Ірина Халупа Гості: Юрій Костенко - народний депутат, голова Української Народної Партії, “Наша Україна”; Андрій Магера - член ЦВК.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 10 листопада 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема: Остаточні результати ЦВК щодо першого туру президентських виборів. Найбільше голосів набрав Віктор Ющенко.
Гості: Юрій Костенко, народний депутат, голова Української народної партії, “Наша Україна”; Андрій Магера, член ЦВК.
Отже те, на що чекала вся Україна вже 10 днів нарешті стало відомим. ЦВК підрахувало всі голоси і сказало свій вердикт. Заговорив довго мовчазний голова ЦВК Сергій Ківалов.
Сергій Ківалов
Найбільшу кількість голосів отримали. Віктор Ющенко отримав – 11 125 395 виборцiв, що становить 39,87%. Віктор Янукович отримав – 10 969 579 голосів виборців, що становить 39,32%. Ірина Халупа
Це був Сергій Ківалов.
Прем’єр Віктор Янукович сказав після оприлюднення виборчих даних, що він задоволений результатами виборів, бо, як кажуть у футболі, ми грали на чужому полі.
У свою чергу Віктор Ющенко також привітав результати і подякував всім, хто віддав за нього свій голос.
Віктор Ющенко
Зрозуміло, яка ціна цих відсотків і тисяч голосів. Очевидно вже владі не було чим крити таку цифру. Але безумовно я всім вдячний за те, що в першому турі, не дивлячись на таку брутальну поведінку влади, ми все ж таки отримали перемогу.
Ірина Халупа
Отже згідно з інформацією Центвиборчкому Віктора Ющенка підтримали понад 11 мільйонів сто двадцять п’ять з лишнім виборців, Віктора Януковича - 10 мільйонів дев’ятсот шістдесят дев’ять з лишнім громадян. Олександр Мороз набрав неповних 6%, Петро Симоненко неповних 5%. Наталя Вітренко, за даними ЦВК, набрала неповні 2%. Решта кандидатів у президенти отримали менш як 1% голосів. ЦВК врахувала в результати також дані протоколів двох територіальних комісій у Черкаській області, оскаржені в судовому порядку, остаточне рішення з яких має ще ухвалити Верховний суд.
Штаб прем’єр-міністра Януковича задоволений результатам виборів, як ми уже чули.
Говорить керівник штабу Януковича Сергій Тигіпко.
Сергій Тигіпко
Ми задоволені таким результатом. Ми сприймаємо такий результат, не дивлячись на те, що дійсно по голосуванню у нас дуже багато претензій, особливо в Західних областях. І претензії ці стосуються лише одного, що голосували не кількість людей, а кількість паспортів.
Ірина Халупа
Це був Сергій Тигіпко.
Проте, представник Віктора Януковича в ЦВК не зовсім поділяє задоволеність Сергія Тигіпка. Він вважає, що супротивник Януковича Ющенко займався обманою та фальсифікацією. Говорить народний депутат Степан Гавриш.
Степан Гавриш
Ми недооцінили противника, особливо недооцінили, що він, критикуючи владу, адмінресурс, зловживання владою, які він використовував як спосіб тиску на владу, використав ці самі технології, про які часто заявляв – технології фальсифікації та обману.
Ірина Халупа.
Це був Степан Гавриш.
Довірена особа Віктора Ющенка, народний депутат Микола Катеринчук, оцінюючи остаточні результати першого туру виборів все ж таки нагадав, що є велика різниця між підрахунками “Нашої України” та результатами ЦВК.
Микола Катеринчук
Як довірена особа кандидата у президенти Віктора Ющенка я хотів би подякувати всім виборцям, які проголосували 31 жовтня. Разом з тим, сприймаючи рішення ЦВК про перемогу у першому турі Ющенка, ми висловлюємо своє занепокоєння тими числами, які були висвітлені ЦВК. Ми стурбовані тим, що в нас є великі розбіжності між нашим підрахунком і підрахунком ЦВК.
Ірина Халупа
Це був Микола Катеринчук.
Тим часом політолог Кость Бондаренко, консультант штабу Віктора Януковича, сказав радіо “Свобода”, що остаточні результати ЦВК аж ніяк не є показовими.
