Україна і НАТО.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 6 жовтня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.

Вас вітає “Вечірня Свобода”.

Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Хочу ще раз нагадати, що вже кілька днів тому від 20 по 23 годину програми радіо “Свобода” ретранслює радіостанція НАРТ, отже, у Києві слухайте нас на частоті 70,4; у Харкові - на частотах - 73 і 79, а в Одесі - на частотах 68 та 36.

Тема на 6 жовтня: Україна і НАТО: бути їм разом чи ні?

Гості програми: Олександр Сушко, експерт, директор Центру миру і зовнішньої політики; Олександр Дергачов, політолог, головний редактор Інтернет - видання “Прозора політика”(телефоном). Петро Бурковський, експерт Центру політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

У вирі передвиборчої війни слів, заяв і звинувачень раптом пролунали тверезі слова високопоставленого американського політика, які нагадали, що окрім виборів ще існують Європа та НАТО. А для того, аби вони були цілими та єдиними, вони потребують України.

“Наша мета - створення єдиної Європи не буде повною доти, поки Україна не вступить у НАТО, - заявив перший заступник міністра оборони США Пол Вулфовіц виступаючи у Варшавсьому університеті. Тому ми повинні зосередити наші зусилля на Україні”.

Північноатлантичний альянс повинен простягти руку Україні і в підсумку зробити її своїм повноправним членом, заявив Вулфовіц, оскільки зараз “особливо важливо поширити цінності НАТО на всю Європу”.

Нещодавно прем’єр-міністр Віктор Янукович заявив: якщо він буде обраний президентом, Україна не вступатиме до НАТО.

Коли в травні цього року Україна ухвалила нову воєнну доктрину, членство в Європейському Союзі та в НАТО було визначено кінцевою метою української євроінтеграційної політики. Однак кілька місяців пізніше, в липні, Президент Леонід Кучма виключив з Військової доктрини положення про вступ України до НАТО і Європейського Союзу, як кінцеві цілі політики євроатлантичної і європейської інтеграції країни.

Президент також змінив пункт Військової доктрини, де йшлося про те, що Україна готується до повноправного членства в НАТО і ЄС.

В першій редакції доктрини йшлося про те, що національні інтереси України обумовлюють істотне поглиблення відносин з НАТО і ЄС, виходячи з того, що ЄС і НАТО є гарантами безпеки і стабільності в Європі, Україна готується до повноправного членства в них.

У новій редакції виключено мову про повноправне членство в цих організаціях.

Таке рішення президент Кучма пояснив тим, що ЄС на цю пору вирішує проблеми, пов’язані з прийняттям 10 нових країн, і тому не готовий приділити серйозну увагу Україні, а НАТО знаходиться у кризі через війну в Іраку.

Кучма підкреслив, що рішення виключити з доктрини ці цілі було ухвалено не внаслідок самміту НАТО в Стамбулі (Туреччина), а на підставі об’єктивної оцінки міжнародної політики.

“Якщо раніше співробітництво з НАТО і ЄС допомагало ефективніше вирішувати проблеми, то тепер українські реалії не зовсім адекватно сприймаються, як засвідчило сприйняття політичної реформи, - пояснив Президент. Як засвідчив останній досвід обговорення української конституційної реформи, наші західні партнери не завжди і не зовсім адекватно сприймають сьогоднішні українські реалії”.

І ось раптом сигнал від Сполучених Штатів, НАТО повинно Україні простягнути руку. Але після заяв Президента Кучми та прем’єра Януковича чи взагалі зацікавлена українська влада у подальшій співпраці з НАТО? Може вони вже повністю переорієнтували свої стратегічні важелі на Схід, на євроазійський простір, на Росію?

Про те, чи спроможна Україна адекватно реагувати на сигнали західних політиків щодо можливості її євроатлантичної інтеграції говорить керівник Центру з євроатлантичного розвитку, політолог Дмитро Видрін.

Дмитро Видрін

Українська влада ще не готова, бо не готове ще суспільство. Тому суспільство, на жаль, дає владі залізний аргумент, що сьогодні НАТО є, фактично, фактором розколу на західну та східну Україну.

