Політична спадщина Леоніда Кучми.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 7 жовтня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.

Вас вітає “Вечірня Свобода”.

Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Хочу нагадати що від 20 по 23 годину програми радіо “Свобода” ретранслює радіостанція “НАРТ” у Києві. Слухайте нас на частоті 70,4; у Харкові на частотах - 73 і 79, а в Одесі - на частотах 68 та 36.

Тема на 7 жовтня: За 24 дні українці підуть на виборчі дільниці, щоб обрати свого наступного президента. Доба президентства Леоніда Кучми добігає кінця. Яку політичну спадщину залишає за собою Леонід Кучма?

Гості: Сергій Таран, докторант унівеситету Дюк, США, директор Інституту масової інформації; Василь Яблонський, кандидат історичних наук, докторант кафедри політології, експерт Школи політичної аналітики при Національному університеті “Києво-Могилянська Академія”.

Попри різні спекуляції і прогнози про можливий чи ймовірний зрив президентських виборів 31 жовтня вони таки відбудуться. Мільйони українців підуть голосувати за свого кандидата. Що станеться з їхніми голосами, покаже час. Десятиліття президентства Леоніда Кучми добігає кінця. Президент вже багато разів запевняв, що немає наміру балотуватися втретє, хоча це йому ніби-то дозволяє рішення Конституційного суду. Навпаки, Леонід Кучма хоче подивитися на Україну без Кучми.

Леонід Кучма

Я думаю, що якщо я б оголосив, що я буду балотуватися, Янукович в одну мить став би самою щасливою людиною в Україні, бо зразу скинути такий тягар! Але ви знаєте, що я заяву вже зробив і не збираюся змінювати свого рішення. Напівжартома, я хочу подивитися на Україну разом з вами - без Кучми. Ірина Халупа

Навіть якщо Леонід Кучма вже не стоятиме за кермом України, все ж таки він залишає за собою країну, що несе сліди його політики, його переконань, його виборів, рішень, указів, уподобань. Що залишає за собою Леоніда Кучма? Говорить Степан Гавриш, керівник парламентської більшості.

Степан Гавриш

Без сумніву, успіх Кучми переважає і він є суттєвим для української незалежності, українського часу, який став одночасно і часом Кучми. Бо 10 років були роками і сумнівів і звершень і помилок, як буває у кожного державного лідера.

Головне - це стабільність, постійна еволюція піднесень, це посилення довіри до влади і, власне, саме будування самої держави. Кучма виявився досить чутливим лібералом до життя, хоча звинувачується тією ж опозицією, яку породив, у нелібералізмі. До невдач можна віднести те, що Україна не догнала Швецію, Німеччину, але на це й не було часу.

До невдач можна віднести й те, що, власне, так і не було проведено політичної реформи, яку останнім часом він намагався максимально ефективно провести у свідомість української політичної еліти. Невдачею можна також вважати, що українська політична еліта виявилася розколотою. Але це не проблема Кучми, а самої еліти, відсутності діалогу, якого не зрозуміла еліта і не використала шанс кучми для шансу нації.

Найбільшим успіхом Кучми я вважаю те, що йому вдалося збудувати тип національного розвитку, який дає сьогодні великий економічний статок для розвитку країни. Відчувається суттєве піднесення, тобто вдалося знайти такий діалог всередині громадянського суспільства, який забезпечує стабільний розвиток.

Ірина Халупа

Якщо Степан Гавриш вважає, що доба Леоніда Кучми мала багато позитивних моментів, то лідер комуністів Петро Симоненко нічого позитивного не бачить в добі Леоніда Кучми. Ба більше, він вважає національно-патріотичні сили співвідповідальними за сьогоднішню ситуацію в Україні.

Петро Симоненко

Якщо ми говоримо про останні роки президентства, то у політичних, економічних, соціальних питаннях, на мій погляд, жодного позитивного моменту, який би сьогодні заспокоїв суспільство, дав можливість мати перспективу розвитку як для життя людей похилого віку, так і для молоді, для розвитку економіки, вихід України на європейську і світову спільноту з конкурентноздатною продукцією, з новими досягненнями.