Кость Бондаренко
Я би не сказав, що це безумовний лідер. Я би не сказав, що результати першого туру є абсолютно показовими, оскільки я не знаю, які козирі тримають у своєму рукаві, який запас є в арсеналі Януковича.
Я вважаю, що є ще можливість поборотися Януковичу за перемогу і Ющенку за перемогу поборотися. Кожен зацікавлений в тому, аби був чистий результат і аби цей результат був якомога менш дражливим для однієї з частин України.
Тому я думаю, що другий тур виборів, цих 11 днів, які ще залишилися, обидва кандидати умовно кажучи мають ще зіграти на виїзді. Тобто Янукович має спробувати привернути до себе увагу в західному електораті, Ющенко має попрацювати зі східним електоратом. Хто краще попрацює на території суперника, той і виграє ці вибори.
Ірина Халупа.
Отже, підрахувавши голоси Центральна виборча комісія ухвалила рішення про проведення 21-го листопада повторного голосування на президентських виборах.В цьому турі будуть два учасника - Віктор Ющенко> i Віктор Янукович.
А тепер до запитань. Спершу до Вас, пане Магера, оскільки Ви так довго це рахували. Поясніть мільйонам українських громадян, якщо вдалося порахувати майже 98% бюлетенів відносно швидко, чому так довго тривали підрахунки останні 2%?
Андрій Магера
Справді ситуація склалася таким чином, що лише, на жаль, на 10-й день ЦВК змогла подати офіційні підсумки голосування виборів Президента України 31-го жовтня 2004-го року. Знаєте, різні є і звинувачення на адресу ЦВК і, зокрема, ЗМІ. Ну я би не сказав, що вони завжди є справедливими чи об’єктивними.
Ірина Халупа
Що справедливе, а що несправедливе?
Андрій Магера
Справедливе є те, що, наприклад, коли йшлося про 100-й округ в Кіровограді, це моя думка, що ЦВК повинна була раніше достроково припинити повноваження і цієї комісії, і не чекати 10-го дня, і фактично не заводити ситуацію в тупикову практично. То необхідно було б приймати рішення якомога швидше, можливо, різати по живому, але вживати радикальних заходів щодо цього випадку.
Об’єктивних причин є достатньо багато, і, як на мене, з одного боку це позитивне явище, коли закон передбачив формування виборчої комісії виключно на основі подань кандидатів на пост президента України, як на мене, це демократична норма.
Але оскільки норма вперше випробовувалася на українських виборах, то, скажімо, траплялися досить часто випадки, коли на посади виборчих комісій, зокрема на керівні посади потрапляли люди, які не те що в силу якихось вікових факторів 18-на дівчина чи 80-ний старший чоловік.
Але чисто таких факторів, скажімо, особистих професійних якостей не могли справитися з тією роботою, яка їм звалилася на плечі. Тобто ми мали справу з масовою некомпетентністю багатьох, не тільки членів виборчої комісії, але виборчої комісії загалом.
Ірина Халупа
Дякую, пане Магера.
Пане Костенко, Ви завжди були оптимістично настроєні щодо результатів скорішої чи пізнішої перемоги Віктора Ющенка і в першому, і в другому турі. Все ж таки, існує певна розбіжність між тим, що прогнозує “Наша Україна”, між вашими підрахунками і підрахунками ЦВК.
До речі, також десь тут у мене є результати екзит-полів, які були проведені у першому турі. За даними анонімного опитування понад 25 тисяч виборців по всій Україні були отримані такі результати. За Віктора Ющенка - 44,4, а Віктора Янукович - 38, за даними особистого інтерв’ю, де також було опитано понад 25 тисяч виборців по всій території України, результати були трішки іншими, за Януковича нібито проголосувало – 42, 67%, а за Віктора Ющенка - 38, 28%.
Досить різноманітні цифри, як Ви ставитися до того, що нам сьогодні подарувало ЦВК?
Юрій Костенко
Ми задоволені політичними результатами виборів, тому що це велика перемога українського виборця на ту тоталітарну систему, яка склалася за 13 років незалежності. Згадаємо лише деякі аспекти цієї боротьби один мільйон виборців не могли взяти участь в голосуванні їх позбавили цього права.
Ірина Халупа
Комітет виборців України припускає, що це навіть і більше було?
Юрій Костенко
Я в середньому беру те, що принаймні можна оцінити. За відкидними талонами була проголосована велика кількість, більшість вкинуло за владного кандидата велику кількість бюлетенів додаткових, поки ми заблокували цей механізм.
