Василь Зілгалов Гості: Микола Горбаль - довголітній політв’язень совєтських тюрем; Євген Сверстюк - головний редактор православного часопису “Наша Віра”.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 8 листопада 2004 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі!
У прямому етері, як завжди в цей час “Вечірня Свобода”.
З Праги ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні один із колишніх уже кандидатів у президенти, сказав дослівно таке, що в України нині відбувається не змагання президентських передвиборчих програм, а протистояння світоглядів.
Якщо це так, то тоді не дивно, що байдужих до цього протистояння значно поменшало.
Колись французький філософ Клод Гельвецій, навіть сказав, що новий світогляд проявляється внаслідок порівняння двох предметів, які ще не порівнювалися.
Які ж два предмети сьогодні порівнюються, які не порівнялися ще в минулому у нинішніх президентських виборах в Україні?
На цю тему, ми дискутуватимемо з нашими шановними гостями.
Телефон у київській студії для слухачів “Вечірньої Свободи”: 490-29-05,код Києва – 044.
І я вітаю наших шановних гостей: Миколу Горбаля, довголітнього політв’язня совєтських тюрем та Євгена Сверстюка, який також був довголітнім політв’язнем радянської системи, а нині головний редактор православного часопису “Наша Віра” і автор багатьох книг на філософські теми, публіцистичні теми, на теми українського життя, як минулого так і сучасного.
Добрий вечір, шановні гості!
Я дуже дякую, що ви погодилися брати участь у сьогоднішній програмі.
І я не випадково розпочав якраз “Вечірню Свободу” сьогодні ще перед інформаційним випуском з того, що дехто вважає, що в Україні відбувається уже між першим і другим туром президентських виборів не просто боротьба передвиборчих програм, а протистояння світоглядів.
Так що, я поставлю вам таке питання, чи це дійсно так, що відбувається протистояння світоглядів і байдужих до цього стає все менше й менше? Чи можете ви з таким погодитися, і як ви взагалі охарактеризуєте дуже коротко на початку нашої розмови цю ситуацію між двома турами, чи це є боротьба передвиборчих програм, чи це є боротьба світоглядів, пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Щодо протистояння світоглядів, я думаю, що знайшли найпростіше слово для визначення того протистояння, яке справді нині дуже багатовимірне. Звичайно такого напруження в суспільстві ще я не пам’ятаю.
Тому, що на початку 90-х чи в кінці 80-х – це була хвиля заперечення. І хвиля заперечення містить в собі дуже мало конструктивної енергії. В цьому була біда всіх цих антикомуністичних хвиль. Я думаю, що нині суспільство визріло і визрівало дуже довго, і вистраждало свою принципову позицію проти влади та різних її ставлеників.
Отже, чи це є світогляди? Ви знаєте, слово “світогляд” дуже здискредитоване. Ми бачимо навколо себе владну верхівку людей, які носили партійні квитки, а зараз мільйони носять в тій же кишені.
Тобто ми бачимо людей, які дуже легко свій світогляд змінили. І світогляд легко змінюється, і дискредитується. Взагалі це дуже спекулятивне поняття. Всі совєтські громадяни були одного світогляду. А насправді, мені здається, що зараз є протистояння принципів, протистояння моралі і серцевини її відповідальності. Я би уточнив це так.
Василь Зілгалов
Пане Горбаль, принципи і мораль. Будь ласка.
Микола Горбаль
Я гадаю, що цю тезу, яку Ви сказали, то вона сьогодні побудується, що йде протистояння двох моралей, двох принципів, вона в якійсь мірі пішла від самого Ющенка. Ющенко свого часу заявив, що це є вибір не між двома Вікторами, а між двома світоглядами. Я думаю, що це з звідси і походить.
Очевидно, що це за два світогляди, якщо так говорити. Світогляд колишнього “совка” і світогляд українського інтелігента, світогляд колишнього кримінального злочинця, і світогляд, знову ж таки, українського інтелігента.
Очевидно, що люди вже починають попри брак інформації, попри того, що ЗМІ державні майже всі в їхніх руках, тобто в руках влади. Люди вже починають бачити хто є хто. Я думаю, що в цьому розподілі, в цій поляризації суспільства зіграли особисті виступи Ющенка і його команди в регіонах.