Захід підтримує західний вектор десь на 70%, і дзеркально підтримує російський фактор Схід. І це, на мій погляд, велика помилка самого НАТО, не тільки України. Чомусь ми гадаємо, що всі наші помилки в Україні. Багато помилок лежить за межами України.

Десь на початку 90-х років НАТО мало би мати масштабну піар-програму, зараз піар – це якесь брудне поняття, а тоді це було технологічне поняття. Так ось, НАТО мало би мати власну піар-стратегію, власну іміджеву стратегію щодо українського суспільства, не до еліти, яка вже тоді була готова до вступу в НАТО, а до суспільства.

Я, до речі, був першим керівником першої делегації українських експертів з Україна - НАТО. Так ось, я пропонував зробити кілька блокбастерів щодо НАТО: НАТО військове, НАТО парламентське, НАТО цивільне, НАТО та рівень життя. Всі фільми ми мали тоді запустити в Україні, щоби мешканці Заходу, Сходу, Донбасу, Львова знали, що таке НАТО.

Це провина і нашої влади, і тих іміджмейкерів натівських, які не змогли зробити переконливу стратегію щодо вступу. Якби вона була, то може люди у Донбасі зараз не вважали, що НАТО – це лише військове, це лише бомбардування Сербії і таке інше. Так що це провина не лише української еліти, хоча на 70% - все ж таки української.

Марина Пирожук

Чи можливий такий поворот, що НАТО передовсім навернеться до України, і вона прискорить темпи інтеграції? За яких умов?

Дмитро Видрін

Якщо ми переконаємо українське суспільство, якщо у нас буде хоча б 60% людей, які за вступ в НАТО, то у нас буде козир для того, аби вести переговори з НАТО. Наш рівень уже дозволяє вступати в НАТО, треба лише переконати суспільство. Якщо буде 70% , то ми можемо уже вступати навіть, якщо є якісь претензії. То не головне. НАТО не висуває такі вимоги, які були озвучені. В НАТО можна вступати з власними збройними силами у технологічному сенсі.

Ірина Халупа

Це був Дмитро Видрін, керівник Центру з євроатлантичного розвитку.

Розпочнемо з пана Дергачова, оскільки він по телефону, а телефони завжди зриваються. Пане Дергачов, це насправді чи не перша публічна заява американського керівництва, в якій чітко йдеться про те, що необхідно включити Україну до НАТО До цього лише самітній голос польського Президента Олександра Кваснєвського нагадував про те, що Україна повинна бути повним гравцем у європейських конституціях, чи відгукнеться на це запрошення Україна?

Олександр Дергачов

Україні треба трохи одужати і розібратися з їхніми інтересами. Наразі такі дійсно цікаві і корисні заяви вони можуть бути тільки якоюсь компенсацією іншій заяві найбільш вагомого у всіх сенсах кандидата на посаду президента Віктора Януковича щодо того, що Україні начебто недоречно думати про вступ до НАТО.

Тож йдеться про те, що це питання одне з тих, яке є предметом політичної боротьби під час президентських виборів і навіть інструментом цієї боротьби. І, оскільки, в нас на сьогодні і в останні декілька років пропаганда керована державними інституціями спрямована на те, щоб дезорієнтувати українське суспільство щодо того, що є Західна демократія загалом і НАТО - зокрема.

Сьогодні дуже важко очікувати нормальних реакцій на цю проблему загалом. Треба, щоб ми спокійно подискутували щодо цього і додали до того, на чому розуміється українське суспільство. Багато тих реалій, які є очевидними для Європи, для демократичного суспільства загалом, і що ми сьогодні ковтаємо завдяки державній пропаганді, яка є антизахідною і антинатовською.

Ірина Халупа

Пане Сушко, на скільки важливим є той факт, що заява Вулфовіца прозвучала, власне, під час передвиборчої дискусії в Україні про доцільність вступу або не вступу до НАТО? Чи це американський відбій в заяві Януковича? Ми часто чули аргумент, що, мовляв, ані НАТО, ані ЄС, ніхто там на Україну не чекає. І ось Вулфовіц цю тезу спростовує, каже, що все таки чекають.