Я вже не кажу про мертві душі і про фальшування на рівні дільничних виборчих комісій, і коли голоси за Мороза, і Симоненка складалися на купку Віктора Янукович. Тому я згоден, що як сказав прем’єр-міністр, вони в першому турі голосували на чужому полі.
І ця війна тим не менше ними програна попри залякування адміністративні, попри інформаційну війну, яку вела влада з виборцями чи проти виборців, що як би ви не голосували, а ми порахуємо так, що виграє кандидат від влади.
Ця наша перемога в першому турі яскраво засвідчила, що все ж таки виграв не кандидат від влади, а український народ. І це всиляє віру у те, що в другому турі обов’язково буде юридична перемога нашого кандидату. Щодо різних цифр? Ви ж знаєте спец-технології.
Коли екзит-пол у 2002-му році спрацював, як єдиний механізм оцінки, то там більш-менш коректні були і висновки, а коли три екзит-поли, плюс і Росія традиційно втручається у ці справи, то, зрозуміло, що йде гра цифр.
Якщо говорити про результати першого туру, то хотілося б відзначити наш політичний виграш, який дасть можливість впевнитися у своїй перемозі 38-ми мільйонам українським громадян.
З тих зустрічей, на яких я перебував, то в мене таке враження, що десь дві третини виборців 21-го будуть голосувати за Віктора Ющенка.
Ірина Халупа
Пане Магера, обидві сторони: і сторона Ющенка, і сторона Януковича говорять про фальсифікації і про якийсь обман. Ось ми чули, що з цього приводу сказав пан Гавриш.
Якась розумна людина, зараз не пам’ятаю хто, сказала мені, що можна сфальсифікувати приблизно 15%, а щось більше – це вже дуже важко пропхати.
Ця різниця між тими результатами, які сьогодні оприлюднила ЦВК, досить невелика.
Отже, до Вас запитання як до члена ЦВК: була фальсифікація чи не ні? Якщо була, то наскільки?
Андрій Магера
Судячи з тих скарг і заяв, які надходили до ЦВК, я не можу зробити висновку, що фальсифікація мала місце.
Якщо такі дані є, якщо такі факти підтверджуються, то, безумовно, будь-який суб’єкт виборчого процесу відповідно до вимог закону “Про вибори Президента України” в праві був звернутися в межах встановлених строків до ЦВК для відповідного реагування.
Якщо досі такого не було, то я не можу говорити про якусь фальсифікацію, тобто я не живу у віртуальному світі, я як юрист хочу оцінювати наявні факти на основі поданих доказів.
Юрій Костенко
102% у Донецькій області – це не докази, пане Андрію?
Андрій Магера
Згідно офіційних даних, у нас немає, що там проголосувало 102%.
Юрій Костенко
Але більше 100% за офіційними даними.
Андрій Магера
Ні, там більше 100% не голосувало.
Ірина Халупа
А що Ви вважали б офіційними даними? Що ЦВК готова прийняти, як офіційний доказ?
Андрій Магера
По-перше, має бути належне звернення до ЦВК у вигляді скарги. Скарга повинна містити, крім необхідних формальних вимог до скарги, які містяться в ст. 94-95 закону “Про вибори Президента України”, необхідно додати документи, зокрема акти, письмові, речові докази...
Ірина Халупа
А що може бути речовим доказом? Підроблений бюлетень...?
Андрій Магера
Навіть відеозапис, той же бюлетень, протоколи, якщо є такі факти, що, наприклад, протоколи складалися, печатки ставилися, підписи ставилися до заповнення цифрами - все це теж може бути доказом.
Закон не визначає виключний перелік якихось доказів, так само не визначає наперед більшу юридичну силу одних доказів відносно інших. Тобто, всі докази повинні оцінюватися в сукупності, і тільки на основі їх дослідження об’єктивного, всебічного, повного ми можемо дійти до якогось висновку і встановити наступне: були порушення чи ні.
Юрій Костенко
Так само, як і щодо 100-го округу, адже закон “Про вибори Президента України” передбачає скасування результатів лише на дільницях, якщо більше 10% голосів сфальсифіковано. Це встановлено юридично.
А як можна скасовувати результати виборів на окрузі? Це заборонено законом “Про вибори Президента України”, і ЦВК це прямо порушила своїм рішенням.