Я можу сказати, що за ними стоїть правда, їм нема чого лукавити, а тим треба викручуватися і ці люди то бачать, і це на виду. І тому дійсно сьогодні, як ніколи суспільство поляризоване, і це добра поляризація, і це є в якійсь мірі очищення суспільства. І я гадаю, що це абсолютно нормальний, позитивний процес в Україні.
Євген Сверстюк
Я тільки хотів би уточнити, поняття “совка”. Воно, власне, таке розпливчате і широке. Йдеться просто про укорінений принцип сили, авторитарний силовий принцип, який ототожнюється з владою. А з другого боку, є принцип діалогу, є принцип толерантності по відношенню до різних, є готовність співпрацювати з людьми різних поглядів, але сумлінних, чесних і професіоналів. От це моє оточення.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Сверстюк.
І я хотів вас запитати про таке. Ми згадали про мораль. Сьогодні надійшло до нас повідомлення, що відбулася зустріч Віктора Ющенка з главою УПЦ МП владикою Сабоданом. І навіть була така інформація, що владика Сабодан (хоча ми дістали цю інформацію з одного джерела, і тому ми не можемо стверджувати з повною, так би мовити, точністю, але така інформація поступила) поблагословив Віктора Ющенка.
Але справа, мабуть не лише в цьому, бо ми можемо згадати, що владика Сабодан і перед цим задовго до цього зустрічався з Віктором Януковичем, і там також були публічні певні акції, певні кроки. Ми знаємо, що була підписана свого часу заява і не одна заява, а кілька заяв представників кількох церков, щоб не втручатися у передвиборчий політичний процес.
І в зв’язку з цим, я хотів би запитати, як ви вважаєте, чи поняття цієї моральності, якщо навіть говорити про позицію сьогоднішніх церков в Україні у цих виборах, яку вона грає сьогодні роль? Як от віруючі з одного боку, а церкви з другого боку ведуть себе у цій ситуації, коли йде боротьба за принципи, боротьба моральностей? Пане Сверстюк.
Євген Сверстюк
Я би не надавав особливого значення позиції митрополитів і предстоятелів церков. Взагалі нині церкви, на превеликий жаль, на ті роки не здобули того авторитету, який мали б вони мати. Тому важко сказати, чи мають ієрархи вплив на свою паству. Якщо можна ще сказати, що сумлінний і гарний священик має вплив, то дуже важко сказати про вплив предстоятеля церкви. Але загалом його справа, звичайно, благословляти добрі наміри і зберігати своє реноме.
На превеликий жаль, ми говоримо зараз про церковного політика, а церква займається виробленням особистості, вона є камертоном для сумління індивідуальності, а не терником мас. Була така ілюзія до революції, що церква, що скаже те зробить, і що церква є повелитель мас, але ми знаємо чим це закінчилося. Це закінчилося цілковитим фіаско.
Тому що вона мало дбала про особистість, а думала, що вона керує масами.
Микола Горбаль
Я гадаю, що це питання поставлено ще з такого під яким кутом зору, все-таки він представляє московську церкву Владика Слободан, а Росія має визначену позицію щодо виборів в Україні. Отже, тут цікаво є те, що він благословив здавалося б опозиціонера. На стільки це є щиро з боку, коли в Росії завжди церква була інструментом їхньої політики.
Євген Сверстюк
Я не знаю, як це можна витлумачити, хоча з боку релігійного можна це витлумачити. Патріарх Московський абсолютно однозначно підтримує Януковича, про що він і заявив.
Але оскільки церква не повинна нікого підтримувати, а повинна благословляти людину з добрими християнськими намірами. То це нормально, що митрополит Сабодан благословив Ющенка. Це нормально.
Микола Горбаль
Я навіть думаю, що це якийсь позитивний крок. Надіємося, що це дійсно щиро, бо це все-таки духовна особа.
Євген Сверстюк
Тобто цілком в християнській традиції і парадигмі.
Василь Зілгалов
Ми мали слухача, але він зірвався. Наш слухач мав таке просте питання для вас. Він каже, що в Житомирській області сьогодні змушують купляти зошити з зображенням Віктора Януковича. Такий собі простий факт.
