму. І у нас тут були деякі прояви декілька днів тому, та ми їх погасили.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Кисельов. Пане Бондарчук, скажіть все ж таки, якщо ставити питання конкретно, ці розмови про сепаратизм, цей розкол, про який говорять, все-таки це надумане чи реальне?

Андрій Бондарчук

Розколу ніякого нема і сепаратизму ніякого нема, не буде і не може бути. Про це говорить регіональне керівництво і, скажімо, регіональна еліта нікуди не збирається. Не тільки через те, що не вважають безглуздям цей сепаратизм.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Бондарчук. Сьогоднішніми нашими гостями були Андрій Бондарчук, депутат донецької обласної ради; Іван Драч, народний депутат України; Марія Зубрицька, проректор львівського національного університету Івана Франка; Василь Кисельов, віце-спікер парламенту кримської автономії.

Зустрінемося, хай Вам щастить, хай щастить Україні!