Олександр Сушко

Я не думаю, що вислів Вулфовіца - це є пряма реакція на висловлювання Януковича, це є результат тих внутрішніх дискусій, які до сьогодні точаться у західному істеблішмент і, зокрема, у Вашингтоні в США. Дійсно, там тривають дискусії щодо того, як, коли, на яких умовах слід інтригувати Україну, і що для цього треба досягти.

І якраз Вулфовіц представляє ту частину західних еліт, які вважають, що без України, скажімо, єдина Європа, єдиний євроатлантичний простір неможливий.

Ірина Халупа

А чому він тоді так довго мовчав?

Олександр Сушко

Я думаю, по-перше, дуже вдале місце у Варшаві в Варшавському університеті дуже регулярно висловлюються такі проукраїнські думки. Я нагадаю, два роки тому президент Буш, виступаючи там же, проголосив свою відому промову про те, що Європа має простягти руку Україні, і це лише продовження тієї тенденції.

Інша справа, що все-таки НАТО є тим престижним клубом, куди прагнуть вступати країни. І до сьогоднішнього дня позиція України була невизначеною, відповідно, керівництво НАТО ніколи всерйоз не розглядає питання членства в НАТО, тих країн, які самі для себе не визначили. чи потрібне їм це членство.

Тобто, якщо немає предмету, то немає і реакції.

Ірина Халупа

Але все ж таки є якісь стосунки між Україною і НАТО вже більше, ніж 10 років. Отже, якщо не точний план вступу, то є якась взаємодія.

Олександр Сушко

Є ті документи, є ті програми співпраці в рамках яких наші стосунки розвиваються.

Але питання членства – це вже якісно інший рівень. Для того, щоб питання членства було поставлене в практичну площину, то треба, щоб відбулися дві умови: по-перше, щоб дійсно відбулися такі зрушення в сприйнятті України, щоб Україну сприймали інтегральною і необхідною частиною загальноєвропейського проекту; по-друге, щоб відбулася, принаймні, мінімальна довіра до України, як до країни, з якою можна мати справу, і словам, і намірам якої треба довіряти.

А зараз до цього, звісно, додалося ще два моменти: ми всі говоримо про передвиборчу ситуацію в Україні, але є також і передвиборча ситуація в США. В рамках цих двох передвиборчих дискусій питання України і її місця і ролі в Європі і в світі набуває нового звучання і додаткових аргументів, і додаткові аргументи отримають ті, хто хотів би бачити Україну у складі об’єднаної Європи.

Ірина Халупа

Пане Бурковський, як Ви бачите ситуацію? Чи це просто гарні слова у передвиборчій кампанії? Чи це, може, справді якийсь суттєвий прорив, який може мати якісь позитивні результати в стосунках Україна-НАТО?

Петро Бурковський

Я запропонував би подивитися на заяви Вулфовіца дещо в іншому контексті. Якщо подивитися десь за останні півроку чи рік, то на Заході відбувається корекція ставлення до російського керівництва, до президента Путіна, до тієї політики, яку він проводить.

Особливо почалася корекція, і це можна подивитися дуже легко по європейській і по американській пресі, а там з’являються статті, які пишуться не звичайними журналістами, які явно пишуться аналітиками, які близькі, в тому числі, до спецслужб, до західних спецслужб. Відбувається певний тиск формування нового ставлення до Росії. В цьому сенсі я розглядав би і заяву Вулфовіца.

Ірина Халупа

Так що це реакція на ті останні заяви Путіна, ліквідація виборів губернаторів?

Петро Бурковський

Це не є реакція на його останню ініціативу, а на Заході досить серйозно починають ставитися або аналізувати і давати прогноз тим тенденціям авторитарним, які мають продовження, тобто губернатори – це лише частковий випадок.

В цьому сенсі знову ж таки відроджуються всі ті ідеї, всі починають, знову ж таки навіть республіканці починають прислухатися до ідей демократа Бзежинського, фактично, що можуть бути будь-які стосунки між Бушем і Путіним, але американська дипломатія завжди була сильна тим і американський вплив, що там не стільки грав роль президент, а скільки цілі школи в політиці.

Зараз йде переосмислення того, що Росії в її нинішньому стані неможливо допомогти, на неї дуже важко впливати, оскільки зараз Америка зав’язла в Іраку, і піднімаються енергетичні питання, Росія грає свою нафтову карту.