Андрій Магера
Якщо мова йде про 100-ий округ, то ЦВК прийняла постанову про неврахування голосів виборців у 100-му окрузі у зв’язку з неможливістю достовірно встановити підсумки голосування.
Ірина Халупа
А це не анулювання?
Андрій Магера
До цього я хочу додати те, що я був єдиним членом комісії сьогодні, який голосував проти такого рішення, оскільки я вважаю, що єдиною підставою для неврахування голосів виборців є визнання недійсним голосування на окремо взятій дільниці з відповідним мотивуванням, тобто в окрузі, як би цього хто не хотів, визнати голосування недійсним неможливо.
А вже така підстава, яка була сьогодні (на жаль, про це мені прикро говорити і, можливо, це не зовсім мені з руки як члену ЦВК), на мою думку, це рішення не зовсім вірне, і з цього приводу я готую окрему думку до протоколу засідання комісії.
Ірина Халупа
Пане Магера, ще одне запитання до Вас, оскільки Ви єдина людина із ЦВК, яка погоджується приходити і розмовляти з слухачами і з журналістами.
Скільки голосів ЦВК просто вирішила з тих чи інших причин, що вони не дійсні? Маєте якусь цифру конкретну?
Андрій Магера
Такої конкретної цифри зараз у мене під руками...
Ірина Халупа
Приблизно.
Андрій Магера
...немає, але достатньо сказати, що близько 150 тисяч виборців 100-го територіального виборчого округу Кіровоградської області фактично зреалізувати своє виборче право не змогли, тому що, на жаль, ЦВК не прийняла рішення про врахування їхніх голосів. Цього, я думаю, достатньо. Більш, ніж достатньо.
Ірина Халупа
А що буде з територіальними комісіями в Черкаській області, які оскаржені в суді?
Андрій Магера
Щодо Черкаської області, то в судовому порядку рішеннями Апеляційного суду Черкаської області в 200-му і 203-му окрузі були визнані голосування недійсними.
Я не хотів би оцінювати рішення суду, оскільки в нас є суб’єкти виборчого процесу. Їм простіше про ці речі говорити і оцінювати, в першу чергу, їм.
Я звернуся знову до закону. Закон не передбачає випадки визнання голосування недійсним в цілому окрузі, тобто, лише в окремо взятій дільниці це можливо.
До цього хочу додати те, що таке рішення Апеляційного суду набирає законної сили через два дні з дня його ухвалення. Крім того, якщо таке рішення Апеляційного суду оскаржене до ВСУ, то, звісно, строк набрання ним законної сили теж відтягується на певний час, до ухвалення ВСУ рішення з цього приводу.
Наскільки мені відомо, ці два рішення оскаржені.
Ірина Халупа
Але попри ті положення закону, які Ви щойно наводили, все ж таки 100-ий округ Кіровоградської області визнаний недійсним.
Андрій Магера
Не те, що визнаний недійсним, а постанова прийнята про неможливість достовірно встановити...
Ірина Халупа
Але все одно голоси не враховані. Так що це просто полеміка.
Андрій Магера
Голоси фактично не враховані.
Ірина Халупа
Пане Костенко, отже, фальсифікація, розбіжність між вашими підрахунками, підрахунками “НУ”, і підрахунками ЦВК... Все ж таки є певний цей результат.
Чи буде “НУ” воювати за ті сфальсифіковані голоси, чи будете ви намагатися відвоювати, відбороти їх для себе, чи просто перший тур залишається в історії, і “НУ” зі своїм кандидатом В.Ющенком прямує до другого?
Юрій Костенко
Ні, ці речі на сьогоднішній день відбуваються паралельно, тобто йде виборча робота, агітаційна, підготовка до другого туру, але і йде юридична робота.
Ми вже оскаржили рішення Черкаського апеляційного суду у ВСУ щодо 200-го і 203-го виборчих округів, такі ж правові дії ми будемо здійснювати і щодо 100-го виборчого округу, тому що необхідно привчати кожного відповідати за свої дії.
Якщо суддя взяв хабар (я маю на увазі Черкаський апеляційний суд) і хоче позбавити конституційного права, а у Кіровограді 150 тисяч позбавили конституційного права обирати владу, президента, у Черкаській області – це буде 300 тисяч чи 400 тисяч.
