Олександр Народецький Гості: Григорій Петрик - полковник міліції; Анатолій Вакуленко - підполковник міліції.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 29 жовтня 2004 року.
Олекса Боярко
Говорить радіо “Свобода”, 29 жовтня, п’ятниця.
В ефірі з Праги передача “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Відлік часу до виборів вже йде годинами. Вірогідно іншої, більш важливої теми сьогодні немає.
Отож, тема програми: “Вибори в Україні і роль міліції під час цих виборів”.
Отже, що очікує Україну в неділю, 31 жовтня? Що звалиться на міліцію цього дня, чи будуть її проклинати за цей день, а чи, можливо, навпаки люди згадуватимуть міліцію найтеплішими словами?
Гості програми: Григорій Петрик, полковник міліції та Анатолій Вакуленко, підполковник міліції.
Дякую офіцерам міліції, що знайшли час і завітали до “Вечірньої Свободи”. Нам приємно приймати професіоналів. Зізнаюся, це велика рідкість, що офіцери відважилися прийти до нас.
І перше запитання до полковника Петрика. Чи не будуть Ваші колеги-начальники дорікати Вам, що Ви прийшли на “Свободу”?
Григорій Петрик
Я вважаю, що більшість працівників міліції – це порядні, чесні люди, які у важкий для України час, будуть діяти в рамках Конституції і законів України. Ці люди не будуть дорікати мені за те, що я прийшов в ефір і відкрито хочу звернутися до українського народу та правоохоронців, від яких дійсно буде залежати, як пройдуть вибори в Україні.
Чи вона стане на шлях цивілізованого, правового існування серед рівних країн Європи, чи країна залишиться корумпованою, кримінальною, злочинною в розумінні інших народів, де народ не підтримує владу.
Сьогодні ситуація стоїть, що на цих перегонах, на нашу думку, на одній стороні стоїть народ, який хоче змінити владу, на іншій – влада, яка не хоче залишити цю владу і зберегти її будь-яким шляхом. Тому ставка ставиться на силові методи вирішення проблеми.
Олекса Боярко
Дякую. Я звертаюся до другого гостя, підполковника міліції Анатолія Вакуленка.
Пане Вакуленко, Ви, як громадянин, як Ви вважаєте, чи належним чином держава дбає про міліцію? Чи задовольняє Вас, міліціонерів, ця опіка і що Ви очікуєте від виборів?
Анатолій Вакуленко
Я вважаю, що тут стоїть питання соціальне. До виборів працівники міліції отримували дуже низьку зарплату і це позначалося і на роботі, і на сім’ях працівників міліції. Перед самими виборами ми побачили як діючий президент (як на мене, це фактично нам дали хабар) дуже суттєво підвищив нам зарплату своїми указами. Але не всі працівники органів внутрішніх справ отримують це.
Фактично, це було надано в основному центральному апарату, а низові ланки фактично цих доплат не отримували. Це було зроблено для того, щоб фактично з міністерства, з керівного складу, людей, які будуть віддавати команди в районні управління, області, прив’язати до цих зарплат.
Олекса Боярко
Дякую, пане підполковнику. Я хотів би трохи перцю піддати в нашу розмову. Про те, які функції виконуватимуть силові структури під час виборів, і наскільки реальними є заяви окремих політиків про готовність “силовиків” виконувати злочинні накази влади, наша кореспондентка Марина Пирожук опитала політиків.
Говорить представник “Нашої України” Сергій Соболєв.
Сергій Соболєв
Я переконаний, що всів чесні, порядні міліціонери, які виконують присягу ніколи не підуть на порушення закону, ніколи не будуть виступати проти власного народу. Те що 100 генералів, які вже давно не є міліціонерами, а є ментами, їх по іншому не можна назвати, а точніше є бандитами, які замовляють вбивства, так само як бандити, замовляють провокації проти політичних опонентів Кучми, Януковича і Медведчука.
Ці люди готові на все, тому я думаю, що ці вибори покажуть: міліція у нас народна. Гадаю, таких у нас 99%, які ніколи не піднімуть руку проти власного народу. Тим легше нам буде виявити тих бандитів у погонах, які вже давно є перевертнями і зрадниками присяги і українського народу.
Олекса Боярко
Ще одна думка представника коаліції “Сила народу” Андрія Шкіля.
Андрій Шкіль
Я вважаю, що на цих виборах найважливішу роль відіграватиме міліція і в позитивному і в негативному розумінні цього слова. Тобто якщо рядові представники міліції в першу чергу залишаться громадянами України, в другу чергу – виборцями, які хочуть жити в нормальній державі, то вони не будуть виконувати злочинні накази їхнього керівництва.