А що можна протиставити нафтовій і ядерній карті Росії? Спробувати, я сказав би так: м’який геополітичний тиск на Росію, тобто створювати коло держав на кордонах Росії, які давали б приклад не лише демократичних стандартів, а й економічної конкуренції, які давали б зростання рівня життя.

Я думаю, що тоді в перспективі 20-30 років відбуватиметься ефект порівняння. Тобто, уявіть собі ситуацію: Україна, починаючи з листопада чи жовтня, чи січня 2005-го року, чи, нарешті, березня 2006-го року, після парламентських виборів, остаточно рухається в напрямку демократичних стандартів і при цьому не закриває кордони з Росією - відбувається рух населення і відбувається порівняння життя тут і там. Це гіпотеза соціологічна.

Отже, підсумовуючи... Справді, на Заході зараз прекрасно розуміють, що в Україні кон’юнктура, і, бачите, все правильно сказав Видрін: треба, щоб було 60% населення, яке підтримувало б вступ у НАТО. У нас же ж 60% не підтримує. Відповідно, політик, який говорить співзвучно з думкою електорату, він є популярним, тобто він зустрічає цей резонанс, набирає собі якісь там електоральні бали. Це цілком нормально. В США це розуміють, в США розуміють і те, чому Ющенко говорить, що він за повне виведення військ з Іраку.

Ірина Халупа

Пане Дергачов, пан Видрін сказав, що НАТО є фактором розколу українського суспільства, українського населення. Наскільки ми сьогодні можемо сказати, що український обиватель знає про НАТО? Чи є він справді сьогодні налаштованим проти цього альянсу, чи йому байдуже? А чи це поділено на 50% чи на 60%, як каже пан Видрін, тобто 60% - проти, а 40% - за? Чи були проведені якісь серйозні соціологічні дослідження з цього приводу? Взагалі, чи мусить населення підтримувати ідею вступу України до НАТО?

Олександр Дергачов

Населення має бути гарно інформоване, тобто воно повинне мати повну інформацію і достовірну інформацію. Такого в нас ще не було ніколи. Ми, по-перше, успадкували антизахідництво, і НАТО – перший ворог, це, як аксіома.

Ірина Халупа

Цей антизахідний підхід, нібито, трошки приспав, але просто останніх кілька місяців він знову піднімається досить сильно.

Олександр Дергачов

Не місяців, на жаль, а набагато гірше все це. Останні місяці ми маємо якийсь особливий сплеск саме антизахідної пропаганди, яка, до речі, експлуатує такі найбільш вразливі і суперечливі аспекти масової свідомості, як миротворчість, не сприйняття будь-яких силових дій і засудження війни як такої. Але НАТО приписують особливу агресивність, хоча саме цей альянс сьогодні гуманітаризується і все більше думає про те, як запобігти соціальним заворушенням, як забезпечити м’яку безпеку так звану, тобто відходить від завдань протиборства і думає саме про те, як стабілізувати суспільство.

Це сьогодні, перш за все, організація держав, які дбають про безпеку, в основі якої є безпека не держави, не якоїсь такої силової структури, безпека суспільства загалом і безпека окремого громадянина.

Але щодо цього пересічний українець мало що знає, оскільки держава вже не місяці, а досить довго, і це все почалося з ізоляції пана Кучма як президента, який (це не з’ясовано остаточно, але і не спростовано остаточно) ухвалював продаж високоефективних систем озброєнь, обходив домовленості між державами, які Україна підтримувала. Тобто, тоді ще почалося і сьогодні це використовується для того, щоб ізолювати країну від тих зобов’язань, які вона має і перед НАТО.

Ми маємо парадоксальну ситуацію, коли в так званих планах співпраці між Україною і НАТО ми маємо найбільш розгорнуту програму економічних і політичних реформ в Україні, їх немає в жодних президентських посланнях, в програмах уряду, а вони є в домовленостях між Україною і НАТО, але вони не виконуються саме в тих частинах, які стосуються саме демократичних реформ.

Ірина Халупа

Пане Дергачов, тут з Вами не погоджувався пан Бурковський і завзято хитав головою.

Отже, пане Бурковський, з чим Ви не погоджуєтеся?