Ви знаєте, такі цифри і такі маніпуляції не повинні пройти повз увагу правосуддя, тому ми будемо доводити ці всі справи до логічного завершення. Більше того, зараз подано багато скарг на дії керівників дільничних виборчих комісій, територіальних за всі ті фальшування, приниження виборців.
Повірте, що після нашої перемоги ми доведемо все це до логічного завершення, тому що потрібно, щоб врешті-решт закон почав працювати.
Постійно ми чуємо одне звинувачення: ВР приймає недосконалий закон. Вже в цьому законі, не знаючи, яке безправ’я в Україні склалося, ми вже врахували всі ці елементи для того, щоб неможливо було позбавити виборця обирати владу.
Тим не менше, навіть пан Андрій визнає, що не мають права скасовувати у виборчому окрузі, а ЦВК скасовує, не має права Апеляційний суд скасовувати рішення щодо позбавлення права виборців обирати, а Апеляційний суд це робить.
Треба вже не просто в законі ті чи інші норми поглиблювати, а щоб запрацював нарешті суд, і тільки коли він запрацює, тоді ми доб’ємося юридичного результату і верховенства права, без чого демократія неможлива.
Отже, питання щодо наших правових дій, тим більше перед другим туром, ми будемо доводити до логічного завершення у ВСУ.
Ірина Халупа
Пане Магера, в одній із наших передач брала участь член дільничної комісії з міста Кіровограда і дуже хвилювалася, що їхня дільниця (це не була одна із найбільших дільниць в Кіровограді, але все ж таки важлива дільниця) не буде врахована, оскільки були ті проблеми із 100-им округом.
Вона розповідала нам деякі такі нюанси, як вони підраховували голоси, і як реагували різні члени дільничної комісії до, так би мовити, прояву емоцій виборців на бюлетенях.
Отже, скажімо, хтось проголосував там за Віктора Януковича, але напроти Віктора Ющенка написав якийсь свій погляд на цю особу, або, здебільшого, це були люди, які проголосували за Віктора Ющенка і виказали свої емоції на рахунок Віктора Януковича, написавши якесь там словечко біля його зображення.
Члени комісії дуже завзято сперечалися, що робити з такими бюлетенями, дійсні вони чи недійсні?
Ірина Халупа
Отже, чи буде сьогодні зображено фізіономії, чи будуть лише квадратики з галочками, чи хрестиками двох кандидатів в президенти?
Яка позиція ЦВК, власне, до таких бюлетенів, бо напевно людські емоції будуть вирувати ще більше у другому турі, ніж у першому. Тобто чи можна вважати такий бюлетень недійсним?
Андрій Магера
Позиція ЦВК точно така, як і в законі “Про вибори Президента” в даній ситуації, тобто закон говорить, що виборець, заповнюючи бюлетень, повинен поставити плюс, як в законі написано або будь-яку іншу позначку, за допомогою якої цей виборець підтверджує своє волевиявлення і підтримує того чи іншого кандидата.
В разі, якщо він ставить кілька позначок навпроти прізвищ інших кандидатів, це означає, що неможливо з’ясувати волевиявлення цього виборця, і такий виборчий бюлетень повинен бути визнаний недійсним.
В даному разі, якщо стоїть навпроти прізвища, умовно кажучи, кандидата Петренка, що він хороша людина чи злодій, чи ще щось, це означає таким чином, що він його підтримує.
Ірина Халупа
Якщо немає відповідного знаку в квадратику, якщо немає галочки або хрестика? Є в одному, але, скажімо, навпроти іншого написано, наприклад, “зараза” чи щось схоже...
Андрій Магера
Справа в тому, що навпроти прізвища кожного кандидата є клітинка, в тій клітинці виборець повинен поставити той значок, який він вважає за потрібне: чи плюс, чи галочку, чи сердечко навіть намалювати, кому як подобається...
Ірина Халупа
Сердечко приймається ЦВК?
Андрій Магера
Я думаю, що так...
Ірина Халупа
Ви думаєте чи знаєте? Я Вам принесу тисячу бюлетенів, і там одні сердечка... Це Вас задовольнить?
Андрій Магера
Я думаю, що можна навіть зірку Давида намалювати, кому як подобається... Ви знаєте, головне, щоб члени дільнично-виборчої комісії могли з’ясувати, що виборець підтримав саме Іваненка, а не Петренка чи іншого якогось кандидата.