За 10 років, в тому числі і другої каденції, яка була забезпечена за домовленості представників правих політичних сил особисто з Кучмою. Це якраз і засвідчує що політика, яку проводять праві, націоналістичні сили в нас в Україні, як і в усьому світі, вона не підтримується народом. Вона лише приносить горе народу України.

Я вважаю, що рухівці після домовленості з Кучмою, коли обрали його у 1999 році на другу каденцію президентом, вони повністю несуть відповідальність за те, що було.

Ірина Халупа

Це був Петро Симоненко. А ось лідер соціалістів Олександр Мороз вважає найслабшим і найгіршим моментом президентства Леоніда Кучми те, що він почав служити кланам.

Олександр Мороз

Я вважаю, що починаючи свою президентську діяльність до 96 року, в діяльності його все ж таки переважав президент, а не людина, яка послуговувалася допомогою кланів, а потім служила тим кланам. Тому очевидно треба оцінювати не якість там рахунки: в активі в нього – одне, друге, третє, а в негативі - друге, третє, четверте, бо це не спортивна гра, це не футбол.

Навіть якщо він капітан певної команди, то результат залежить не лише від капітана, треба щоб ще й команда, щоб країна грала, щоб влада працювала у певному напрямку. Тому оцінювати у такому сенсі неможливо, бо кожна подія, кожен здобуток має якусь вагу.

Але це оцінки відносні, бо треба щоби люди на собі відчували, що їм стало краще жити. Але оскільки цього всього не відбулося, то очевидно загальний підсумок, я вважаю, негативний. Думаю, що рівень довіри до нього сьогодні дає загальну оцінку того, що є нині в Україні.

Ірина Халупа

Це був Олександр Мороз. А як оцінюють десятилітню діяльність Леоніда Кучми праві сили. Ми чули деякі закиди на адресу правих сил з боку пана Симоненка. Послухаймо думку народного депутата Миколи Томенка від блоку “Наша Україна”.

Микола Томенко

Проблема і трагедія Президента Леоніда Кучми полягає в тому, що в силу різних обставин він прийшов на цю посаду людиною, яка достеменно не розуміла, що таке державна політика, що таке держава Україна і що треба робити в цій державі.

Насправді він ніколи не приховував те, що він не знає що робити в цій країні. І в силу різних обставин, скажімо, впливу на нього фінансово-політичних груп власної слабкості він став засобом маніпулювання, а пізніше вже і, власне, джерелом маніпулювання тої політики, яку я називаю, політикою сучасної Малоросії.

Він вів себе як людина, яка очолює провінцію чи губернаторство в складі Російської Федерації і практично, за поодинокими винятками, ніколи не спромігся захищати, і діяти в інтересах нової демократичної незалежної держави європейського ґатунку.

Час від часу ми бачили Леоніда Кучму, який міг би претендувати на посаду прем’єр-міністра чи, можливо, віце прем’єр-міністра. Але, практично, за увесь період він так і не став Президентом України.

Але можна говорити, звичайно, що з формальної точки зору є низка здобутків, бо якщо мислити категоріями інститутів і формальних ознак держави, то за цей період зроблено достатньо багато.

Але реальна держава вимірюється не лише власною Конституцією, інститутами влади чи угодами, підписаними закордонними країнами. Вона вимірюється все-таки функціональністю держави і з точки зору функціональності, дієвості держави, похвалитися мало-чим можна.

Ірина Халупа

Це був Микола Томенко. Шановні гості, пан Гавриш сказав, що в епосі Кучми була посилена довіра до влади, панувала стабільність, і розбудова державності. Пан Мороз звинувачує Кучму у служінні кланам, і що він не вмів керувати державою. Симоненко нічого позитивного не бачить у епосі Кучми, тим більше він звинувачує праві сили у колаборантності з Кучмою. А тим часом Микола Томенко стверджує, що Кучма так і не став президентом України, хоча є певні здобутки у його десятилітній епосі.

Різні погляди про одну й ту саму людину. Звичайно, двоє осіб ніколи не матимуть один і той самий підхід, зокрема коли йдеться про оцінку діяльності президента Кучми.