Я переконаний, що такі накази в усній формі будуть їм віддані, бо міністр внутрішніх справ відразу лягає на лікарняний, всі накази будуть йти поза канцелярією в усній формі як на зрив виборів, так і на побиття демонстрантів. А зрив виборів може бути тільки через масові заворушення.
Марина Пирожук
А як багато в першу чергу громадян, за Вашим визначенням, серед міліціонерів?
Андрій Шкіль
Я думаю стільки, скільки громадян в Україні загалом. Якщо взяти загальну масу, то 75% - це нормальні, порядні громадяни, які просто виконують часами проти власної волі, часами за власною волею ті накази, які не скеровані зокрема проти народу, але не зовсім законні.
Зараз настає такий час, коли кожен має для себе зробити висновок, чи він з власним народом, чи він проти нього із жменькою кримінальників, які прориваються до влади через свого двічі засудженого прем’єр-міністра.
Злочинні накази звичайно будуть надходити. Я думаю, що вже певні інструктажі дані. Просто, що ці накази не будуть йти у письмовій формі, бо і Білоконь, і найближче оточення буде або на лікарняному, або у відрядженнях, або ще десь. Я хочу закликати всіх представників міліції не виконувати ці накази. Бо усно видаються лише незаконні накази.
А ось що з цього приводу сказав один із лідерів Блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов.
Олександр Турчинов
На жаль, сьогодні ми мусимо констатувати, що саме центр протидії демократії, протидії прозорим виборам перемістився саме у МВС. І безпосередньо пан Білоконь, який очолює це міністерство займається протиправною, я би сказав навіть злочинною діяльністю.
Можна констатувати також, що саме вище керівництво МВС сьогодні стає поза законом і виконує завдання штабу провладного кандидата. А ці завдання пов’язані з дестабілізацією ситуації, вони пов’язані з переслідуванням опозиції, з блокуванням розповсюдження агітаційної продукції. Ці завдання пов’язані безумовно і із збиранням матеріалів на лідерів опозиції, а також влаштування протиправних дій проти них.
Зокрема ми бачимо як працівники міліції блокують під’їзди транспорту з активістами до міста Києва або до регіональних центрів, де відбуваються зустрічі з Ющенком. Саме працівники міліції перегороджують шляхи, обшуковують автобуси, навіть є випадки, коли блокували транспорт шляхом знищення цього транспорту.
На жаль ми мусимо констатувати, що значна частина середньої ланки МВС може і не займає активно протиправну позицію, але ж змушена виконувати злочинні накази.
Олекса Боярко
Пане Петрик, а яке покарання може чекати на міліціонера, який відмовиться виконувати наказ начальників розправлятися з демонстрантами, ба більше, стріляти в них?
Григорій Петрик
По-перше, ми вдячні панам Соболєву і Шкілю, Турчинову, ми абсолютно підтримуємо ту позицію, яку вони виказали щодо ролі міліції.
Дійсно більшість працівників міліції – це є частина народу, які будуть діяти чітко згідно Конституції і стануть при необхідності на захист саме народу.
Ті генерали на чолі з Білоконем – це є частина злочинної влади, які підуть на все і будуть давити будь-які протизаконні накази. Ми вважаємо, що наші колеги не підуть на це і захистять народ і українську державу.
Тому, користуючись нагодою, ми хочемо звернутися ще раз.
Шановні колеги, не виконуйте злочинні накази, дійте чітко в рамках законів, ви повинні захистити державність України, народ України, Конституцію України!
А тепер стосовно запитання. Методів впливу і покарань щодо підлеглих є достатньо. Я ще не від жодного працівника, навіть провладно налаштованого не отримував інформацію, що він готовий повернути зброю проти власного народу.
Олекса Боярко
Але все-таки, якщо начальство накаже людям щось робити, і люди не підкоряться цьому наказові, їх очікує якесь покарання?
Григорій Петрик
Я вважаю, що влада знаходиться в агонії, і те, що вона могла б зробити, вона просто не встигне зробити.
Олекса Боярко
Пане Вакуленко?
Анатолій Вакуленко
Максимум, що могла б зробити влада чи керівники відносно підлеглих – це звільнення. Я і мої колеги (я сьогодні зустрічався з колегами з центрального апарату МВС України, з районного управління Києва) фактично не боїмося. Вони не можуть сказати правду, що вони когось із кандидатів конкретно будуть підтримувати, але вони не бояться.