Якщо виникають сумніви у членів дільнично-виборчої комісії, за кого насправді проголосував виборець, закон в такому разі передбачає, що дільнично-виборча комісія шляхом голосування визначає, чи враховувати цей бюлетень, визнавати його дійсним чи ні... Як крайній випадок, це закон передбачає.
Ірина Халупа
Пане Костенко, без того, щоб зраджувати якість стратегічні чи тактичні кроки, які табір Віктора Ющенка буде робити протягом 11-ти днів до наступного туру, скажіть мені і нашим слухачам, які уроки винесе чи винесла Україна з цього першого туру?
Юрій Костенко
Позитиви я сказав, що ми вдячні українському виборцю за те, що він зробив. Це величезна перемога демократії в Україні і кожного з нас.
Тепер щодо уроків. Влада виявилася дуже цинічною, і першим найбільш трагічним кроком був замах на життя Віктора Ющенка.
Ми інформацією володіли ще з квітня цього року, що таке планується, але що, тим не менше, підуть на такі кроки, це було для нас несподіванкою, та ще й в такому вигляді.
Друге. Влада пішла на масові фальшування списків виборців і позбавила можливості більше одного мільйона (за різними оцінками: чи півтора, чи більше виборців) скористатися своїм конституційним правом обирати президента. Я нагадаю про ту війну піврічну, коли ми у ВР відстоювали це право – обирати в 2004 році громадянами президента, а не ВР.
Третє – це те, що було вже опрацьовано в Мукачеве, так звані силові варіанти змін результатів виборів. Коли молодчики, бандити під прикриттям міліції, трощили та нищили виборчі дільниці.
За таким принципом у 100 виборчому окрузі і було скасовано результати виборів, на превеликий жаль. Те ж саме відбувалось і в Сумах, хоча там не знищили результати і вони зараховані.
Це аспекти брутальної поведінки влади, я вже не кажу про ту інформаційну політику, якщо це можна назвати політикою нищення нашого кандидата, залякування виборця і намагання переконати його в тому, що краще не ходити на вибори, тому що, щоб Ви не робили, а результат буде відомий.
До речі, це нам було найважче змінити. Я згадую, як на початку виборчої кампанії на всіх зустрічах, як правило, до Віктора Ющенка чи до його команди задавали питання: “А може не варто ходити, все рівно все зрозуміло”.
Ірина Халупа
Але цю ситуацію змінив сам виборець, бо ми бачили масове зацікавлення у виборах. Люди стояли в довгих чергах, щоб відвоювати своє право голосу.
Юрій Костенко
В якому переконали, попри ці речі, що треба йти голосувати, і в цьому буде наша спільна перемога.
Тому ці аспекти ми зараз враховуємо при підготовці до другого туру, це стосується і списків виборців, і контролю за виборчим процесом.
Ми його суттєво посилимо, бо у селах дійсно людей так залякали, що спостерігачі наші не завжди могли адекватно реагувати на той тиск, який місцеві органи влади за допомогою міліції сформували під час процедури голосування.
Ірина Халупа
Пане Магера, ми вже говорили про ті списки, де велика проблема щодо неточностей. І досить велика кількість громадян не змогла проголосувати, бо не хотіли, терпець урвався одного дня, не вистачило часу, щоб все це наладнати.
Яка позиція ЦВК щодо цього? Що ви зробите, щоб в ІІ турі цього не було?
Я знаю, що це не від вас безпосередньо залежить, це райдержадміністрація, але чи може ЦВК якийсь вплив проявити в цьому плані, щоб все ж таки списки були точними. Бо в попередніх виборах цих проблем не було.
Що потрібно, на Вашу думку, як юриста і члена ЦВК, який пережив перший тур виборів, що потрібно, щоб робота ЦВК була більш прозорою і, як би це сказати, трохи швидшою.
В другому турі ви маєте 15 діб, щоб порахувати голоси, а український обиватель хотів би бачити результати протягом одного дня.
Андрій Магера
Справді, проблеми були, і однією з найбільших проблем – неякісно складені списки виборців. Нагадаю, що згідно з законом “Про вибори Президента”, покладено обов’язки щодо формування списків виборців, щодо оточення списків виборців як на органи місцевого самоврядування, так і на дільничні виборчі комісії. Як на мене, вони справилися, за п’ятибальною системою, на таку трієчку легеньку.
