Підсумки першого туру. Що далі?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 1 листопада 2004 року.

Василь Зілгалов

Добрий вечір, шановні слухачі!

В прямому етері “Вечірня Свобода”.

З Праги ведучий Василь Зілгалов.

Свого часу один із батьків американської демократії Авраам Лінкольн сказав таке: “виборчий бюлетень сильніший від кулі”, але чи стосується це нинішньої України, чи дійсно бюлетень виборчий у цих президентських виборах є сильніший від кулі і, чи дійсно до нього ставляться, як до політичної святості?

Якраз про це ми будемо дискутувати сьогодні у прямому ефірі, зокрема, про підсумки першого туру і з нашими гостями у київській студії.

Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що телефон у нашій київській студії - 490 29 05, код Києва (044), куди можуть телефонувати і ставити питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії.

А у нас сьогодні у київській студії шановні гості, яких я представляю: Богдан Губський, народний депутат України, заступник голови Комітету з фінансів і банківської діяльності ВР, доктор економічних наук, фракція партії “Єдина Україна” і Ігор Гринів, народний депутат України, перший заступник керівника Центрального штабу Віктора Ющенка, фракція “Наша Україна”.

Шановні гості, добрий вечір!

Я Вам дуже дякую, що ви відгукнулися і прийшли до нас у київську студію. І наша сьогоднішня розмова, безумовно, точитиметься довкола підсумків першого туру і сакраментального питання: що далі?

Насамперед, я хочу розпочати з того, що голоси спостерігачів і оцінки місій спостереження за виборами в якійсь мірі розділилися. Ви вже чули в наших новинах, що представники так званої спільноти незалежних держав сказали, що в Україні ніяких суттєвих порушень не відбулося. І вибори відбулися цілком нормально, прозоро і відкрито.

Але більшість, переважна більшість західних спостерігачів, а це понад 600 спостерігачів від Бюро демократичних інституцій та прав людини ОБСЄ, Парламентська Асамблея ОБСЄ, Ради Європи, НАТО, Європейського парламенту та інших вважають, що нинішній перший тур президентських виборів в Україні не відповідає європейським стандартам.

Насамперед, пропоную послухати короткий матеріал на цю тему нашого київського колеги Тараса Марусика.

Тарас Марусик

Представник Парламентської асамблеї ОБСЄ i керівник делегації спостерігачів від європейських міжнародних організацій Джордж Брюс сказав, що такі висновки вони зробили без будь-якої ворожості (цитую): “Хоч нам неприємно говорити про це, але українські вибори зробили значний крок назад порівняно з виборами 2002 року”.

За його словами, місія відзначила низку проблем, зокрема, упередженість державних ЗМI, втручання органів державної влади на підтримку прем’єр-міністра України Віктора Януковича, використання державних ресурсів для проведення кампанії Януковича, перешкоджання проведенню заходів опозиції, тощо.

“Вибори треба вигравати чи програвати шляхом вільного волевиявлення людей і його чесного відображення” - зазначив Джордж Брюс. Він також висловив сподівання, що українці зможуть краще підготуватися до проведення другого туру виборів.

Представники спостерігачів від європейських організацій підтвердили, що місія продовжить безперервний моніторинг і спостереження за підготовкою і проведенням другого туру голосування.

За словами голови Місії спостерігачів від Парламентської Асамблеї Ради Європи Дороса Крістодулідіса, перед другим туром органи державної влади України мають, по-перше, забезпечити рівний і неупереджений доступ обох кандидатів на Президентську посаду до ЗМІ, по-друге, організувати виборчий процес у повній відповідності до виборчого законодавства України і міжнародних стандартів.

По-третє, органи державної влади, політичні сили та ЗМІ мають утриматися від втручання у виборчий процес, а всі порушення, виявлені під час першого туру президентських виборів, мають бути вивчені органами державної влади і винні мають бути притягнуті до відповідальності.

Джордж Брюс, відповідаючи на моє запитання, чи помітили спостерігачі від європейських організацій зовнішнє втручання у передвиборчу кампанію в країні, сказав: “Було б, безперечно, вельми наївно з нашого боку не розуміти, що певні уряди за межами України зацікавлені в певних результатах виборів. Але я розумію, що Ви мали на увазі”.