Основна частина працівників, і сьогодні це підтвердилося, не підуть ні на які провокації і не будуть виконувати протиправних вказівок. Приклад цьому ось. Я взяв з собою газету “Шлях перемоги”, в якій є стаття “Колеги розуміють і підтримують: нас більшість - перемога буде за нами”.
Це полковник міліції, працівник центрального апарату МВС України особисто нас попросив, щоб ми якимсь чином посприяли надрукуванню цієї статті, де він вказує (він не підписався, але ми гарантуємо те, що він написав: він висловлює свою точку зору і точку зору працівників саме центрального апарату МВС України), що не бояться саме міністра ні він, ні колеги і не будуть виконувати протиправні накази.
Олекса Боярко
Пане Петрик, а чи мала міліція спеціальний інструктаж для дії під час виборів 31-го жовтня, все-таки нерядовий день?
Григорій Петрик
Ті накази, які даються, і ті інструктажі, які проводяться, йдуть у рамках діючого законодавства, тому що на міліцію як на основну правоохоронну силову структуру покладена законодавством охорона громадського порядку під час проведення виборів, тому на сьогодні міліція переведена на посилений варіант ведення служби.
Охорона всіх виборчих дільниць покладена на міліцію, охорона перевезення виборчих бюлетенів після голосування також покладена на міліцію.
Практично міліція повністю забезпечує порядок, законність в державі на час виборів. Тобто, фактично вона захищає демократію в Україні і дає можливість українському народові чесно проголосували, обрати президента, якого народ вважає за потрібне.
Інша справа, що керівництво хоче зробити для того, щоб залишити при владі злочинну, корумповану владу, воно хоче силовим методом зірвати виборчий процес і таким чином між народом і владою поставити правоохоронні структури, зіткнути їх з народом і силовим методом зірвати вибори.
Олекса Боярко
Пане Вакуленко, цей інструктаж, яке провадило начальство міліції для міліціонерів в цей день, передбачає застосування вогнепальної зброї? В яких випадках може бути застосована ця зброя проти демонстрантів?
Анатолій Вакуленко
В громадських місцях не передбачено застосування вогнепальної зброї. Забороняється законом України “Про міліцію” використовувати вогнепальну зброю, вогнепальну зброю не повинні видавати на такі масові заходи, якщо виходити саме із закону.
Максимум, що видають працівникам правоохоронних органів – це гумові кийки, газові балончики, засоби особистого захисту: шоломи і щити.
Олекса Боярко
Так, що вогнепальну зброю міліція 31-го жовтня не буде мати?
Анатолій Вакуленко
Не повинна мати.
Олекса Боярко
А в реальності, що каже реальність?
Григорій Петрик
Згідно порядку застосування під час охорони громадського порядку правоохоронних структур передбачено, що в масових скупченнях людей вогнепальною зброєю працівники міліції не озброюються, навіть розділи спецпризначення, наприклад, “Барс”, який зараз готується, й інші частини, то на час проведення масових засобів на вибори вони будуть озброєні гумовими кийками, газовими балончиками, щитами пластиковими і все.
Можливо, тільки офіцери будуть мати табельну зброю – це пістолети.
Але ж резервні частини, які будуть знаходитися, частини спеціального призначення, які знаходитимуться безпосередньо не в місцях масового знаходження людей, а десь недалеко в інших, будуть озброєні. Це дійсно виявляє небезпеку, будуть озброєні вогнепальною зброєю і будуть знаходитися в місцях, звідки їх можна буде швидко перекинути.
Про це підтвердив факт перекидання в місто і в передмістя значної кількості силових структур внутрішніх військ, військ спецпризначення і додаткові міліцейські сили, які підсилено готуються до цих акцій із застосуванням зброї.
Олекса Боярко
Як відомо вчора громадянська кампанія “Пора” провела акцію “Пора любити”, під час якої вони намагалися привернути у специфічний спосіб увагу до себе.
Говорить один із активістів “Пори” Юрій Полохович.
Юрій Полохович
Вчора відбулася акція, відразу після параду, під назвою “Пора любити”. Молоді дівчатка, наші активістки, роздавали презервативи, а також листівки з автоматом “Калашникова”, на якому натягнуті ці презервативи.
Мета акції – це привернути увагу силовиків, військовослужбовців до того, що “Пора”, яку нещодавно звинуватили в тероризмі, насправді є миролюбною кампанією, яка переймається чесними виборами. Також метою було показати обличчя цієї “Пори”, а саме: дівчат, які роздавали флаєри і ручки, плюс презервативи.
Марина Пирожук
Але все-таки, що Ви думаєте, якою буде місія, яку функцію виконуватимуть силові структури під час виборів?