Але до цього я Вас хотіла б запитати ось що. Пан Видрін констатував, що є мало інформації про НАТО, що пересічний громадянин не знає, а тому він нам пропонував створити кілька фільмів пізнавальних про різні царини діяльності Північноатлантичного альянсу, але цього не було зроблено.

Пан Дергачов, констатує, що державна пропаганда скерована на дезорієнтацію суспільства, і ця пропаганда є антизахідною.

Отже, від кого це залежить, щоби люди в Україні знали, що є це НАТО, що це за люди, що це за організації, які входять до цього, що це за країни? Бо мало хто говорить про те, що завдяки НАТО в Європі протягом 50 років був мир, спокій, стабільність, не було війни, а в Україні лише згадується той момент, що НАТО бомбардувало Сербію.

Петро Бурковський

І цілком нормально, бо коли згадують про Сербію, то це є ознакою демократичності представлення однієї і іншої точки зору.

Чому я не погоджуюся з паном Дергачовим? Я думаю, що можливості надавати повну інформацію є і були спроби.

Але тут потрібно пам’ятати декілька моментів. По-перше, в нас дуже часто ухвалюються державні рішення, ухвалюються, щоб їх не виконувати. Тобто, є програми президента, що ухвалені в кінці 2003-го року, про інформування і так далі. Не виконуються, бо це, напевне, вигідно певним політичним силам, або, що ймовірніше, це стоїть десь в третій чи, навіть, в п’ятій черзі пріоритетів державної інформаційної політики.

Що є пріоритетом номер один в державній інформаційній політиці, про яку, до речі, згадував Медведчук на Стамбульському самміті у розмові із журналістом “Української правди”, ми знаємо, що це “темники”. Інформування по НАТО – це інший якийсь пріоритет.

По-друге, я не погодився б з паном Дергачовим, що він говорить, що у нас йде антизахідна пропаганда. Тут варто загадати слова О.О.Чалого, який говорив: “Я ще не бачив тези, яка б говорила: якщо ви хочете жити, як в Росії, то голосуйте за того”. Будь-які сили: і які сповідують авторитарні тенденції в політиці, і які демократичні тенденції в політиці – всі вони звертають увагу на соціал-демократію в Європі, на лібералізм в Європі, ніхто не говорить про Росію.

Тому у нас тенденції не антизахідні в інформаційній політиці стосовно НАТО, а ширше взяти - антидемократичні. І тоді пояснюється, чому ці тенденції мають не останні місяці, як показали, а дійсно - роки, бо це антидемократичні, це подання однієї сторони медалі, це перекручування, це маніпулювання інформації.

Коли є певний кон’юнктурний момент, як-от на виборах, коли треба залишити голоси російськомовних виборців у великих містах півдня і сходу України, використовуються, накручуються оці тези про НАТО, який це агресивний блок, експлуатуються ці старі сторінки.

Ірина Халупа

Але невже ж ті стереотипи й далі спрацьовують? Все ж таки Україна, відносно, - відкрита країна. Людина, яка хоче отримати інформацію, може її десь знайти.

Петро Бурковський

Я думаю, тут культурні певні соціальні причини. Наприклад, людині зі сходу легше поїхати у Росію, і дуже часто багато східних українців їдуть на заробітки в Росію, багато західних українців їдуть на захід.

І ті люди прості, які їдуть, прекрасно бачать, що таке західна культура, в тому числі її безпека. В нас люди (тут можна трішки не погодитись з Дергачовим) прекрасно розуміють, що таке, коли держава піклується. Тобто безпека не держави, а саме громадянина.

На Заході люди це бачать, ці стандарти, і вони бачать, які стандарти у Росії. Тут, я думаю, питання уже культурне, важко сказати.

Ірина Халупа

Пане Сушко, з того всього, що було сказано, може Україні взагалі не потрібне НАТО? Чи потрібне?

Бо влада говорить одне, ухвалює закони і різні установи, які не збирається дотримуватись, намагається перед натовцями вести себе так, як слід. І тоді повертається додому і висловлює розчарування з тим, як їх посадили на якомусь самміті і щось їм сказали чи не сказали. Тобто, як довго має ще тривати ця постійна гра? Як довго НАТО може це терпіти?