Пане Яблонський, як Ви ставитеся до тих оцінок, які ми почули від різних українських політиків? Яку оцінку таку загальну Ви б дали Президентові Кучмі? Що він зробив надзвичайно доброго за тих 10 років?

Василь Яблонський

Важко погодитися з якоюсь, оскільки оцінок було багато. З формальної точки зору, Кучма, очевидно, є найуспішнішим політиком в Україні, оскільки він був фактично без перерви і прем’єром з 92 року, потім у 94 році став президентом на дві каденції.

Очевидно, не можна не погодитися з Миколою Томенком з тим, що фактично відбувалося формальне становлення, відбувалася розбудова державних інституцій. Зокрема досить багато було успіхів у створенні правоохоронних, з одного боку ,органів, з іншого боку їх можна розглядати як репресивні структури. Такі структури як СБУ, МВС, особливих успіхів досягла податкова адміністрація.

Ірина Халупа

Чи можна це вважати як якесь досягнення Кучми?

Василь Яблонський

Формально так, тому що без цього також держава не може існувати. Інша річ, як ці інституції служать, кому вони служать, чи вони служать Україні, чи певним групам, чи особам? З іншого боку, ми можемо говорити, що всі ці 10 років – це постійна боротьба і пошуки винних.

Ірина Халупа

Винних у чому?

Василь Яблонський

У всьому. У певних невдачах. Спочатку це був Леонід Кравчук, як колишній президент. Потім був голова ВР Олександр Мороз. Потім це був голова ВР О.Мороз, потім це були ліві, а тепер інша опозиція. Фактично все життя – це боротьба з кимсь, боротьба проти когось, і, очевидно, Кучма в своїх очах залишається таким.

Ірина Халупа

Пане Яблонський, чи я Вас правильно зрозуміла: Кучма не хоче брати жодної відповідальності на себе?

Василь Яблонський

Фактично він її і не брав. Найбільш відповідальне рішення його – це формальна відмова не балотуватися на третій термін.

Ірина Халупа

Пане Таран, як Ви думаєте, що зробив надзвичайно доброго Леонід Кучма? Чи відповідав він за свої вчинки? Чи відповідав він за свої слова? Чи служив він Україні?

Сергій Таран

Можна говорити про Кучму, як про успішного політика, в тому сенсі, що він довго залишався на вершині політичної влади. Але якщо подивитися, на вершині якої політики він залишався довгий час, то тут можна робити дещо інший висновок.

Епоха Кучми – це епоха розпаду комуністичної системи. За часів Кравчука, перед Кучмою, ми могли говорити, що в нас має значення, наприклад, політична ідеологія, те, що у нас відбувається змагання певних політичних партій.

Епоха Кравчука – це, по суті, змагання двох великих ідеологій: комуністичної і націоналістичної, бо ми можемо її назвати ліберальною в українських умовах.

Епоха Кучми – це епоха авторитарного суспільства, коли ідеологія фактично не має жодного значення, коли основна політика відбувається не між формальними інституціями, не між ВР, прем’єр-міністром, а між особистостями, які так чи інакше причетні до тих органів влади.

По суті, основна політика в Україні – це політика “підкилимна”, коли основні досягнення між різними політичними силами відбуваються на неформальному особистому рівні.

Ця трансформація відбулася за часів Кучми. В цій напівавторитарній політиці Кучма дуже довго залишався на вершині і залишається й досі.

Тому можна подивитися на цю політичну схему, і, в принципі, якщо за його основою, і за його сприяння ця система створилася, якщо в цій авторитарній системі він залишається на горі, де все вирішується “підкилимно”, де все вирішується неформально, де інституції і політичні програми фактично не мають жодного значення, то я не знаю, чи це можна назвати великим досягненням.

Ірина Халупа

Давайте поговоримо трошки про те, якою залишає Кучма Україну на пострадянському просторі. Все ж таки за його президентства і до його президентства були установленні певні інституції. Поговоримо трошки про те, як вони функціонують. Я маю на увазі СНД, ГУАМ, ЄЕП.

Отже, що є ті інституції? Яку роль в них відіграв Кучма? Чи була встановлена Україна, як потуга, на пострадянському просторі, зокрема у рамках тих двох організацій? Бо є ще креатура, яка не дійшла ще свого остаточного вигляду.