Досить часто доводилося зустрічатись з ситуацією, коли не були включені в списки цілі вулиці, будинки, коли померлих людей включали, коли ті списки не оновлювались з 2002 року, тобто брали за минулі парламентські вибори. І ця ситуація була поширена.
Не кажучи вже про те, що 31 жовтня до мене окремі голови територіально-виборчих комісій телефонували і казали, “що хочете робіть, але у мене з’явилася додаткова велика кількість виборців, у мене не вистачить бюлетенів, тобто ситуація, як кажуть “ЧП”.
Що для того зробити, щоб цього не було? Для повторного голосування списки виборців, власне, обов’язок покладений на територіально-виборчі комісії.
Територіально-виборчі комісії для цього мають всі можливості, тобто і важелі впливу на дільнично-виборчу комісію. Мають можливість залучати найманих працівників, тобто, якщо необхідно, є комп’ютери, є можливість найняти працівників, які б сіли і ці списки вивіряли.
Разом з тим, кожна дільнично-виборча комісія за час голосування 31 жовтня більш-менш ситуацію на місцях знають, я думаю, на ті самі вила вони не повинні наступати, принаймні знаючи, чим це може закінчитися.
Я б хотів висловити сподівання, що зі списками виборців тої проблеми, яка була 31 жовтня, не буде.
Відносно другого вашого запитання, що можна зробити для більш прозорої роботи ЦВК, до більш оперативного подання результату...
Ірина Халупа
Може вам потрібен потужніший сервер?
Андрій Магера
Я думаю, сервер у нас хороший, відносно системи виборів нарікань не було. Члени виборчої комісії, які керують цим питанням, мене переконували в тому, що система працює дуже добре.
Розумієте, я гуманітарій за складом розуму, мені важко зрозуміти в технічні речі, я ніколи не намагаюся вникати, але що можна було б зробити для прозорої роботи, це, в першу чергу, громадськість повинна стимулювати ЦВК.
Ірина Халупа
Як, якщо навколо ЦВК дві огорожі? Як вас стимулювати, якщо нікого не допускають до вас?
Андрій Магера
Ми живемо не в вакуумі, скажімо, на другий-третій день, якщо штаби кандидатів вже будуть подавати свої хоча б відсотків 90 результатів, підсумків голосування, тобто одна сторона, друга сторона. Це, я думаю, максимально буде стимулювати роботу ЦВК.
Юрій Костенко
Але вони будуть протилежні, пане Андрію, так як і екзит-поли...
Андрій Магера
А це нормальне явище для демократичної країни. Всі будуть казати, що “у нас вже є результати, у них вже є результати, а у вас ще досі нема”. Тобто у вас є комп’ютер, у вас є люди, у вас є штат. В чому проблема?
Я думаю, що тоді ми всі будемо просто зі шкіри лізти, але з результатом поспішати і докласти всіх максимальних зусиль.
Ірина Халупа
Пане Андрію, до першого туру було надруковано на кілька мільйонів бюлетенів більше, ніж є виборців. Скільки бюлетенів буде надруковано до другого туру?
Андрій Магера
До другого туру буде надруковано стільки бюлетенів, скільки вимагає закон. Від загальної кількості виборців, плюс 4-відсотковий резерв на кожну дільницю, і я не роблю з цього таємницю, на кожен територіально-виборчий округ буде випущено 2 000 виборчих бюлетенів, де буде проставлено лише номер виборчого округу, і не буде номеру виборчої дільниці.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Костенко, як Ви думаєте, чи справиться ЦВК з другим туром краще, аніж з першим?
Юрій Костенко
Я думаю, що справиться краще, тому що кожен з членів ЦВК тепер буде персонально відповідати за свої дії, і він буде знати, що демократія все рівно переможе.
А в демократичному суспільстві всі мають відповідати перед законом в однаковій мірі, без виключення. На скільки він буде сидіти ближче чи далі від президента.
Ірина Халупа
Скільки днів Ви даєте їм на підрахунки?
Юрій Костенко
Ми оприлюднимо свої підрахунки вранці 22 листопада 2004 року.
Ірина Халупа
Дякую, на цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. Гостями передачі сьогодні були член ЦВК Андрій Магера і народний депутат УНП Юрій Костенко.
Слухайте “Свободу” і шануймося!