От як би ви його обидва дуже коротко прокоментували? Пане Горбаль.
Микола Горбаль
Це тільки дещиця із того, що робилося у передвиборчій кампанії до І туру і очевидно буде продовжуватися. Це те, що ми називаємо адмінресурсом. Влада випустила зошити з його портретом, влада їх розповсюджувала, влада впливає.
Ви знаєте, до анекдотів доходить. Виявляється за Яковенка в якомусь тюрмі проголосували майже всі в’язні. Ніхто не знав чому саме так. Виявляється, що начальник колонії сказав, щоб голосували за того, хто буде після Ющенка. Бо “ю”, а потім “я” остання. Виявляється, що після Ющенка був Яковенко, а потім Янукович і всі проголосували за Яковенка. От така команда.
Так само з тими зошитами. Роздадуть тим дітям зошити, а вони будуть малювати йому вуса, там ще щось на цьому портреті. Анекдот, але що ти зробиш, влада вдається до таких засобів.
Євген Сверстюк
Я би до цього додав, що коли немає нічого істотного сказати людям, то доводиться по дрібному, по маленькому якось їх купляти.
Микола Горбаль
Розказують мені випадок. Мій приятель поїхав на Тернопільщину і кажуть, що він такий відомий в Києві і скажи цим людям, щоб голосували за Януковича. А той що казав йому є головою сільради. Мій приятель не знав як їм це сказати. Тобто голова сільради мусить, бо його, видно, заставляють.
Але ж смішно. Люди перетворюються в анекдот. Сам голова сільради знає, що виглядає паяцом. Але не казати він не може, оскільки така команда поступила. Так само директор школи: дали йому зошити, а він роздає учням.
Євген Сверстюк
Я думаю, що велика помилка нинішніх владних осіб полягає в тому, що вони не зовсім зрозуміли зміни часу. Вони діють так як 15 чи 20 років тому. А без нагляду, без арештів, без терору цього не можна зробити, треба переходити на інші методи розмови з людьми з повагою і з якоюсь щирістю.
Василь Зілгалов
Я хотів би вас запитати про таке, бо ми якраз згадали цей дзвінок слухача із Житомирщини. Сьогодні “Українська правда” (“УП”) оприлюднила статтю (не знаю, чи можна називати її агітацією, чи ні, але ми спробуємо може щось із цієї статті прокоментувати) відомого тележурналіста і продюсера Миколи Княжицького. От він закликає і каже, що буде в ІІ турі голосувати проти обох кандидатів.
Не знаю, чи є це агітація. Але він порівнює команди кандидатів і каже, що за спиною Віктора Ющенка стоять чимало олігархів, які нічим не відрізняються від олігархів, які агітують сьогодні за Януковича.
Він дає характеристики таким соратникам Віктора Ющенка як Порошенко, Червоненко і таке інше. Він каже, що не бачить різниці між ними і Суркісом, Медведчуком і т.д.
Як ви можете прокоментувати таку позицію не агітуючи? Пане Горбаль.
Микола Горбаль
По-перше. Свого часу Україна мала Терещенка. Це був багатий чоловік, по сьогоднішнім міркам олігарх. Але якби Україна не мала цього багатого чоловіка, то я вважаю, що навіть би нікому не можна було помогти фінансувати перевезення тіла Шевченка до Києва. Ми не проти того, щоб люди були багаті, але куди вони хочуть вкладати гроші, яким вони бачать побудову суспільства, яка їхня мораль.
Княжицького я знаю, це цікавий чоловік. Шкода, що він не бачить тої різниці. Так, дійсно, є в оточенні Ющенка і люди багаті підприємці, які ставлять на Україну з мораллю, які хочуть, щоб цей капітал працював на Україну, а не використати Україну, викачати капітал і покласти в якісь різні іноземні банки. То є велика різниця. Я не знаю, чому він так сказав, але шкода, що він не бачить тієї різниці.
Євген Сверстюк
Я колись мав співпрацю з Княжицьким. Мене трохи здивувало дуже, що він дуже не високо цінує свою особу і професію.