Олександр Сушко

Знаєте, щоб відповісти на це питання, треба звернутися до досвіду інших країн, які вступили до НАТО, які прагнули до НАТО і які, нарешті, туди потрапили. І щось жодна з цих країн не висловлює цим невдоволення.

Ірина Халупа

Але вони відразу сказали, що це їх мета, вони того хочуть, вони до цього крокували, а Україна спершу сказала, що хоче, потім сказала, що не хоче...

Олександр Сушко

Справа в тому, що ті країни, які були послідовними, вони дійсно швидше були готові консолідувати всі зусилля державного апарату і суспільства для досягнення цієї мети.

Якщо наш державний апарат не готовий до такої консолідації, то це зовсім не означає, що нам НАТО не потрібне. Це саме тому, що українському суспільству потрібна безпека в наш час нестабільності, зростання нових загроз безпеки.

Потрібні гарантії того, що Україна включена в широку, потужну і ефективну систему міжнародної безпеки, якою є НАТО. І з НАТО жодна інша структура конкурувати не може.

З іншого боку, і це, мабуть, ще більш фундаментально, ще більш важливо, що НАТО не просто захищає певну територію, НАТО захищає певну систему цінностей, на першому плані якої стоїть захист прав людини, демократія, правова держава. Тобто всі ті цінності, які роблять життя людини гідною.

І я думаю, що для будь-якого громадянина України є життєво важливим - жити саме в такій системі цінностей, яка буде орієнтуватися і враховувати саме його інтереси.

І тому питання лише про те, що дійсно громадяни часто усунені від об’єктивної всебічної повної інформації про альянс, про його цілі, про його можливості...

Ірина Халупа

Чи хто-небудь планує десь колись провести або референдум з цього питання, або взагалі якусь широкомасштабну інформаційну програму з українським населенням? Ви щось знаєте про такі наміри?

Олександр Сушко

Справа в тому, що на сьогоднішній день в Україні нічого такого масштабного проводитись не буде. І саме тому, що пріоритети влади є іншими.

І НАТО не дуже вписується в цю схему внутрішньої політики, а навпаки, ці зобов’язання перед НАТО, як казав пан Дергачов, є дискомфортними для влади, тому що влада не планує виконувати ті зобов’язання.

Але в перспективі, я думаю, дуже багато є прикладів, коли населення не надто з захватом приймало ідею з самого початку вступу в НАТО.

Ми знаємо, що на початку 90 років дуже багато було скептицизму щодо НАТО якраз в країнах центральної східної Європи. Наприклад, в Словаччині уже в 99 році давали заміру громадської думки, що лише 30-35 відсотків підтримували вступ до НАТО. Це цілком співмірно з тим, що зараз у нас.

Але внаслідок того, що держава не просто роз’яснювала, але й проводила таку політику, яка не просто орієнтувалася на те, щоб будь-якою ціною вскочити в НАТО, але і демонструвала громадянам, що саме ця політика відповідає їхнім фундаментальним інтересам, і що кожен громадянин буде краще почуватися, якщо його країна стане членом цього престижного клубу держав.

Тому ця проблема громадської думки (я не погоджуюсь з паном Видріним) вирішується в процесі вступу в НАТО. Якщо еліта, держава, країна приймає таке рішення і розпочинає цей рух послідовний, наполегливий, то громадська думка дуже швидко і реально змінюється. Досвід Словаччини, Болгарії, Польщі чи інших країн нам є доказом.

Ірина Халупа

Пане Дергачов, серед натовських кіл, серед західних політологічних і політичних кіл є така думка, яка включає Росію до НАТО. Може не як повноцінного, як повноправного члена, але в якомусь в спеціальному статусі.

На скільки реальним може бути такий підхід до ситуації, до розв’язання цієї проблеми щодо НАТО і України? Яку роль в цьому всьому може Україна відіграти?

Тобто, якщо в НАТО буде зроблений спеціальний люкс-номер для Росії, може Україна тоді буде швидше готувати свій хід до цієї організації?

Олександр Дергачов

Росія, і це нам треба вітати, має великі успіхи у розвитку співпраці з НАТО, офіційно не ворогує і не конфронтує. Але вона проти того, щоб ті країни, які входять до її, як вона розуміє, сфери інтересів, вступали до НАТО.

Тут для України є завдання більш важке, ніж те, яке вирішили країни Балтії, але нам треба розуміти, що нам треба допомогти Росії позбавитися цього комплексу протистояння, коли вона відчуває, що хтось на неї хоче зазіхати.

Україна має вступити в НАТО і зробити НАТО дійсно дружньою інституцією для Росії. А Україні Росія має допомогти захистити її інтереси в стосунках з НАТО. Я майже фантазую, але така є стратегія.

Ірина Халупа

Я, власне, хотіла запитати, як Україна може заспокоїти Росію, що вона - велика сила, і ніхто на неї не зазіхає, якщо Україна просто кидається в її обійми?

Олександр Дергачов

Я думаю, що Україна має поставити Росію перед фактом, що є інтереси України, які є вищими, ніж інтереси Росії щодо України. І інтереси України полягають в тому, щоб бути дружньою для Росії країною, членом НАТО.

Це треба вирішувати дійсно на певному етапі, але передусім треба мати політичну волю, дуже адекватно і раціонально оцінювати ситуацію. І ця ситуація не має залежати від якихось фантазій, які є в Кремлі. Ми маємо виходити з наших інтересів.

Ірина Халупа

Дякую, пане Дергачов. Ми чули у новинах, що Туреччина ймовірно стане членом ЄС у 2015 році. Коли стане Україна членом НАТО, пане Бурковський?

Петро Бурковський

Ви знаєте, у Росії є два сценарія: песимістичний – це НАТО буде, оптимістичний – це НАТО не буде.

Україна, звісно, прагнула б, щоб в Україні був оптимістичний сценарій, щоб НАТО не стало, тобто щоб Росія не становила загрози для наших інтересів.

А коли це станеться в часовому просторі, то я думаю, що це справа не 10 років, бо це справа життєвих стандартів людей.

Тобто коли від життєвих стандартів люди дійсно запрагнуть вищого ступеня безпеки і оберуть політиків, які, відповідно, як сказав дуже правильно пан Олександр, “ухвалюють рішення” про НАТО.

Ірина Халупа

Дякую. Пане Сушко, як Ви бачите ситуацію?

Олександр Сушко

Ми можемо вступити до НАТО раніше того, як Туреччина вступить до ЄЕС, це аксіома.

Ірина Халупа

Це 11 років.

Олександр Сушко

У випадку позитивного сценарію внутрішнього політичного розвитку в країні процес вступу в НАТО, якщо поставити це питання однозначно, скажімо, на початку наступного року і розпочати відлік, то процес може зайняти три роки.

І саме про це нещодавно на конференції у Вашингтоні (з українських питань була конференція) заявив Ричард Холдбрук, який є ймовірним кандидатом від демократів на посаду держсекретаря США.

Він заявив, що якщо вибори пройдуть демократично, будуть повністю легітимними, і новий президент звернеться до НАТО з чітким посланням про перспективи членства України, то це питання буде прийняте до розгляду і протягом трьох років може бути вирішено.

Тому що дійсно ми за багатьма стандартами вже могли б претендувати на статус кандидата і на підготовку до членства, але найбільші проблеми якраз лежать в галузі політичних і демократичних стандартів.

Якщо ми, принаймні, повернемося на демократичний шлях розвитку, то великих перешкод для членства в НАТО не буде, в тому числі та перешкода, про яку йшлося на початку, а саме - громадська думка.

Вона перестане бути перешкодою, тому що відбудеться реальна переоцінка.

Ірина Халупа

Дякую, пане Сушко. Останнє слово за Вами, пане Дергачов.

Олександр Дергачов

Хочу сказати, що залежить від виборів. Але я думаю, що в будь-якому випадку тенденції в розвитку України дозволять їй найближчим часом дуже серйозно претендувати на євроатлантичну інтеграцію.

Ірина Халупа

Дякую вам, шановні гості. З нами сьогодні були три політологи: Олександр Сушко, директор Центру миру і зовнішньої політики; Петро Бурковський, експерт Центру Політичної Аналітики Києво-Могилянської Академії і головний редактор інтернет-видання “Прозора політика” Олександр Дергачов.

Наша тема сьогодні була: Україна і НАТО: бути їм разом чи ні?

Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!