А голова делегації Європейського парламенту Марек Сівєц сказав таке: “Якщо Ви хотіли запитати, чи ми помітили російського президента, то так”. Голова делегації Парламентської Асамблеї Нато Джейн Корді зазначила, що невідповідності, виявлені в ході виборчого процесу, розчарували міжнародну спільноту, але, напевно, передусім вони засмутили український народ.

Василь Зілгалов

Це був матеріал Тараса Марусика щодо прес-конференції міжнародних спостерігачів, зокрема, західних спостерігачів.

І сьогодні, до речі, відоме видання на Заході “Бізнесвік” так закінчило свій огляд першого туру президентських виборів таким сакраментальним запитанням: що далі - демократія чи громадянська війна в Україні?

І я якраз звертаюся до Вас обох, шановні гості. Чи правомірна постановка такого питання впливовим таким виданням як “Бізнесвік” щодо України? Пане Губський.

Богдан Губський

Про виборчий процес. Я би хотів справді підтвердити, що не зважаючи навпаки, можливо, з того, що ряд закордонних оглядачів, сказали, що були проблеми з точки зору демократії. Але вони стосувалися виключно того з їхньої точки зору доступу до ЗМІ, можливо, й там підтримки в пресі тих чи інших кандидатів.

Але скільки, я знаю, сьогодні ніхто не заявив офіційно, що були порушення можливості виявлення виборцями своїх, як кажуть, можливостей голосування в день 31числа. Більше, ніж 75 відсотків українців прийшли на вибори. Я вважаю, що це був прозорий і демократичний процес виборів.

Наприклад, Драбівський район Черкащини - 92 відсотки, в більшості сіл 100 відсотків людей прийшло. І, до речі, в цьому районі більше набрав Віктор Ющенко, тобто кожна людина в Україні захотіла самостійно зробити свій вибір стосовного того президента, якого вона хоче бачити. Я вважаю, в цьому якраз і заключається наша демократія.

Стосовно того, що ми кажемо чи були суттєві порушення, які б мали вплив на виявлення людей, то таких порушень сьогодні, скажемо так, остаточно не презентовано. Але я вважаю, що якщо вони будуть, то треба обов’язково подавати в суд. Тим більше, що суд до 31 числа показав свою толерантність і справедливість. Адже ми пам’ятаємо, що він відмінив рішення виборчої комісії, стосовно створення дільниць в Росії.

Тому, я вважаю, ще з точки зору, демократії і прозорості був забезпечений достатньо високий рівень 31 числа.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Губський.

Пане Гринів, як Ви вважаєте?

Ігор Гринів

Я, перш за все, хотів би щоб ми повернулися до самих підсумків виборів. На сьогоднішній день ми маємо результати ще не виборів України, а результати 94-х відсотків тих дільниць, які пораховані.

Досі немає 6 відсотків і ми розуміємо, чому Центральна виборча комісія пішла так звано відпочивати. Бо, якщо про екстраполювати цих 6 відсотків, то якщо ті, що залишилися по областях, якщо вони проголосують так і решту дільниць в цих же областях, то перевага буде на користь Ющенка. Це найбільший шок, який має влада, бо насправді вона, якщо подасть результати всіх 100 відсотків дільниць, то вона повинна оголосити про перемогу в першому турі Віктора Андрійовича.

Більше того, на сьогоднішній день в 18-ти областях Ющенко переміг і тільки 8 областей є на користь Янукович. А таким чином, ми на сьогоднішній день говоримо про те, що не дивлячись ні на всі фальшування підчас виборчої кампанії, не дивлячись на шалений спротив влади, яка не хоче ясно, що піти і, не дивлячись на те, що відбувалося в сам день голосування тут абсолютно не згоден з тим, що вдень голосування було все так гарно і чисто.

І хочу деякі речі наголосити і сказати, що найбільшою маніпуляцією якою на цих виборах була ця маніпуляція явкою. Це свідоме заниження явки через так звані помилки в виборчих списках, в регіонах, де прогнозувалася велика підтримка Віктора Андрійовича.

В деяких регіонах, зокрема, в тому самому Києві, помилки в списках складали від 25-ти до 30-ти відсотків, як би не свідомість на цей раз наших громадян, то я з паном Богданом абсолютно згоден, що народ на цей раз не хотів залишитися осторонь виборчого процесу, а пішов на цей виборчий процес.