Щодо аргументів, то я часто чую про оточення Ющенка, але я ніколи не чув про оточення Януковича. Очевидно, там навіть важко щось говорити.
Звичайно, є дуже різне оточення в Ющенка. Хай би будь-хто спробував нині створити навколо себе добре оточення. Люди добрі, треба творити те оточення, яке є навколо. Треба з тими людьми працювати. Не можемо видумати іншого середовища.
Ми не можемо змінити людей, які прийшли до нас з попередньої епохи. Різні є, звичайно. І можна причепитися і до того і до того. Але я мушу сказати, що у нас все ж таки ситуація дещо відрізняється від тієї, яка є на Заході.
На Заході перша особа не є визначальною. Там досить вироблені працівники апарату. В Америці можна дуже легко замінити один Кабінет іншим Кабінетом. Є готові люди-професіонали.
У нас цього немає. І у нас перша особа грає винятково важливу роль. Вона надає обличчя. Ми успадкували те суспільство, в якому перша особа грає дуже важливу роль. Це є чинником, який ще довго буде діяти.
Ви візьміть, що ми мали за ці 10 років. Можливо, що наш гітарист і веселий чоловік з Чернігівщини був і непоганим, але на посту президента ... Не можна на посту президента говорити: “Вони ж так мало отримують, то чого дивуватися, що беруть хабарі”. Це говорить президент. Не можна будь-кому без моральної висоти, без якогось такого морального імперативу посісти це крісло.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Здраствуйте!
Сергій з Києва.
У мене два питання нашим гостям. Перше, як психологія чоловіка, котрий сидів у в’язниці міняється? Як це відобразиться на майбутньому Януковича?
Друге, зараз йдуть репресії на підприємствах, де підтримували Ющенка, порушуються справи. Ось в такому плані. Що ви скажете?
Микола Горбаль
Це і є аморальність влади. Про що говорити, коли на виборах президента, ставлеником якого є сьогодні Янукович, який після виборів перших звільнив губернаторів тих областей, які не проголосували за нього. Але чекайте, це ж люди?
Але він демонструє: або є влада і так як я хочу. Це вже заперечення будь-якої демократії. Тут немає що доказувати. Це є очевидним. Отже, цю владу треба міняти тільки через це. Отже, вона заслуговує на те, щоб вона відійшла в минуле.
Євген Сверстюк
Я сприймаю це питання як чисто психологічне. Як змінюється психологія? Ви знаєте: “Чого не навчився Івась, то Іван не буде знати”. Є така народна приказка.
В нас люди мало розуміють, що значить кримінальне середовище в юнацтві. Це засвоєння звичок, принципів, понять, це, зрештою, стереотип поведінки.
Чоловік, якого посадили вперше мусить викручуватись і вибріхуватись. Коли він сидить перший рік, то він проходить весь університет як обминути закон і як обдурити. Коли він виходить з зони, то він вже має цілу енциклопедію як швидко розбагатіти за чужий рахунок.
Таким чином ця школа дуже небезпечна, тому і називається соціально небезпечний або особливо небезпечний. Психологія може трошки змінюватися. Трапляються випадки, описані в романах Гюго, але в нашому звичайному середовищі вже чоловік з цієї школи буде чоловіком цієї школи, він буде нав’язувати ту школу своєму середовищу і довкіллю.
Микола Горбаль
Навіть не те. Навіть, якщо б він виправився, то це такий поступок в житті. В народі, який має 50 млн. невже не можна вибрати когось іншого, а не людину з кримінальним минулим.
Навіть якщо він виправився, то хто буде поважати цю країну, коли серед 50 млн. не найшли кращого за нього? Він, як людина, якого називають “Тому що патріот”. Якщо патріот, то сказав би: “Хлопці, та вибирайте собі когось, я готовий вам допомогти, але ж не на першу особу”. У нас нема ні докорів сумління, нічого. Преться на першу. Характерно, що такій владі такий потрібен, бо усі такі.
Василь Зілгалов
У нас є слухач ще.
Добрий вечір! Будь ласка, Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір!