Василь Яблонський

Наскільки я пам’ятаю, СНД засновувалася, як спроба цивілізованого механізму “розлучення” колишніх радянських республік.

Ірина Халупа

Замість того, щоб “розлучитися” назавжди і йти своїми окремими шляхами. Вийшло, як “напіврозлучення”?

Василь Яблонський

Так, вийшло, як “напіврозлучення”. Але ідея полягала в тому, що якщо мати певні постійні контакти, очевидно, що можна було б з меншими втратами для нових держав проводити таке цивілізоване “розлучення”.

Але, очевидно, всі лідери, в тому числі і українські лідери (спочатку Кравчук, а потім Кучма) себе досить комфортно почували в цьому оточенні. Це, як панцир черепашки, який захищає від різних загроз в їхніх очах.

Потім зі змінами різних розкладів... В тій же самій РФ зі зміною керівництва були намагання трансформувати СНД (вони і зараз є) в якусь наддержавну структуру.

ГУАМ, який був створений швидше всього всупереч СНД, оскільки були періоди “прозріння” або намагання провести власну гру на цій геополітичній схемі, він фактично не склався. Вихід Узбекистану із складу ГУАМ фактично підтверджує невеликі успіхи України, як регіонального лідера даного утворення.

Ірина Халупа

В чому провина України в цьому? Бо це було придумано, як інструмент, щоби Україна показала свої “мускули” і була генератором певних зрушень?

Василь Яблонський

Очевидно. На президента Кучму завжди знаходилися певні важелі впливу з боку постійного противника, Росії, стосовно розбудови ГУАМу і ослаблення ролі Росії на частині пострадянського простору.

Ірина Халупа

Пане Таран, а тепер про внутрішні перетворення.

Ось Ви згадували, що політика Кучми – це, здебільшого, була “підкилимна” політика.

Чи відбулися якісь моменти, які можуть довести, що все ж таки відбулася певна консолідація демократії, що були закорінені демократичні цінності, що бодай якісь елементи прозорості в політиці були запроваджені в Україні? Можна знайти такі моменти, чи їх просто немає?

Сергій Таран

Я думаю, що можна говорити не про консолідацію демократії, а про консолідацію влади. Можна говорити про те, що інституції в Україні стали сильнішими, але вони не є інституціями демократичної держави.

От візьмемо ту ж саму журналістику. Є вже фактом, що журналістики і свободи слова було більше за часів Кравчука, перед Кучмою. Основна проблема для журналістів часів Кравчука – це були не органи державної влади, а якісь мафіозні структури, можна сказати так, що небезпека йшла від вулиці, а за часів Кучми небезпека йде від кабінетів. Тобто, фактично за часів Кучми утворилися інституції такі, як та ж СБУ, найрізноманітніші органи контролю, які існують за мас-медіа, які, по суті, впливають на журналістику і свободу слова.

Ми можемо сказати так, що з формального боку ці інституції стали сильнішими. Звичайно, що треба і податкова служба, і органи пожежної безпеки, але на що вони служать? Фактично служать на потребу режиму.

Тобто, консолідація влади відбулася, органи влади стали міцнішими, вони стали ефективніше виконувати ролі, які на них ставлять. Якщо подивитися, які ролі вони виконують, то ми не можемо сказати, що в нас відбулася консолідація саме демократії.

Можемо сказати більше: фактично де в чому українську ситуацію можемо порівняти з ситуацією 60-х років на Заході або кінцем 90-х у Східній Європі, коли відбувався зріст економіки, але на тлі обмежених політичних свобод, відбувалася абсолютно неадекватна відповідність між тим, що люди хотіли від влади, і тим, що влада могла їм дати в політичних свободах.

Якщо говорити про демократичні цінності, то доба Кучми стала добою розчарування в цих демократичних цінностях, оскільки люди зараз хочуть набагато більше тих свобод, при тих економічних умовах, при тій відкритості України до Заходу, але цих свобод влада поки що їм не дає.

Ірина Халупа

Я хотіла, щоб ми зараз трошки поговорили про духовні перетворення, про моральні перетворення, якщо взагалі вони відбулися.