Юрій Полохович
В наших заявах ми заявляли, що, зокрема, міліція обслуговує владу, яка, по суті, не є демократичною. Власне, вони можуть стати заручниками цих злочинних наказів, якими скоріш за все їх і назомбують, щоби вони виступили проти власного народу.
Особисто я знаю немало людей, зокрема керівників різних міліцейських підрозділів, які дзвонили нам, зокрема, на телефон і казали: “Хлопці, не робіть ніяких провокацій, щоб ми вас не в’язали, тому що в нас стоїть завдання, з самого верху надійшло, вас в’язати одразу після того, якщо будуть якісь провокації”.
Але ж самі міліціонери казали, що бачили, як нам підкидають. Вони це все розуміють, але самі нам дзвонять і кажуть: “Старайтеся робити все організовано, щоб ніяких провокацій в середині нас не відбувалося”.
Звичайно, що ми очікуємо, що будуть провокації: якісь невідомі люди, можливо, будуть перевдягнені в майках “Пора” чи “За Ющенка!”, чи ще якісь. Ми це очікуємо, у нас є, звичайно, своя група активістів, які будуть слідкувати за тим, щоб цього не відбувалося.
Олекса Боярко
Пане Петрик, скажіть будь ласка, як Вам подобається такий спосіб взаємозв’язку, взаємодії між міліцією і демонстрантами, такий “спосіб кохання”.
Григорій Петрик
Це, до речі, найскладніша проблема, яка може виникнути під час виборів, яка може спровокувати зіткнення міліції з народом. Це саме провокація. І влада, до речі, готує ці провокації.
Події на ринку Троєщини, інші події чітко підтверджують, що влада готує провокації, які направлені на те, щоб зіткнути правоохоронні структури міліції із опозиційними силами. І цю проблему потім перенести в табір опозиції, сказавши, що ця опозиція винна.
Але ж це буде зроблено саме владою, для цього по інформації в пригородах міста підтягуються кримінальні структури. Невідомі люди, яких заселяють в нежилі приміщення, в санаторії, пансіонати. І не виключено, що саме ці люди будуть використані для провокацій, для зіткнення людей, прихильників ЗМІ в демократичній державі і правоохоронців. Це найбільша небезпека на цих виборчих перегонах, яка може привести до кровопролиття.
Олекса Боярко
Пробачте, а міліціонери самі усвідомлюють, що це може бути лише провокація з боку влади?
Анатолій Вакуленко
Розумієте, я сьогодні в три години ночі був особисто свідком того, як в Київ їхала бронетехніка. Вона заходила вночі, це є свідченням того, що все-таки влада боїться власного народу.
Можливі провокації в цих скупченнях людей, але працівники правоохоронних органів, рядові міліціонери, офіцери розуміють, що в цьому натовпі знаходяться їхні батьки, матері, сестри, друзі. Я впевнений, що правоохоронці не піднімуть руку на мирних демонстрантів, на мирних людей.
Олекса Боярко
Пане Вакуленко, Ви на свої очі бачили, як в Київ возили бронетехніку, скільки бронемашин було там?
Анатолій Вакуленко
П’ять.
Олекса Боярко
П’ять машин? І вони в’їжджали в місто?
Анатолій Вакуленко
Вони в’їхали на моїх очах. Мої колеги це бачили через КПП ДАЇ міста Києва. То дійсно так було.
Олекса Боярко
Дякую, це дуже важлива інформація, звичайно. Останніми днями все частіше міліцію звинувачують у тому, що вона підкидає під час обшуків якийсь компромат: то зброю, то вибухівку, то наркотики.
От у Львові міліція знайшла три гранати. Як правило, це трапляється з тими, хто підтримує опозицію. Пане Петрик, є така практика у міліції займатися такими лівими хімічними справами?
Григорій Петрик
На жаль, влада дійсно привела серйозну чистку правоохоронних структур. Маючи серйозний вплив, можливості, як мої колеги говорили, оплата праці, умови проходження служби, чистку зробили в гіршому розумінні цього слова. Порядних багато професіоналів або були звільнені, або самі пішли, не захотіли працювати в цих умовах
У той же час на місце професіоналів багато було набрано працівників, які пішли в міліцію для того, щоб, користуючись владними повноваженнями, практично, жити для себе, для порушення законів.
З таких працівників і створені ці провокатори, які часто можуть підкидати, цим підривати авторитет міліції і держави в цілому. Тому сьогодні авторитет міліції дійсно низький. Так що факти дійсно підтверджені і мають місце.