Я хочу запитати. Коли Ющенко виграє вибори, чи є у нього можливість захистити ці вибори? Не може так трапитися, як у Чілі. Ал’єнде виграв вибори, а потім військова хунта зняла його, громадянська війна почалася через ці вибори. Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Пане Сверстюк, сьогодні була прес-конференція політологів і тих, хто підтримав Віктора Ющенка, зокрема пана Мороза і пана Кінаха.
На цій конференції відомий київський політолог пан Погребінський навіть таку нотку висловив, що якщо переможе один з кандидатів, він не сказав точно хто, але відразу може нарости напруга, що ж тоді будемо робити. Така нота прозвучала і якраз цей слухач поставив таке питання.
Євген Сверстюк
Я думаю, що ці всі аналогії – це гра розуму. Я не бачу у нас тієї сили, яка хоче поставити диктатора військової сили, такої загрози і напруги в силових структурах немає, прямо будемо говорити. Навпаки, їх силують підтримувати владу. А вони хотіли б нарешті підтримувати закон.
Думаю, що прагнуть якоїсь законності і наші юристи, і наші військовики, і наша міліція. Не є вони люди гіршого сорту, вони просто люди, скалічені цією владою і змушені кривити на догоду тій владі.
Микола Горбаль
Щодо політолога Погребінського, правда не знаю, коли він став політологом, але Бог з ним. Я знаю, що він з’явився перед виборами у ВР.
Він агітував за СДПУ(о), він казав прогнози, що СДПУ(о) буде на другому місці. А СДПУ(о) програла, вона загалом була на останньому.
Я думаю, що якби не адмінресурс, то вони і в парламенті не були б. Так Погребінському треба було піти до політологів і сказати: “Слухайте, хлопці, який я політолог, коли все, що я казав, виявилося неправда?”. Сьогодні знову на нього покладаються, бо хтось йому платить.
Політологія і виконування платних замовлень – це дві різних речі. Тому
я ставлюсь дуже скептично до політолога Погребінського.
Василь Зілгалов
Сьогодні у суспільстві проявилась така тенденція, така риса, що дуже багато молоді бере участь у цих подіях. Молодь послідовна, це видно з політичних акцій організації “Пора”, це видно із журналістських акцій.
Сотні журналістів беруть участь у цих акціях. Вони не просто висловлюють свої зауваження чи критику, а вони вважають, що так далі жити, як вони жили до цього, не можна.
Тобто відбувається якийсь моральний такий зсув, насамперед у молоді. Що Ви можете сказати про молодь сучасну, про її роль у цих подіях? Пане Горбаль?
Микола Горбаль
Слава Богу, що молодь стає активною. Молодь відчуває, що від неї багато залежить, це тішить. Ми знаємо, як їх, власне, переслідують. Ми зробили невеличке звернення до тієї молоді, яку репресують, переслідують.
Хотілось свого часу їм сказати, що ми свого часу йшли через тюрми, їм трохи буде легше, я думаю. Але те, що вони починають отримувати власну громадянську позицію і не хочуть жити в злочинному світі, це ж позитивно!
Комусь це не подобається? Вибачте, молодь хоче моралі. Молодь не сприймає фальш. Те, що “5 канал”, коли його почали закривати, спромігся влаштувати голодовку, його підтримували інші журналісти, це вже, власне, революція в журналістському середовищі! Це позитивне явище.
Євген Сверстюк
Я міг би додати ще звичне у нас міркування: ти дивись, молодь у нас теж піднімається, молодь не гірша.
Люди добрі, та як може бути молодь гірша за нас? Та куди може бути гірше? Чи може бути гірше, коли ідейний комуніст стає мільйонером на другий день?
Хіба може бути гірше, коли ціла партія створюється на ґрунті аморалізму, а приналежні до цієї партії є, наче печатка на чолі.
Хіба може бути гірше, коли немає кому вірити, коли один одному не вірить? Молодь до краю нагодована цинізмом і брехнею цієї влади. Молодь окрадена, в молоді залишили, фактично, зруйновану і обкрадену країну.
Вона змушена тікати, вона змушена якось засвоювати цю лукаву гру, і, нарешті, я думаю, позначка дійшла краю, ми на порозі справді, дай Боже, моральної революції молоді.
Я думаю, що потрібні ще духовні імпульси певні, і почнеться в нашому суспільстві рух за моральне оздоровлення і моральне відновлення.