Коли розпався СРСР, за часів президентства Кравчука був ухвалений закон про декомунізацію, якщо не в усіх сферах, то бодай усунення комуністичної символіки з держави.

Чи відбулося за 10 років президентства Л.Кучми втілення в життя цієї постанови якимсь чином? Чи перейшли на іншу площину в Україні в стосунках люди, наприклад, в стосунках з чиновниками, з іншими державами? Чи можна помічати певну розбудову цивільного суспільства, чи, навпаки, все стояло на місці? Бо все ж таки, якщо вийти лише з нашого бюро і піти трошки дальше, то стоїть там Ленін і дивиться на Бессарабський ринок. А якщо не відбулося нічого, то чому?

Василь Яблонський

Говорити про те, що нічого не відбулося, очевидно не варто, оскільки перші хвилі декомунізації прокотилися Україною, і вони принесли певні плоди. Можна нагадати такий анекдотичний факт, що, наприклад, на вокзалі в Козятині, це не так далеко від Києва, було три пам’ятника Леніну.

Ірина Халупа

Навіщо так багато?

Василь Яблонський

Щоб, очевидно, всім вистачило.

Зараз їх немає. Але в Києві в центрі міста залишається пам’ятник Леніну і мотивується це тим, що він становить певну історичну, культурну цінність. Важко сказати.

Очевидно в цьому є вся українська політика: половинчатість і багатовекторність, багатовекторність не тільки в зовнішній політиці, яка була, але, очевидно, це постійна суперечливість, яка в найбільш яскравому прикладі.

Хоча, з іншого боку, люди вже не звертають уваги на той пам’ятник Леніну...

Ірина Халупа

Так, але він все одно стоїть.

Василь Яблонський

...по крайній мірі в Києві - щонайменше.

Ірина Халупа

Дякую, все ж таки багато, хто приїздить з Заходу, іноземці дивуються, що він ще й далі стоїть. І чим далі на схід ви їдете, ви частіше зустрічаєте ті пам’ятники все ж таки. Чому це не відбулося за президентства Кучми, як ви думаєте?

Пане Таран, чому він не вважав можливим прибрати все це і справді провести якісь свої власні чистки, щоб усунути всю цю символіку і взагалі вичистити свою хату від всього цього.

Сергій Таран

Я думаю, що справді зараз пам’ятники ідеології не мають жодного значення в Україні, тому на них справді ніхто не звертає уваги. Це вже минула доба.

Фактично, найбільшим досягненням епохи Кучми, якщо говорити про якісь моральні виміри, можна говорити про те, що зараз люди нарешті не очікують від держави того, що держава буде втручатись в їхнє особисте життя.

Ще з часів комуністичних у нас пішло таке уявлення, що держава має відношення до особистого життя, і держава дуже активно втручалася...

Ірина Халупа

Що Ви маєте на увазі під особистим життям?

Сергій Таран

Наприклад, під час радянських часів (не знаю, чи Ви пам’ятаєте), але існувало таке, що от якщо в сім’ї якісь негаразди, то, могла піти в місцевий райком партії чи партком на заводі і поскаржитися на свого чоловіка...

Ірина Халупа

... який її лупцював чи таке інше.

Сергій Таран

Так, і партійна ячейка розбирала цей випадок, і це вважалось нормальним.

Зараз таке немислимо. Навіть подумати собі важко, щоб хтось пішов у місцеву якусь партію чи АП і зробив щось подібне. Тобто зараз апріорі, що особисте життя і вибір особистої моралі – це справа кожного.

Ірина Халупа

Але це не досягнення Кучми.

Сергій Таран

Це відбулось...

Ірина Халупа

Це, певне, інерція, яка довела все це до того моменту?

Сергій Таран

Ми можемо про це говорити, але, скажімо, Кучма міг зробити так, щоб ця інерція на довше затягнулася, тому, принаймні, це для нього не було важливим.

І друге. Це має свій негативний вимір того, що, по суті, посткомуністична доба - це була така доба морального романтизму, коли все було зрозумілим, коли існували комуністи погані або не комуністи, антикомуністи добрі, або навпаки, дивлячись для кого.