І ті 100 відсотків селян, які прийшли на виборчі дільниці і ті, хто прийшов перед тим на свої дільниці і перевірив себе в списках і вніс ці поправки. А до другого туру, я думаю, що тепер всі зрозуміють, що це один спосіб маніпуляції і дозволив на сьогоднішній день здобути той результат, яки ми маємо.

Таким чином, якщо брати порівняно з результатами екзит-полу, який проводився скриньками деякими соціологічними фірмами і показав відрив Віктора Андрійовича на 7 - 8 відсотків. То ми розуміємо, що ми маємо фальсифікацію в розмірі 7 - 8-ми відсотків, мінімальну. І маємо на сьогодні, не дивлячись ні на що маємо те, що якщо буде оголошення по 100 відсотках дільниць результати, то ми маємо те, що Віктор Андрійович на цих виборах в першому турі зайняв перше місце. Дякую.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Гринів.

Пане Губський, ви щось маєте зауважити?

Богдан Губський

Стосовно виборчого законодавства. Ми пам’ятаємо, що в США на минулих виборах переможець, а саме Буш набрав менше голосів в абсолютній величині, ніж інша особа, ніж пан Гор, але виходячи з цієї виборчої системи, яка є в США і він став президентом України.

І тому в нас голосують не кількість областей, а кількість виборців. Я б хотів сказати, що Віктор Янукович підтвердив можливість своїх президентських амбіцій набравши більше 40 відсотків з тих 94-х, які сьогодні вже розглянули. Я думаю, в першу чергу, це стосовно було його соціальної програми. Але я думаю, що справді 1 листопада ми прокинулися в новій Україні. Нова Україна полягає в тому, що вона практично навпіл розділена політичним уподобанням громадян. І це дуже важливий фактор.

І сьогодні якраз дуже важливо не піти на заклик тих чи інших, як кажуть, політиків з різних сторін, які б дали можливість створити якусь таку кризову ситуацію в нашій державі. Я вважаю, що сьогодні найголовніше якраз та стабільність, яка дає можливість справді йти до другого туру.

Стосовно переможців. Офіційний результат: поки що перемагає В.Янукович, а все інше я вважаю можливими маркетинговими піарівськими ходами.

Я теж міг би казати зараз про можливу перемогу В.Януковича стосовно плюс 7-8%, але я хотів би виходити з того і покладатися на ті цифри, які сьогодні існують.

Якщо є якісь порушення, то треба подавати в суд. Я завжди за те, щоб суд вирішував. Тільки так, адже волевиявлення людей – це є особисте питання, демократія, а якщо є якісь претензії або запитання – в суд, і тільки суд може визначити, чи були порушення, чи не були.

Василь Зілгалов

Пане Губський, Ви сказали, що Україна розділилася навпіл, але коли брати регіони, то виходить, що, як мінімум, 16 регіонів, вже сьогодні відомо, що вони проголосували за Ющенка, лише 9 за Януковича. А якщо, наприклад, порівняти Донецьк і Львів: скільки проголосувало у Львові за Януковича, і скільки проголосувало в Донецьку за Ющенка, то воно так не виглядає, що Україна розділилася навпіл, чи якісь тут етнополітичні причини. Як Ви вважаєте, пане Гринів?

Ігор Гринів

Мені тут прикро, тому що ідеологема, яку проводила команда В.Януковича, полягала в тому, щоби спозиціонувати Віктора Андрійовича, як кандидата Заходу, а Януковича, як кандидата Сходу, протиставивши Схід Заходу, надіятися на підтримку саме на Сході.

Це ще раз доводить, що мова не йде через програму соціально-економічну Януковича, а саме, через нагнітання ажіотажу на ЗМІ про кандидата Сходу, про російську мову, про подвійне громадянство, про всі емоційні теми, які розділяють нас насправді, які є частиною нашої історії.

Вони нас всіх болять, тобто, насправді, всім нам треба сісти і ці проблеми вирішити в Україні разом, а не розділити.

А після того, як все це вилилося через ЗМІ, умовно кажучи, як ця шапка вкрадена, то тепер кричать: “Ловіть злодія”. Так от, злодій є. Злодій – це той, хто через ЗМІ це робив.