Тому що говорити про великий економічний вибух без тих духовних, моральних зрушень немає підстав, ніколи цього не було. Мусить бути якесь духовне відродження. Це є окрема тема, дуже важлива, я думаю, що вона визріває в дуже багатьох головах зараз.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Віктор з Києва. Чи не варто було б ввести в українській політології таке поняття для таких олігархів, як Суркіс, “люмпен-олігарх”.
Тобто, як раніше казали “люмпен-пролетаріат” в науковому комунізмі, то “люмпен-олігарх” до тих людей, так би мовити, які є ніхто, але хочуть стати всім.
Микола Горбаль
Ви вже ввели це поняття, сказали, то, мабуть, так і справді треба називати.
Євген Сверстюк
Я можу сказати, що є ще певні альтернативні варіанти. У Салтикова-Щедріна є міркування про той капіталізм, який з’явився після кріпацтва, щось аналогічне до нашого часу.
Один каже: “До сих пор я его всегда помню без штанов, а ныне - с миллионами!”
Василь Зілгалов
Шановні гості, багато надходить повідомлень про нові політичні угоди між кандидатами, які були у першому турі, і нинішніми двома кандидатами.
Що важливіше буде у ІІ турі цих виборів: чи ці угоди, політична підтримка, чи послідовність у відстоюванні принципів якраз з боку пересічних українців? Пане Горбаль?
Микола Горбаль
Насамперед, мене не це турбує. Це, очевидно, позитивно, що створюються блоки, ми можемо навіть порахувати, скільки голосів буде на боці Ющенка, як справа фальшування виборів.
Те, що десь проскочила думка, що десь на Банковій в АП є свій сервер, де всі голоси, які йдуть у ЦВК спочатку обробляються там, то це жах! Якщо це дійсно так, і ми не нейтралізуємо цього, то що б ми не говорили, то буде так, як вони захочуть.
А по-друге, перед виборами ходили якісь молоді хлопці, ніби-то опитування: за кого ви будете голосувати? Кажуть, що за того і за того. Потім виявляється, що у всіх тих, хто сказав “за Ющенка”, з’явилися помилки в списках, і їм не дозволили проголосувати.
Це ціла структура. Якісь молоді люди ходили і щось казали. Якщо це служба безпеки, то в якій державі ми живемо? Не знаю, не було такого, щоб десятки тисяч зіпсованих прізвищ. Це ж злочин!
Якщо за ці два тижні штаб Ющенка не зуміє якось знайти винних і показати, що це контролюється, що це усунуто, що це не спрацює в другому турі, то є небезпека.
Тому добре, що об’єднуються, але добре, якби ці об’єднані сили могли усунути ті болячки, які дійсно насторожують нас.
Євген Сверстюк
Звичайно, блоки різних політичних сил і угоди про співпрацю є явищем, яке дуже впливає на суспільство і на українську політику. Це справді є доброю тенденцією. Мабуть, не можна розглядати першого процесу окремо від другого. Якщо є блоки, є угоди, то є не просто штаб Ющенка, а штаби всіх тих, хто до нього приєднується і хто співпрацює.
В зв’язку з цим буде щораз важче з фальсифікацією. Всім зрозуміло, що там сидить злоякісний розум, який постійно придумує якісь диявольські методи обману, але, разом з тим, ми побачили, що він не є всесильний.
Ми побачили, що ці загальні колони біг-бордів, це все психічна атака, що “ми тебе знайдемо, навіть в кабіні знайдемо тебе і дізнаємося”, все це не діє, тобто діє дуже обмежено.
Практично, народ навчився цьому протистояти. Народ є трохи сильніший і більш внутрішньо-відпорний, ніж ми про нього думаємо. Але ж головне – це добре організувати нагляд на виборчих дільницях.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні гості. Наша розмова добіла кінця. Сьогодні ми дискутували про ситуацію між двома турами нинішньої президентської кампанії. Брали участь у передачі відомі в’язні сумління, довголітні політв’язні радянської системи Микола Горбаль та Євген Сверстюк.
З Праги вів програму Василь Зілгалов, дякую нашим слухачам за телефонні дзвінки.
Слухайте “Вечірню Свободу”!