Але в більшості мораль була в суспільстві чорно-білою, було зрозуміло: що є ми, і що є вони. Це абсолютно до нас надійшло ще з часів “холодної війни”, з часів комунізму.

Ірина Халупа

А тепер цього немає?

Сергій Таран

Тепер абсолютно моральний релятивізм або, якщо хочете сказати, прагматизм. Тобто люди вибирають те, що їм корисно, що їм більш підходить.

Ірина Халупа

Прагматизм чи егоїзм?

Сергій Таран

В принципі, я не бачу різниці між цими двома поняттями. Якщо говорити, що кожен собі прагматик, то це, власне, кожен є і егоїст.

Ірина Халупа

А що з європейською інтеграцією, пане Яблонський? Чи наблизилася Україна справді до певних цінностей за тих 10 років, коли державою керував Кучма?

“Європа”, “європейськість”, “європейські цінності” – це шаблонні слова, які дуже часто використовують в Україні. Від там “євроремонтів” до “євроінтеграції”. Отже, чи це “євро” закоренилось в Україні? (Я не про гроші)

Сергій Таран

Ну знову ж таки (гроші, очевидно ще менше закоренилися, якщо брати пересічних українців) ця багатовекторність, про яку я вже сьогодні згадував, найбільш яскраво проявилася в зовнішній політиці. І якийсь час можна було досить успішно грати на суперечностях, на якихось геополітичних виборах. Лякати Росію Заходом в Москві і лякати Захід Росією в Брюсселі, в Бонні чи будь-де, де завгодно.

Очевидно, вся зовнішня політика Президента Кучми була побудована на тому, що відсутність чіткості і відсутність по-справжньому прагнення будь-куди інтегруватися: ні на Захід, який, в принципі, лякав, що він не сприймав би і не сприймає, очевидно, зараз українські реалії, і не було такого яскравого бажання, очевидно, йти до колишніх своїх союзників.

Якби відчувся смак влади, одноосібної влади, в Україні, з одного боку, і не бажання особливо ділитися цією владою. Особливо це було чітко видно уже під час другою каденції Кучми.

Ірина Халупа

Пане Таран, ось пан Яблонський каже, що з’явилося небажання не ділитися з кимсь цією владою. Все ж таки, багато хто вважає, що президент Кучма здав дуже багато позицій Росії.

За тих 10 років, коли він керував і ще керує Україною, чи вдалося Україні вийти з-під російського крила, чи навпаки, пригорнула Росія Україну ще ближче до її грудей?

Сергій Таран

До грудей Путіна, так? Річ у тім, що, в принципі, Україна не потрапила під такий глобальний вплив Росії, але це не є заслугою України, це є, швидше, наслідок слабкості Росії. Ось погляньте, які зараз відбуваються в Росії?

Ірина Халупа

А реверс “Одеса-Броди”? Вічні проблеми з енергоносіями?

Сергій Таран

Це дрібниці порівняно з тим, що могло бути, якби Росія була трохи сильнішою. По суті, Росія не може проковтнути навіть і Білорусь, яка готова віддатись Росії будь-коли. Але вони навіть не можуть там встановити своє економічно-тотальне планування чи повний політичний контроль.

Більше того, навіть в середині Росія не може дати собі раду. Погляньте, вона не може дати радить Чечні, не може дати раду усьому решті Кавказу.

По суті, в Росії так багато економічних проблем, суперечностей, що вона не може просто ковтнути ще одну Україну.

Тому Україна не є зараз під глобальним впливом Росії. Нафтопровід, можна говорити ще про деякі поступки, але це не є глобальним визначальним фактором, який би був написаний в підручнику історії, що от справді це сталося тоді, і після того Україна...

В Україні Переяславської Ради не відбулося.

Василь Яблонський

Другої...

Сергій Таран

Не відбулося ні другої, ні третьої. Це, по суті, ще Україна відбуває під впливом Росії, але вона не є підвирішальним керівництвом Росії. Але підкреслюю, що це є не заслуга України, це є наслідком слабкості самої Росії.