Анатолій Вакуленко
Я б хотів би доповнити. Це почало відбуватися не зараз, не перед виборами. Такі провокації влада робила і раніше. Я наведу яскравий приклад того, що не тільки про тих студентів, фактично, від влади були вказівки, і в мене є приклади цьому, коли незаконно порушувалися кримінальні справи, порушувалися відносно народних депутатів України, саме опозиційних народних депутатів.
Це робилося для того, щоб і їх залякати, і якимось чином вдарити по їхньому бізнесу. Так що такі “акції”, якщо їх так можна назвати, проводяться, дійсно таке відбувається.
Олекса Боярко
У нашій інтернетівській сторінці з’явився такий лист, я процитую його, перекладу прямо з російської мови.
“З деяких джерел нам відомо, що в Запорізькій області вертикаль МВВ займається формуванням бойових бригад з колишніх зеків для виїзду до Києва у ніч виборів.
Райвідділи міліції зайняті тим, що піднімають архіви тих, хто перебуває під слідством, колишніх зеків, амністованих і так далі. Викликають цих людей на так звані довірливі бесіди і пропонують за 100 у. о. виїхати в Київ для організованої участі в масових безпорядках”.
Ви вірите, пане Петрик, що це може бути зроблено руками МВВ, міліцією?
Григорій Петрик
По-перше, це підтверджує ті факти, які називаємо ми, що дійсно ми володіємо інформацією, що на сьогодні дійсно такі бригади заселені в Києві і під Києвом. Це дійсно найбільша загроза на силовий зрив виборчого процесу, оскільки ці структури саме будуть провокувати зіткнення людей, які вийдуть на вулиці, з правоохоронними структурами, абсолютно це точно.
А те, що в формуванні таких бригад може бути задіяна міліція, правоохоронні структури, також можливо те, що я сказав. Влада провела таку чистку правоохоронних структур, що на сьогодні багато керівників вищого рівня, в тому числі і в областях, підібрані, які виконають будь-яку вказівку влади для того, щоб зберегти можливість їй залишитись і далі при владі.
Анатолій Вакуленко
Я особисто не міг би цю інформацію підтвердити чи спростувати в конкретній області, але те, що під Києвом в санаторіях, будинках відпочинку концентрується така когорта людей, то це дійсно так. Чи задіяне в цьому саме МВВ? Можливо задіяне.
Мені ненароком попала до рук газета “Столичка”, тут є звернення Білоконя, де він каже, що (переклад з російської) “щоб не попасти в неприємну ситуацію, краще бути вдома, дивитись телебачення, спілкуватись з дружиною, пити хороше пиво і можливо щось інше.”. Це каже міністр, що треба робити в день виборів.
Олекса Боярко
О бачте, тут щось натякається на якийсь спосіб впливу, чи що?..
Анатолій Вакуленко
Так, якийсь зв’язок є. Як для мене, то це, фактично, позиція залякування Міністра, розумієте?
Олекса Боярко
Я б хотів би на останок, в зв’язку з тим, що з нами офіцери міліції, обом поставити досить таке дражливе питання. Є у міліції якась упередженість по відношенню до журналістів? Чи журналісти взагалі викликають якесь спеціальне роздратування у міліціонерів, чи такого нема?
Григорій Петрик
Скажемо так, що у нас з колегою є повага до журналістів, ми дійсно співпрацюємо і вважаємо, що свобода преси – це основа демократії в любій державі.
На жаль, на сьогодні владою блокові ЗМІ, йде однобоке показування виборчого процесу і, практично, вільних ЗМІ в України немає. А більшість працівників правоохоронних органів на нашу думку також підтримують ЗМІ в більшості своїй.
Всім краще, якщо все те, що в країні буде творитися, буде вільно і доступно всім, тобто інформація буде доступна кожному.
Я б хотів доповнити. Я більше 20-ти років працюю в ОВС. І за ці всі роки йде одне: керівництво ОВС боїться журналістів і своїм підлеглим, фактично, наказує не спілкуватися з журналістами, тому ми, можливо, й бачимо так мало коментарів, статей саме діючих працівників міліції.
Олекса Боярко
Дякую Вам, дуже добра бесіда була. Я дякую учасникам сьогоднішньої передачі “Вечірня Свобода” нашим гостям Григорію Петрику та Анатолію Вакуленку. Вів сьогодні програму Олекса Боярко.
Нагадаю, що в неділю, починаючи з 20 години за київським часом, радіо “Свобода” буде три години в прямому ефірі передавати передачі про вибори Президента України.
Усього найліпшого, говорить радіо “Свобода”!