Василь Зілгалов

І у нас є слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

ЗМІ повідомили сьогодні, що 10% українських виборців не могли здійснити своє право на голосування через те, що були сфальсифіковані списки. Що стосовно цього думає пан Губський? Чи будуть ці люди притягатися до кримінальної відповідальності?

Мені здається, що думка пана Губського стосовно демократії – це коли назвати біле чорним чи щось на цей зразок.

Дякую за відповідь.

Богдан Губський

Я не маю таких, на жаль, можливо фактів стосовно того, що 10% людей, які хотіли проголосувати, а не змогли. Якщо є такі факти, то потрібно їх представити в суд.

Стосовно конкретних фактів влади чи не влади, то я хотів би в приклад привести. Є такий народний депутат Мокроусов, член фракції “Єдина Україна”. Він не в команді В.Ющенка, але коли він прийшов на виборчу ділянку, на жаль, він п’ять годин не зміг проголосувати, бо його прізвище було неправильно написане. Тут не можна казати, що він сам себе сфальсифікував. Звичайно, є технічні чи інші помилки, я в цьому абсолютно впевнений, що вони були.

Стосовно фальсифікації, то я не мав на увазі розподіл навпіл на Схід-Захід, я мав на увазі, що 40% і 40%, тобто десь по половині в Україні розділилися за своїми політичними симпатіями.

Але, не дай Боже, не треба розподіляти Україну на Східну і Західну. Ми - єдина Україна. Коли в Києві підтримували в більшості В.Ющенка, ніж В.Януковича, то це не означає, що Київ на Заході.

Я сам дуже довго прожив у Львові, я дуже поважаю це місто, я не хочу розділяти – ми всі українці, ми єдина держава, ми живемо на нашій рідній землі. Сьогодні не потрібно політизувати, сьогодні потрібно створити уряд народної довіри, який буде підтримувати уподобання всіх жителів України, не розподіляючи нас на кращих або гірших.

Ігор Гринів

Пане Богдане, мені аж хочеться заплакати. Складається враження, що це ми робили кліпи про так звані “три сорти України”, а не ви.

Василь Зілгалов

У нас знову є слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

В мене питання до пана Губського, який все посилається на суд. Скажіть, будь ласка, хіба суд 30 років тому назад не визначив двічі підряд місце вашому кандидатові?

Генетично треба п’ять поколінь, щоб він очистився від цього місця. Треба виховувати п’ять поколінь підряд генетично, щоб в нього не було тих генів, які його штовхали туди, куди його штовхнув суд, вірніше послав суд. Чому ви нас штовхаєте, всіх українців, всіх 47 мільйонів на такий шлях?

Прошу Вашої відповіді.

Богдан Губський

Віктор Федорович не приховував різного роду обставин, які були в його житті, він відверто про них говорив.

Я впевнений в тому, що офіційно сьогодні Янукович має право балотуватися, і в нього немає ніяких проблем з законом - це підтверджено будь-якими юридичними документами.

Дякую.

Ігор Гринів

Тільки, на жаль, жодного із цих документів громадськість так і не побачила за часи виборчої кампанії, як не побачила тих інших кримінальних справ, які закриті, по яких судимостей так і не було.

Очевидно, і не побачить, бо саме такий кандидат потрібний, на якого документи в якомусь сейфі знаходяться, і при будь-якій його поведінці так звані “незалежні” можна завжди поманіпулювати ними і сказати: “Чекай, хлопче, так тут ще ж документи існують”.

Богдан Губський

Демократія, вибачте, сьогодні і полягає в тому, що ми це питання прозоро обговорюємо. Нас слухають слухачі, які, виходячи з цього, і підуть голосувати.

Ігор Гринів

На жаль, тільки на радіо “Свобода”. Хотів би я, щоб ми з Вами отак дискутували на державних каналах телебачення.

Богдан Губський

Я на завтра записався на “5-й канал” і згоден, щоби мені там завтра задали будь-які запитання на цю тему, а також на інші.

Ігор Гринів

Пане Богдане, Ви розумієте, що Ви кажете зараз? Ви кажете: “Я попросився на “5-й канал”... Вам дадуть можливість виступити на “5-му каналі”.

Давайте я попрошуся до вас, щоби ви організували таке саме на каналах, контрольованих СДПУ(О) або Медведчуком.

Якщо далі залишається те, про що говорив ще так недавно Медведчук, що Ви один із тих п’яти, хто входить в консорціум власників групи Медведчука і Суркіса, то я думаю, що Ви маєте безпосередньо вплив на ці канали.

Я звертаюся до вас: запишіть мене на ваші канали.

Богдан Губський

На жаль, пане Гринів, Ви погано читаєте пресу, коли Ви таке кажете, тому що я не входжу ні до яких п’ятірок, ні до яких каналів.

Ігор Гринів

Це ж на Суркіса я посилаюся.

Богдан Губський

Я ж не знаю, на що Ви посилаєтеся. Бажано посилатися на те, що існує справді. Я ж не посилаюся на якісь факти, які не перевірені, про Вас, про вашого кандидата Ющенка, тому що я вважаю, що людина повинна говорити правду і тільки правду...

Ігор Гринів

То до Суркіса...

Богдан Губський

На жаль, можливо, або, на щастя, я не маю відношення ні до одного телеканалу: ні до приватного, ні до державного, тому не можу приймати рішення, кого показувати, а кого ні. Тим більше, що мене теж не завжди не на всіх каналах показують, коли я прошуся. Це нормальне питання.

Василь Зілгалов

У нас є ще слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Валентин Дмитрович з Києва.

В мене до Губського таке запитання...

Богдан Губський

Бог любить Трійцю – третє запитання.

Слухач

Можна елементарно перевірити, як в Полтаві голосували студенти медичного інституту чи університету. Їх заставляли викладачі на тих бюлетенях, які кидаються у скриньку, ставити своє прізвище. Це що, бюлетень не вважається зіпсованим?

В Полтаві спіймали керівника дільничної комісії, яка зробила спробу кинути чисті бюлетені, тобто відмічені за Януковича. Де вони в неї взялися? Де вона їх взяла? Це говорить про те, що ті бюлетені є лишні. Так що, хтось це розслідує чи ні?

Дякую за відповідь.

Богдан Губський

Стосовно порушень, то є думки як з однієї сторони, так з іншої. Кажуть, наприклад, що в ряді сіл на Західній Україні було насправді більше людей, ніж було в селі.

Я до цього ставлюся так, що якщо у вас є факт, що бюлетень був з прізвищем студента написаний, то на кожній дільниці є представники як від Януковича, так і від Ющенка, так і інших кандидатів, і ці представники мають право сьогодні подивитися на ці бюлетені.

Беріть бюлетень і подавайте до суду. Якщо це справдиться, то суд прийматиме рішення, тому що спостерігач має право сьогодні подивитися на цей бюлетень. Якщо це не так, значить – це не буде правдою.

Ігор Гринів

Я повернуся до виборчих бюлетенів і списків, бо тут називалося прізвище Мокроусова, колишнього голови однієї із київських районних держадміністрацій, який не міг проголосувати, бо було перекручене прізвище в списку.

Мої дані теж були перекручені, і був вказаний вперше за багато років не той номер квартири. Мені вдалося проголосувати, бо я прийшов за тиждень до того, щоб внести і дочку до списку виборців, яка чомусь не була записана, і виправити свої помилки.

Я не чув жодного звернення про помилки в Східних регіонах в списках виборців чи в Харкові, чи в Донецьку.

Я ще раз повторюю: пане Богдане, Ви зверніть увагу, що пан Мокроусов живе в Києві, де співвідношення результатів за Ющенка є приблизно п’ять до одного: п’ять людей голосує за Ющенка і тільки один за Януковича.

Таким чином, роблячи помилки, наприклад, в місті Києві, ви вже свідомо корелюєте, ті, хто це робили, неважливо, за кого буде ця людина голосувати, але таким чином корелює результати голосування, бо вона впливає на них. Тут не треба знати, за кого буде голосувати Мокроусов при співвідношенні в Києві п’ять до одного.

Богдан Губський

Мокроусов мав змогу проголосувати, він п’ять годин добивався і добився того, що попав у списки.

Ігор Гринів

Якщо народний депутат, колишній голова райдержадміністрації не добився, щоби його внесли у списки, то я взагалі нічого не зрозумів би в цій державі.

Богдан Губський

Так. Це так.

Василь Зілгалов

У нас є ще слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Лідія з Києва.

Пане Богдане, як Ви вважаєте, чи може бути головнокомандуючим ЗСУ людина, яка не служила в армії? Це я на рахунок, якщо, не дай Боже, Віктор Федорович буде обраний.

Дякую за відповідь.

Богдан Губський

Дякую Вам за запитання.

Згідно нашої Конституції, Президент України є Верховним головнокомандуючий і так далі, але я не знаю, щоб там було написано, що він повинен служити в армії. Тому, мабуть, в цьому випадку необов’язково. Ми сьогодні кажемо про громадянський контроль над армією, так якраз це і буде позитив.

Ігор Гринів

Я думаю, що слухач мав на увазі зовсім інакше. Просто Вам, як не тільки економісту, але як людині, яка близька до юриспруденції і до прийняття закону, відомо ще й таке правило, що людина, яка відсиділа строк у тюрмі, а у Віктора Федоровича два тюремних строки, то їм навіть не давали автоматів у армії, тобто їх не брали в армію.

Саме тому, я думаю, малось на увазі, що він не служив, не за станом здоров’я, а за такими правилами, які існували в Радянському Союзі.

Богдан Губський

Я скажу так: по-перше, таке запитання не задавалось, відносно того, що Ви сказали, це Ви його задали. По-друге, я теж ніколи не служив в армії, тому я...

Ігор Гринів

Але є різні причини неслужіння, я то мав на увазі. Очевидно, коли слухач запитав, тобто питав не про те, що він не служив в армії по якійсь іншій причині, а, очевидно, через те, що мав судимості.

Богдан Губський

Ви знаєте, слухач запитав те, що запитав. Ми всі це чули, я на це дав відповідь. Якщо у вас є питання про щось інше, я готовий на них відповісти.

Ігор Гринів

Більше питань до Вас відносно судимостей Януковича у мене немає.

Богдан Губський

Давайте відносно судимостей. Офіційна інформація, яка сьогодні існує, і вона справді реальна, це те, що судимості погашені. Тому це питання ніким не приховувалось і не приховується.

Більше того, прес-секретар Віктора Федоровича Януковича свідомо на початку виборчої кампанії оприлюднила ці відомості, щоб це не було потім заплутаним, що хтось щось приховує. На скільки я знаю, і це факт.

Я не думаю, що ця тема дуже важлива і найважливіша у сьогоднішньому обговоренні. Дякую.

Ігор Гринів

Пане Богдане, а вас коли-небудь просто грабували на вулиці? У Вас крали, наприклад, гаманець? Ваших знайомих насилували? Ви готові були проголосувати за людину, яка потенційно могла бути цією людиною? От у Вас не було б тих гальм перед голосуванням.

Скажіть. Вам би теж пояснили, що ця людина вже відсиділа своє. Оце та людина, яка над Вами поглумилась, Ви б змогли за неї проголосувати? Згадайте свій стан, я впевнений, що в житті кожного було хоч раз, коли його так ображали.

Богдан Губський

Це запитання до мене?

Ігор Гринів

Це риторичне питання.

Богдан Губський

На риторичне питання хочу дати риторичну відповідь. Я не вважаю толерантним і справедливим ставити зараз таким чином питання. Це несправедливо, в першу чергу, до Януковича, по-друге, до мене і всіх моїх друзів.

Тому що сьогодні йде зараз чітке і відверте звинувачення, що є якісь претензії до людини, що вона зробила одне і друге, це не справедливо. Будь-які звинувачення, якщо вони існують, вони повинні підкріплюватись фактами і треба звертатися, я підкреслюю до суду.

Якщо Ви хочете сказати, що я особисто або хтось...

Ігор Гринів

Це емоції...

Богдан Губський

Так, це теж емоції...

Ігор Гринів

Я про емоції говорив...

Богдан Губський

Так, але кожна емоція повинна мати відповідальність. Не можна нікого звинувачувати. Якщо Ви зараз так кажете, то Ви звинувачуєте мене, що я підтримую людину, яка має те, що Ви сказали. Що вона щось там має.

Це несправедливо до мене, це несправедливо до тих людей, які підтримали Януковича...

Ігор Гринів

Вибачте, якщо я Вас образив. Я Вас запитав просто про Ваші емоції, чи Ви були б готові от за ту людину, яка Вас особисто образила проголосувати...

Я не кажу, що Вас образив Віктор Федорович. Просто мені здається на емоційному рівні, що в людей повинне бути якесь гальмо. Що є певна категорія людей... Так, можливо, все зовсім змінилося, але на емоційному рівні повинен бути певний стопор.

Богдан Губський

Я б хотів сказати, що те, що Ви сказали, не відноситься до Януковича. Якщо Ви маєте когось на увазі і до нього маєте якість претензії...

Ігор Гринів

Я абстрактно казав...

Богдан Губський

Дякую.

Василь Зілгалов

Дякую. Нас терпляче чекає слухач. Хоче поставити ще одне питання. Прошу.

Богдан Губський

Треба зробити “Нашу єдину Україну”.

Слухач

Добрий вечір. Я хочу звернутись до пана Губського. Пане Губський, слухаючи Вас, складається враження, що Ви - лукава людина, це великий гріх, Ви будете відповідати перед Господом Богом.

Які результати проведених підрахунків по протоколам у штабі Ющенка? Чи співпадають вони із ЦВК?

Очевидно, у другому турі буде фальсифіковано, це ясно.

Ігор Гринів

Не буде, бо ми не дамо.

Богдан Губський

Не буде фальсифікації.

Слухач

Чи має право штаб Ющенка і демократичні сили подати у суд, щоб суд вирішив справедливість.

Василь Зілгалов

Дякую, я хочу трохи нашу дискусію спрямувати в таке підсумкове русло.

Богдан Губський

Я готовий відповідати перед Господом Богом. У 65-му році мій батько комуніст (комуністи тоді не христили дітей) мене похрестив, відвіз до бабусі у Вільнюсі.

Я вірю в Бога, я хрещений з двох років, я готовий відповідати за свої всі вчинки. Я впевнений в тому, що сьогодні перед Богом чистий, це абсолютна правда.

Стосовно фальсифікації, я також готовий працювати, щоб її не допустити. Коли я в 2002 році йшов на вибори, як незалежний кандидат, проти мене влада воювала... Ну нормально, чому б і ні.

Я боровся тоді за прозорі вибори, бо знав, що на прозорих виборах переможу. Я переміг тоді кандидата від блоку “Наша Україна”, я переміг тоді кандидата від блоку “За єдину Україну”, тому що завжди люди поважають чистоту і прозорість, тому я за чисті і прозорі вибори.

Я впевнений, вони будуть забезпечені, волевиявлення людей буде гарантоване. Дякую.

Василь Зілгалов

Минув, фактично, перший тур. Відомо, що Україну чекає другий тур. Таке питання: які фактори, на Вашу думку, політичні або може не політичні, інші фактори, вирішально вплинуть на підсумки другого туру? Пане Гринів?

Ігор Гринів

На сьогоднішній день ми маємо другий тур з двох лідерів. Фактично, основний розподіл голосів вже відбувся. На сьогоднішній день, звичайно, багато залежить від тих людей, які підтримували лівих кандидатів, які підтримували, в першу чергу, Олександра Мороза, зайнявши 3 місце. Від його особистої позиції багато що залежить.

Я думаю, що ці люди давно знаходяться в певній опозиції до влади, не підтримують кандидата від влади. Ми готові з цими людьми, в першу чергу, з їхніми лідерами, сісти за стіл переговорів про формування уряду народної довіри, ми готові говорити на ті теми, які їх цікавлять, про ті умови, які вони ставлять, в першу чергу, пов’язані з приватизацією землі чи з великою приватизацією. На ці теми можна розмовляти.

Хоча я впевнений, тут пан Богдан пожартував, що давайте говорити про “єдину нашу Україну”, що розподіл сил у ВР перед другим туром, так як і в суспільстві, буде знайдений інакшим.

Більше того, мені здається, що випадково зараз багато людей попало під такий чорно-білий розподіл на підтримку Януковича і тих, хто проти нього виступає.

Я думаю, що насправді та кількість людей, яка мала бути навколо Януковича, мала бути значно меншою, ніж є зараз. І можливо, це наша недоробка, що ми не знайшли тих формул, коли з людьми, які знаходяться у ВР, в першу чергу – політиків, ми не розпочали більш широкий діалог.

Я думаю, що між першим і другим туром буде підстава для широкого діалогу як в суспільстві, так і в ВР, в першу чергу. Це буде одним з вирішальних моментів.

Василь Зілгалов

Пане Губський?

Богдан Губський

В першу чергу, боротьба кандидатів йде за голоси, які підтримали Мороза і Симоненка, які підтримали ліву ідею. Але я думаю, що це не буде, в великій мірі, залежати від думки лідерів цих партій.

Це буде, в першу чергу, як досвід виборчих округів показав. Часто зараз народний депутат, який рятував того чи іншого кандидата, маючи величезний рейтинг, він не зміг перенести свій рейтинг на рейтинг кандидата.

Тому соціальні програми будуть в першу чергу. Мені здається, та заява Януковича, коли він сьогодні чітко висловив, що його програмні положення будуть не просто враховувати, але будуть реалізовувати ряд програмних положень, що стосуються поглядів тих людей, які підтримують комуністів і соціалістів, це якраз і йде на створення більш широкої коаліції.

У разі перемоги Віктора Януковича в другому турі, коли він стане президентом, я впевнений, що і він, і його команда піде на спільну працю з усіма політичними силами, навіть з тими, з яким була боротьба на виборах.

Більше того, це, мабуть, буде обов’язковий фактор, тому що тільки у цьому разі можна буде справді побудувати реальну економічну незалежну нашу державу ближчими роками. Дякую.

Василь Зілгалов

Як Ви вважаєте, чи вдасться в найближчій перспективі в Україні подолати залежність органів ЦВК, окружних виборчих комісій, місцевих виборчих комісій від так би мовити політичних і державних впливів?

Бо сьогодні спостерігачі зазначають, що відчувається залежність або від державної структури, наприклад, кандидата від державної влади або навпаки, це у меншій мірі спостерігалося, але також було, що від опозиції.

Чи можуть бути ці комісії, центральна виборча, окружні, дільниці нейтральними?

Ігор Гринів

Вчора на виборах у Тростянецькому районі у співвідношенні 1 до 10 переміг Віктор Ющенко Голова дільничної комісії відмовилася писати протокол. Вона розпустила комісію і сказала, що з такими результатами протокол не підпише.

Фактично, вона пішла на порушення закону. Надії, які можуть приводити її до кримінальної відповідальності. Вона менше сьогодні боїться цієї кримінальної відповідальності, ніж реальної влади, яка стоїть над нею.

До чого ми довели людей? Вона розуміє, що якщо ця влада збережеться, вона її захистить і від суду, і вона готова йти на злочин.

Василь Зілгалов

Пане Губський?

Богдан Губський

Я однозначно за прозорість, за те, що будь-які порушення каралися законом. До речі, я особисто за те, щоб Україна найближчим часом провела максимально можливі заходи до ЄС, до інших європейських структур.

Я впевнений в тому, що інтеграція справді до Європи, я не хочу називати ті чи інші факти, щось має місце, щось не має. Завжди є порушення у виборах, головне, що вони не вплинули на остаточний результат.

Так от, я б хотів сказати, що інтеграція країн до європейських структур, до європейської спільноти різного роду структур, які там існують, якраз і дає можливість привести до нас демократичні традиції.

Ті приклади, які ми розглядаємо, часто залежать від нашого менталітету. Дуже багато прикладів є такого, коли у нас всіх, може не мене особисто, може не вас, а багатьох людей, які живуть в Україні, залишився той менталітет страху перед владою. Можливо він є десь у голові.

Але металізація суспільства, більший вплив європейської світової спільноти дасть можливість усім нам бути більш прозорими і більш відвертими. Тому я за інтеграцію в Європу, яка дасть можливість досягти цього.

Ігор Гринів

А я за те, щоб влада не лякала своїх громадян.

Василь Зілгалов

Дякую. У нас гостями сьогодні були народні депутати України Богдан Губський від фракції партії “Єдина Україна” та Ігор Гринів від блоку “Наша Україна”.

Дякую, шановні гості, дякую слухачам. Слухайте “Вечірню Свободу”!