Ірина Халупа

Поговоримо ще трохи про економіку, все ж таки відбулася певна приватизація, сьогоднішній уряд хвалиться великим економічним зростанням, що ніби-то почалася нова епоха великого економічного розвитку і потенціалу.

Пане Яблонський, вклад Леоніда Кучми у цей економічний розквіт?

Василь Яблонський

Ви знаєте, тут мені пригадалися слова Кучми, коли він висловлював свою думку стосовно ролі того чи іншого прем’єра в розвитку економічному України.

І коли він сказав, що, власне, там кажуть про Пустовойтенка, кажуть про Ющенка, про Кінаха, ось про Януковича, про їхні здобутки, а це здобутки нікого з них, в меншій мірі, а в більшій мірі – це здобутки Кучми. Тому що Кучма завжди був і завжди визначав політику в цій державі.

Це один з тих небагатьох моментів, коли Кучма не відцурався від певної відповідальності і сказав, що він відповідальний за ті успіхи, які відбуваються.

Правда, він забув сказати, що Павло Лазаренко – це його також креатура, але з цього переліку він трохи випав.

Очевидно, економічне зростання в Україні - доконаний факт, і ми можемо говорити, що воно сталося із 2000-го року. Ми можемо говорити про перебільшення певних тепер показників економічних, сучасних, особливо під час виборчої кампанії.

Ірина Халупа

Дякую. Пане Таран, кілька слів будь-ласка, ми ще маємо опитування, де цікаві думки перехожих.

Сергій Таран

По суті, за часів Кучми, він став дивитись на економіку, як, частково, на свою власність. Тому можна говорити про його досягнення в економіці, обмежені досягнення, але це, по суті, досягнення того, що він зумів зробити гарний дуже бізнес і для себе, і для тих, хто є навколо нього.

Інша ситуація – це, ви розумієте, річ у тім, що ми можемо говорити зараз про економічне зростання, але, по суті, це повернення до тих позицій, які були в Україні ще досить недавно.

По суті, все економічне зростання в Україні – це є економіка часів 60-их, початку 70-их в Україні. Не знаю, чи це досягнення.

Певною мірою, можна сказати, йому вдалося зупинити тотальне падіння економіки, але досягненням це теж не назвеш.

Ірина Халупа

Дякую, але тепер послухаємо голос народу, їх розпитував Микола Закалюжний.

Респондентка 1

Про це важко сказати, бо я такого вкладу саме в історію не побачила за його термін президентства.

Микола Закалюжний

А що він зробив доброго чи поганого?

Респондентка 1

Нічого. Він якби був заручником ситуації, яка склалася на той момент, коли він став президентом, і вів себе так, як того прагнуло його оточення.

Респондент 1

Зменшив населення України на три мільйони.

Респондент 2 (переклад)

Взагалі основним показником - ми останні в Європі на сьогоднішній день.

Респондент 3 (переклад)

Сьогодні рівень валового внутрішнього продукту порівняно з 9-им роком знаходиться на рівні 50 відсотків. Промисловість - десь 60, не більше. Тобто пройде ще багато років, поки ми по економічних показниках вийдемо на рівень 90 року.

Респондентка 2

За 10 років, мені здається, що поганого стало, це дуже багато отих шахраїв, що дуже страшно навіть пройтись, особливо дівчатам, по вулиці, щоб на тебе ніхто не напав, щоб у тебе щось не забрали або щось не зняли.

Микола Закалюжний

Як би Ви оцінили 10-річне правління Леоніда Кучми?

Респондентка 3 (переклад)

Дуже складно сказати. Щось хороше, хоча це не його, звичайно, заслуга. Все ззовні, Хрещатик і інше.

Хотілось би за 10 років більшого, ніж він зробив. А конкретно, що він зробив, це більше стало бомжів, по-моєму.

Ірина Халупа

“Хотілося, щоб він зробив більше”, - сказала жінка, яку розпитував Микола Закалюжний.

На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”, темою нашого ефіру була “Політична спадщина Леоніда Кучми. Що йому запам’ятає історія.”

Наші гості сьогодні були два аналітики: Сергій Таран, директор інституту масової інформації і Василь Яблонський, експерт школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії.

Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося.