Ірина Халупа Гості: Олександр Турчинов, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко; Микола Замковенко, суддя Печерського районного суду; Віталій Портников, кореспондент радіо "Свобода" в Москві.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 24 вересня 2004 року: “Міжнародний розшук Юлії Тимошенко”.
Гості: Олександр Турчинов, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко; Микола Замковенко, суддя Печерського районного суду; Віталій Портников, наш кореспондент в Москві.
“Повідомлення російських інформагентств про те, що народного депутата України, Голову партії “Батьківщина” Юлію Тимошенко, одного з лідерів коаліції “Сила народу” Головна воєнна прокуратура Росії оголосила в міжнародний розшук є черговим брудним продовженням цькування лідерів української політичної опозиції”, - мовиться в заяві партії Батьківщина.
13 вересня прокуратура Росії винесла постанову про притягнення пані Тимошенко до кримінальної відповідальності. Її звинувачують в тому, що вона давала хабарі посадовим особам Міністерства оборони Росії через посередника, коли очолювала компанію “Єдині енергетичні системи України"”.
У вівторок, 21 вересня, Тимошенко мала би з’явитися в Головній військовій прокуратурі Росії для пред’явлення їй обвинувачення. Тимошенко не з’явилася на призначений день. Два дні пізніше, 23 вересня, Росія оголосила Юлію Тимошенко в міжнародний обшук.
Рішення російської прокуратури про оголошення в міжнародний розшук лідер партії “Батьківщина” народний депутат Юлія Тимошенко вважає політичним переслідування. Про це вона повідомила сьогодні у Києві.
Щоб відповісти російській прокуратурі Юлія Тимошенко повернулася в Київ з передвиборчого туру. Тимошенко дізналася, що її оголосили в міжнародний розшук, перебуваючи в Сумах. Сьогодні, на прес-конференції постанову російської воєнної прокуратури Юлія Тимошенко назвала провокацією та політичним переслідуванням.
Те, що українського народного депутата звинувачують російські правоохоронці Тимошенко вважає домовленістю між Леонідом Кучмою та Володимиром Путіним. Тимошенко заявляє, що Путін допомагає таким чином розправитися з опозицією в Україні.
На території України Юлію Тимошенко ніхто не може притягнути до відповідальності без згоди Верховної Ради. Проте, в українських опозиційних колах є інформація про те, що готують захопити Тимошенко для того, щоб відправити її в Росію силоміць.
Юлія Тимошенко
Я знаю від чесних офіцерів СБУ, що так званий перший заступник голови СБУ Сецюк сьогодні розробляє план, щоб здійснити моє бандитське захоплення, несиловими структурами, тому що закон не дозволяє до мене навіть доторкнутися на території України для того, щоб бандгрупа, яка йому підпорядкована, могла мене схопити і відправити на територію Росії. Я хочу сказати, що такого ми не допустимо. Такого не буде.
Ірина Халупа
Юлія Тимошенко буде заперечувати в судах всіх рівнів рішення Головної військової прокуратури Росії. Тимошенко також має намір підготувати лист генеральному секретаріатові Інтерполу, щоб пояснити йому, що дії російської прокуратури є нічим іншим, як політичним замовленням.
Коментуючи моєму колезі Тарасові Марусику рішення Генеральної прокуратури Російської Федерації щодо міжнародного розшуку Юлії Тимошенко, голова Комітету Верховної України з питань боротьби з корупцією та організованою злочинністю Володимир Стретович висловив здивування позицією російської сторони.
Адже більше, ніж півроку тому, стверджує пан Стретович, Верховний суд Російської Федерації визнав, що жодної вини Тимошенко немає.
Володимир Стретович продовжує.
Володимир Стретович
Все це нагадує ту метушню, яка зараз зчинилася довкола виборчого процесу в країні. Таке складається враження, що наші можновладці увійшли у повний контакт з російськими провладними структурами, і таким чином формується електоральна думка, і намагаються роз’єднати коаліцію “Сила народу”.
Хочу зазначити, що на території України Юлію Тимошенко ніхто не може заарештувати до того, як парламент розгляне це питання і дасть свою згоду на притягнення її до кримінальної відповідальності.
Я думаю, що цього ніколи не відбудеться за жодних умов, оскільки, всім зрозуміло, що такі вимоги Генпрокуратури, які так в унісон підтримує українська Генпрокуратура, не захищаючи свого громадянина, а виступаючи фактично проти нього, ніколи не будуть завершені до закінчення виборчої кампанії.
Все це нагадує трошки іншу сцену, з іншої опери, і, з іншими виконавцями. І робиться воно не завдяки виконанню кримінального законодавства і тих процесуальних дій, які потрібні, а тому що сьогодні Тимошенко у зв’язку з тимчасовою відсутністю в поїздках Ющенка взяла на себе роль оратора в регіонах.
І таким чином треба збити цей пил, подавши всім сигнал про те, що російська прокуратура розшукує Тимошенко і навіть подала до міжнародного розшуку. Я думаю, що з цієї справи вийде велика булька.
Тарас Марусик
Чи допускаєте Ви, що її справді можуть затримати під час її закордонного відрядження?
Володимир Стретович
Так, якщо дійсно її оголосили в міжнародний розшук і Інтерпол підтвердить на підставі даних російської Генпрокуратури, і це дійсно піде по каналах Інтерполу, при перетині кордону, на іншій стороні відразу спрацює ця норма, за якою діє Інтерпол, то вона буде затримана на території тієї країни і доправлена у місце, яке замовляло екстрадицію.
Тарас Марусик
Це був Володимир Стретович.
Ірина Халупа
Спочатку поговоримо з Москвою. Вчора всі російські канали говорили про рішення Головної Військової Прокуратури щодо Юлії Тимошенко. Віталію, оскільки, російське телебачення є майже повністю контрольованим, як насправді розцінюють цей крок незалежні спостерігачі, яка реакція є на це рішення воєнної прокуратури, якщо взагалі якась реакція є?
Віталій Портников
Я взагалі не думаю, що українські передвиборчі перегони зараз є головною російською політичною темою. Зараз російське політичне життя обертається навколо інших проблем, набагато більш важливих для Росії.
Але в тій площині, де знаходиться обговорення української передвиборчої кампанії, звичайно, існує дві позиції. Перша з них позиція тих спостерігачів, тих політологів, які вважають за необхідне підкреслити, що саме вибір президентом кандидата від партії влади, сприятливий для російсько-українських взаємин.
І ці люди, звичайно, говорять, що розшук Юлії Тимошенко немає жодного відношення до української передвиборчої кампанії, що пані Тимошенко взагалі має авторитет кримінальний і в російському, і в українському політичному житті, що тільки депутатський імунітет не дозволяє вирішити цю проблему, як тут кажуть, головної соратниці злочинного, колишнього прем’єр-міністра України Павла Лазаренка.
Ці люди нагадують, що Юлія Тимошенко була близька до колишнього керівництва, не тільки Міністерства оборони Російської Федерації, а й Газпрому. Що вона, як і Павло Лазаренко, возила валізами гроші колишньому керівництву Газпрому.
І тільки з приходом до влади нового керівництва Газпрому цей зв’язок колишніх соратників Лазаренка з Вяхірєвим закінчився. Це одна позиція.
Інша позиція, це ті люди, які вважають, що зараз російська влада бере участь в українській передвиборчій кампанії саме на боці кандидата від влади, вони підкреслюють, що можна знайти дійсно серйозний зв’язок між передвиборчою кампанією і цією ситуацією, що склалася навколо Юлії Тимошенко.
Вони нагадують, що ця ситуація виникла практично одночасно із повідомленням про можливе отруєння колишнього прем’єр-міністра і опозиційного кандидата Віктора Ющенка. І вони вважають, що ця ситуація навколо Юлії Тимошенко, дійсно, могла бути пов’язана, якщо не в домовленості на вищому рівні, а так принаймні на якомусь груповому рівні, бо і групи в українській і російській політиці спілкуються між собою.
І є досить вагомим продемонструвати її Україні і Росії, що Юлія Тимошенко, яка є найближчою на сьогодні, на думку, принаймні, росіян, соратницею Віктора Ющенка, звичайний кримінальний елемент. Це, на думку цих людей, може, звичайно, відбитися і на репутацію Ющенка, і на репутації Тимошенка. Так, що я не думаю, що російські коментарі тут відрізняються від українських.
Ірина Халупа
Невже ж в Росії не бракує власних хабарників, що треба братися за іноземну громадянку, яку підозрюють у хабарництві, адже, яка мотивація насправді?
Віталій Портников
Мотивація проста. Зараз розслідується чимало корупційних справ, які пов’язані із пострадянським просторами. Відомо, що по цій справі пані Тимошенко, проходили найвищі чиновники Міністерство оборони Російської Федерації. Це, звісно, не стільки справа Юлії Тимошенко, скільки справа генерала Олійника, спочатку вона так була.
Звичайно, не вдалося довести цю справу до закінчення, хоча б тому, що ніяких реальних свідчень і по відношенню до пані Тимошенко не проводилося. Однак, є очевидним з точки зору юридичної логіки і все це зрозуміло. Якщо російська Головна військова прокуратура продовжує розслідувати справи про зловживанню Міністерства оборони Російської Федерації, то вона так чи інакше має цікавитися всіма особами, які причетні до цих справ, навіть, якщо ті особи, які є члени парламенту інших держав, українських чи якихось інших. Напевне, для росіян немає особливого значення, тільки співпадіння, то, звичайно, є досить цікавим для українських виборів.
Ірина Халупа
Чим мотивоване таке рішення з точки зору, російських оглядачів?
Наша кореспондентка Марина Пирожук, сьогодні намагалася отримати коментар стосовно оголошення Юлії Тимошенко у міжнародний розшук в національному центральному бюро Інтерполу в Україні.
Спочатку тамтешні чиновники рекомендували звернутися з цим питанням до департаменту у зв’язках з громадськістю при Міністерстві внутрішніх справ України, пояснюючи, що лише там можуть видати таким питанням.
У департаменті МВС у свою чергу заявили, що це не їхня парафія,(що вони не можуть брати інформацію зі стелі) і теж порекомендували домагатися все ж таки відповіді від Інтерполу, наголошуючи, що цим питанням відає виключно він, себто Інтерпол.
В Інтерполі в Києві тим часом телефони почали по черзі замовкати. На дзвінок сиротливо відповідав лиш черговий, який заявив “Свободі”, що начальство, його заступники, загалом всі працівники Інтерполу відбули на якусь нараду аж до понеділка.
Про те, що змусило українське бюро Інтерполу полишити терміново всім складом свій офіс, черговий не знає. Єдине, в чому він точно впевнений, то це в тому, що його колеги не поїхали розшукувати Ю.Тимошенко.
Я також дзвонила в центр Інтерполу в Ліон до Франції, я робила кілька пошуків по сайтах Інтерполу, намагалася з’ясувати, чи є в Інтерполі справді від Росії прохання на міжнародний розшук Ю.Тимошенко. Я знайшла розшук на її чоловіка Олександра Тимошенко, на Лідію Сокольченко і на пана Євгена Шаго. На Ю.Тимошенко жодної інформації я не знайшла на тих сайтах.
Крім того, я також подзвонила до Ліону, розмовляла з чиновником, який мені сказав, що він не уповноважений назватися мені, але обіцяв, якщо він отримає якусь відповідь, то він мені передзвонить. До ефіру з Ліону нам не передзвонили.
Пане Турчинов, чому саме тепер, і чому саме на Юлю Тимошенко появляється зуб у російській воєнній прокуратурі?
Олександр Турчинов
Я хотів би додати декілька слів до виступу вашого кореспондента, який з Москви телефонував. Ми останнім часом дуже цікавимося у зв’язку із цієї провокацією російською пресою.
До речі, я повинен сказати, що незважаючи на таку також монополізацію владою преси, інформаційного простору, російська преса дуже позитивно відгукується щодо Ю.В.Тимошенко і підтримує її: такі провідні газети, як “Комеєсант”, як “Московскій комсомолєц”, тобто дали інформацію, яка і в українській опозиційній пресі не завжди дається до нашого читача.
З іншого боку, крім цікавих обставин, що збігаються в часі, я хочу сказати, що це ж не переший раз українська влада використовує своїх старших братів, тобто російські силові структури і російську владу.
Перший раз заговорили про справу щодо Юлії Володимирівни, коли вона працювала віце-прем’єр-міністром, і вона вела питання по енергетичному комплексу, вона не влаштовує як українських, так і російських олігархів. Саме тоді виникло питання щодо 1995-го року, коли вона очолювала компанію і тоді працювала з РФ.
Але ж після закінчення її конфліктного віце-прем’єрства, після того, як українські олігархи змогли її кинути у в’язницю, ця тема відразу зникла, про неї забули.
Другий раз про неї загадали в 2002-му році, коли ми йшли на парламентські вибори, і Юлія Володимирівна очолювала однойменний блок. Саме тоді виникло питання до генералів, знову тоді виникло питання до офіцерів, незважаючи на те, що її ніхто особисто із них навіть не знав ні в той час, ні пізніше, все рівно ця справа транслювалася завдяки українським силовим структурам протягом всієї виборчої кампанії.
Як тільки закінчилися парламентські вибори, і ми все ж таки змогли перемогти і пройти до ВР, то ця тема була закрита, при чому закрита російськими судами. Того ж генерала Лінека, якого згадував ваш кореспондент, виправдала російська Феміда, і останню точку поставив в цьому питанні ВСУ.
Ірина Халупа
Це і пан Стретович сказав.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, що це навіть дивно: виникають президентські вибори, і знову українські силовики, українська прокуратура не можуть впоратися з пані Тимошенко.
Ви знаєте, сім разів вони пробували через ВР її заарештувати - все одно ніяк. Жодних аргументів, жодна з сфабрикованих справ не працює.
Вони знову, як і тоді, звертаються до російських колег, була зустріч Кучми і Путіна в Криму, де вони домовлялися про підтримку РФ: і інформаційну підтримку, і таку силову провладного кандидата, і знову відкривається ця справа, тепер вже “за новими ознаками”.
Які нові ознаки? Нові ознаки – це президентська кампанія в Україні. Я погоджуюся з паном Стретович, який сказав, що дійсно, після замаху на Віктора Ющенка, Юлія Володимирівна зараз тягне всі на собі публічні виступи у регіонах.
При чому в тих же самих Сумах, в Сумській області за 10 км від російського кордону по 10-20 тисяч зібралося на ці зустрічі і під дощем слухали, як Юлія Володимирівна спілкується з громадянами. Тобто, ще раз кажу, що, крім спроби зупинити лідера опозиції, інших мотивів в цій справі немає.
Ірина Халупа
Це Ви вважаєте єдиною і головною причиною?
Олександр Турчинов
Це єдина і головна причина. І я Вам скажу, що скоро буде 10 років, як була підписана угода корпорації з Міноборони, тобто за часом ця справа немає вже ніякої перспективи. Але я ще раз кажу, що ніхто не збирається шукати Юлію Володимирівну. Це ж смішно.
Ірина Халупа
А чому вона не захотіла з’явитися перед воєнною прокуратурою?
Олександр Турчинов
Краще запитати: а чому вона не захотіла посидіти протягом виборчої кампанії в російській в’язниці?
Я думаю, що жодна нормальна людина не може це захотіти. Щоб переконати в чомусь російську Феміду, яка має свою специфіку, вона не дуже відрізняється від української, вона могла б піти на такий героїчний вчинок, піти і сісти в “Матроську тишу”, але ж, вибачте, пік компанії.
Питання навіть не в тому, що вона не хоче спілкуватися з російськими провокаторами, а питання в іншому: у нас просто немає часу витрачати його на російських і на українських “горе-слідчих”, які займаються виключно політичними замовленнями.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, справи і проблеми Юлії Тимошенко Вам відомі - Ви були суддею в її справі. З точки зору юриспруденції через очі судді, що це за справа, на Вашу думку? Виссана з пальця чи...?
Микола Замковенко
Я повністю підтримую те, що було сказано і в коментарях пана Стретовича, і пана Олександра, що це йде “полювання” наших структур провладних, котрі в правоохоронних органах, на те, щоб знищити одного із лідерів опозиції.
Я також уважно слідкую за Інтернетом і за цими подіями і мене дуже дивує те питання, що стрічкою пробігає, що ці дії, які інкримінуються Юлії Володимирівні, відносяться до відрізку часу 1996-го року.
Панове, давайте подивимося на те, скільки років вже пройшло з того часу. Це раз. Вже з цього періоду, як правильно підмітив пан Олександр про те, що вона побувала і в ролі віце-прем’єра, то чому ж ви тоді, олігархи російські і наші правоохоронні органи, довели до того, щоб вона стала членом уряду України, чому ви тоді це питання не вирішили до кінця?
Але не вирішили тому до кінця тому, я так вважаю з правової точки зору, що там взагалі не було ніяких правовідносин, які каралися б кримінальним законодавством.
Мене глибоко дивує така поспішність, чому так швидко повертаються ці події. Адже коли навіть на моєму столі лежала скарга про оскарження арешту Юлії Володимирівни, тоді не інкримінувалися їй ніякі дії, що були в Росії нею вчинені, а тільки зараз вони з’явилися.
З таким же успіхом якийсь чоловік може підійти і сказати у військовій прокуратурі чи в Генеральній прокуратурі Росії, мовляв, я передавав хабара від Президента України чи іншої посадової особи, того ж Медведчука, і тоді треба буде і їх, очевидно, тоди запрошувати.
Тут ясно, як грім серед ясного неба, прозвучало це все.
Але мене дивує інше: чому така поспішність оголошення в розшук. Очевидно, що тут замовлення проглядається.
Ірина Халупа
Ми не змогли отримати жодного підтвердження цьому міжнародному розшуку. В мене навіть були сумніви, що, може, це якийсь блеф. Хоча ми знаємо, що Інтерпол – це теж велика бюрократія, і ця процедура може тривати певний час.
Микола Замковенко
Але коли це є офіційно, то я сказав би, що це прямо підкреслює поспішність, що це є замовницький характер. Є міжнародно-правові акти, які регулюють правову допомогу між нашими державами.
Ірина Халупа
То як це повинно виглядати нормально, без поспіху?
Микола Замковенко
В нас є Конвенція про правову допомогу та правові відносини у цивільних, сімейних та кримінальних справах, яка ратифікована Україною в 1994-му році, так звана Мінська конвенція. Там чітко переписано, які повинні бути виклики, як це регулюється.
Так давайте, громадяни України, ми є і політичні діячі, і державні діячі, невже їм не зрозуміло, що якась військова прокуратура, нехай на мене не ображаються (це структура Генеральної прокуратури), звертається до Генеральної прокуратури України не через МЗС, не через Мінюстиції, як це регламентується конвенцією міжнародно-правовою, звертаються і наші чиновники з Генеральної прокуратури України виконують ці доручення. Це ж смішно, це ніяк не в’яжеться з питанням конвенції. Це одне питання.
Ірина Халупа
Але поки що не звернулися до української прокуратури у цій справі.
Микола Замковенко
Чому ж не звернулися. Працівники Генеральної прокуратури офіс там оточили і сиділи в офісі. Ми ж чули коментарі, і Олександр Валентинович про це говорив, і показували це по телебаченню, і скрізь тріскотня пішла.
Ірина Халупа
Але не було офіційного звернення від росіян до України, щоб Юлю Тимошенко видали їм.
Микола Замковенко
Я такого не бачив і не знаю, як це було. В таких випадках держава направляє відповідне звернення, це регламентується конвенцією про правову допомогу.
Крім того є й інші документи: Конвенція європейська про захист прав і основних свобод людини, яка в 1950-му році була, є ж в і Міжнародний пакт про громадянські і політичні права громадян, прийнятий Генеральною Асамблеєю ООН, який теж регламентує якийсь порядок.
Давайте подивимося: ну не прибула пані Юля на допит один чи другий раз... Якась повістка... По-перше, її не вручили... Але ж причина є.
Ірина Халупа
Перепрошую, вона відповіла воєнній прокуратурі листівкою і пояснила, чому вона там не можу бути.
Микола Замковенко
А я хочу сказати, що коли Ви задавали питання пану Олександру, чому вона зараз не поїхала, а чому вона повинна туди їхати? Нехай представники генеральної прокуратури приїдуть сюди, знімуть допит.
А так дивіться: якийсь товариш громадянин Росії при
йшов, сказав, що він давав хабара чи отримав хабара в 500 доларів і відразу ж порушили кримінальну справу. Не допитавши людину. Це взагалі, це смішно, це є замовницький характер.
Ірина Халупа
Віталію, а чи є якісь коментарі чи заяви, власне, чому не відбулася ця процедура, як сказав пан Замковенко, чому представники військової прокуратури не приїхали сюди і не допитали Юлію Тимошенко на місці?
Віталій Портников
Представники Головної військової прокуратури про це сказали у своїй заяві, вони мотивують це тим, що якщо дії на території РФ здійснені, то й на території РФ має відбуватися все це розслідування. Такою є їхня логіка.
Я не є юристом, тому я не буду це коментувати, але це прозвучало на тлі, як сказав пан Замковенко, це звучить промовисто.
Ірина Халупа
Але коли відбувались різні слідства у вправі Павла Лазаренка, то приїздили, пане Замковенко, слідчі зі США і допитували різних людей?
Микола Замковенко
Абсолютно, приїздили, і давали запити відповідні, які були в порядку міжнародних конвенцій і договорів, як це було передбачено. Це ж докази, розумієте?
Це докази, які потім повинні лягти в основу вироку, а вони допустимість (є таке слово) доказів. Якщо вони незаконним шляхом зібрані, то вони не можуть лягти в основу вироку.
І я взагалі не можу погодитись з цим. Я слухав коментар пана Віталія з Москви, мене вразила одна така фраза опущена в цьому коментарі. Він сказав, що за часів, коли Юлія Володимирівна керувала єдиними енергетичними системами, вона валізами возила туди кошти...
Ірина Халупа
Це від представляв дві точки зору, які існують в Росії.
Микола Замковенко
Так, він так сказав, я не кажу, що це його, він коментар цей давав. А чому ж тоді мас-медіа Росії і представники охоронних органів Росії не кажуть, як валізами інші возили сюди кошти вже після того, як прийшов інший керівник “Газпрому”.
Ви знаєте, мене вражає одне-єдине, що наші силові структури і наші державні діячі на Банковій просто мовчать і так на поталу віддають громадянина України.
Як же можна називати когось гарантом, коли з любого громадянина України можна це зробити. Я не беру до того, чи це Юлія Володимирівна буде, чим це буде Замковенко, чи це буде Турчинов, чи це буде інший хтось. За людину треба боротися, е громадянин наш, як це так опускатись, щоб Росія керувала нами й тут.
Ірина Халупа
Я б хотіла повернутись до передвиборчої кампанії, до цього моменту, власне, до цього дивного збігу з одного боку захворювання і цей замах на Віктора Ющенка і поява міжнародного розшуку.
Пане Турчинов, чи може цей момент датися взнаки по передвиборчій кампанії Віктора Ющенка? Бо дехто може сказати, що біля нього Юля Тимошенко, люди такі, як Юля Тимошенко, її звинувачують і в п’ятому, і десятому, і тому подібне.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, тут декілька завдань ставлять автори цієї провокації. Перше, безумовно, провокація головного кандидата від опозиції і майбутнього президента України Віктора Ющенка.
От бачите, що злочинці навколо, і не тільки про Юлію Володимирівну, а й по іншим членам фракції “Наша Україна”, тим, хто раніше займався економічною діяльністю, проти їх всіх є вже або звинувачення, або чутки або щось інше і на телеканалах провладних, і на шпальтах газет. Все це розписується, розказується і так далі, і так далі.
Крім того, Віктора Андрійовича починають звинувачувати в гріхах, які він навіть не чув ніколи в житті. І все це робиться, безумовно, за допомогою компрометації.
Але ж ще є одне завдання: провладний кандидат виступає, як такий друг Росії. І в той же час закидається Віктору Андрійовичу, що от бачте, це націоналісти, це люди, які не бачать сусіда в упор, вони не хочуть співпрацювати з РФ, і так далі.
На що вони розраховують? Що от російська прокуратура, я повністю погоджують, я вважаю, видатним юристом - паном Замковенком, який все життя, фактично, присвятив юридичній діяльності, що дійсно вони розраховують на юридичну неосвіченість наших громадян.
І такі безпідставні кроки зроблені російською прокуратурою, які все знають, вони знають закон, знають закон і наші працівники, розрахунок - часу замало.
І вони очікують від нас жорстких демаршів по відношенню до Росії: пікетування посольств, закидання пляшками російського посольства і показати, що от бачте, твердими об’єктами того ж Чорномирдіна, плакати “Путін, ти там розберись з Чечнею!”, тобто вони очікують таку ж реакцію, щоб потім показати таку реакцію тій же східній Україні, що от бачите, які вони “русофоби”...
Ірина Халупа
Отримають вони таку реакцію?
Олександр Турчинов
Безумовно, ні. Ви знаєте, мені просто шкода, шкода нам і багатостраждальну таку країну, як Росія. Даремно вони примірюють на себе такий мундир жандарму СНД тепер, так? Це погано закінчилось в історії для багатьох країн, у тому числі і для минулої імперії.
І, безумовно, Ви знаєте, по-перше, у нас часу нема займатися якимись дурницями, а по-друге, ми не хочемо працювати за сценарієм, який розробили на вулиці Банковій, і який вони очікують, що сьогодні - завтра почне реалізовуватись.
Саме тому ми просто займаємось виборами, ми пробуємо, незважаючи на тотальну блокаду інформаційну, незважаючи на жорсткі протидії.
От буквально сьогодні мені телефонують з Дніпропетровська, що заарештований весь наклад газети “Вечірні Вісті”, без будь-яких пояснень. Вони хочуть перерахувати, чи відповідає кількість газет тиражу на газеті. І вони уже третій день сидять і вручну рахують біля 500 тисяч примірників: відповідає чи ні. А зрозуміло, що газета має таку проблему, як старіння, і через два - три дні...
Ірина Халупа
Це вже не газета...
Олександр Турчинов
...важко буде продавати. І от таких провокацій ми щодня бачимо безліч. І незважаючи на це, ми переможемо, тому що за нами правда і з нами Бог.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, які виходи має з цієї ситуації пані Тимошенко з юридичної точки зору? Чи вона тепер стане невиїзною, чи вона виїде у відрядження, а її там заарештують, які її можливості?
Микола Замковенко
Я б хотів би сказати, що я повністю підтримую позицію, що сказав пан Турчинов, що дійсно, вона може поїхати за кордон і її можуть заарештувати. І у нас є приклад з Павлом Лазаренком. Але я не бачу механізму, як навіть той Інтерпол, а Інтерпол буде керуватись і нашим національним бюро, нашого національного Інтерполу...
Ірина Халупа
Але ж вони нічого не знають...
Микола Замковенко
Вони нічого не знають і не бачать, Ви розумієте, це ж повинно все документально приведено до держави, як вони можуть на території України це зробити?
А Юлія Володимирівна, я думаю, їй нема куди їздити за кордон, у неї досить багато роботи тут, якраз залишилось близько 5 тижнів до виборчої кампанії, тут такий пік починається, що їй тут вистачає роботи.
Але це, безумовно, буде шкодити цьому всьому. Це є інтрига, яка розробилася дійсно за сценарієм СДПУ(о), і все це робиться з Банковою по вказівках абсолютно.
Ви знаєте, коли мене запитують часто, я теж пройшов цей прес, абсолютно, і коли був у передвиборній кампанії 2002 році, мене запитували, що для чого я випустив бандитку. Я людям аж з хрипотою доводив.
Ви знаєте, я б ніколи не випустив Юлію Володимирівну, якби на місці були інші сиділи: Сацюк, приміром...
Олександр Турчинов
Керівник СБУ...
Микола Замковенко
шлейф за ним тягнеться певних дій, я можу вам назвати багато інших посадовців, які є. Але дивіться, теж треба звернути на це увагу.
Але дивіться, прийшов Обіходь, який трохи відсидівся у СБУ, відразу йому доручили слідство, він там забрехався у генеральній прокуратурі, а зараз він хоче себе реабілітувати через органи СБУ, це зробити з Юлією Володимирівною. Я думаю, що це взагалі фарс такий, що не відповідає ні правовому, ні міжнародному правовому, це просто сміх і жах.
І мене приємно сьогодні вразили виступи деяких колег Юлії Володимирівни. Зокрема, виступив народний депутат Віктор Таран, який дійсно засудив всі ці дії, звернув увагу, я думаю, що і регламентний комітет на це зреагує певним чином. Але я хочу почути, як на це зреагує Банкова, тому що це громадянин України, це політичний діяч.
Ірина Халупа
Поки що реакції від Банкової немає. Останнє запитання до Віталія Портникова: чи може військова прокуратура Росії скасувати свою цю постанову?
Віталій Портников
Я думаю, що вона не буде скасована, тому що, як правило, ці справи тягнуться до каменя. Я тільки хотів би нагадати, що ми не маємо зараз бути в ілюзії того, що ця справа обов’язково піде до Інтерполу.
Справа в тому, що Росія має величезну кількість держав, двосторонні домовленості про видачу злочинців на позов, і вже була така ситуація подібна із Володимиром Гусинським.
Я мав би нагадати, що Володимир Гусинський вже був виправданий і було вже визначено, що він за політичною причиною переслідується в Росії і його не видали в РФ, і не було його прізвища в списку російського Інтерполу, він відправився до Греції, на скільки я пам’ятаю.
В Іспанії було рішення, він відправився до Греції і був там заарештований. Довгий час тягнулася справа, виявилося, що РФ відразу надіслала до Греції листа (а вона все відстежувала) із проханням про видачу злочинця Гусинського.
Ірина Халупа
Так що є такі прецеденти?
Віталій Портников
Звичайно.
Ірина Халупа
Нам залишається час, щоб подякувати нашим гостям і слухачам. Сьогодні про міжнародний розшук Юлії Тимошенко з нами дискутували наш московський кореспондент Віталій Портников, народний депутат від блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов і суддя Печерського районного суду Микола Замковенко.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 24 вересня 2004 року: “Міжнародний розшук Юлії Тимошенко”.
Гості: Олександр Турчинов, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко; Микола Замковенко, суддя Печерського районного суду; Віталій Портников, наш кореспондент в Москві.
“Повідомлення російських інформагентств про те, що народного депутата України, Голову партії “Батьківщина” Юлію Тимошенко, одного з лідерів коаліції “Сила народу” Головна воєнна прокуратура Росії оголосила в міжнародний розшук є черговим брудним продовженням цькування лідерів української політичної опозиції”, - мовиться в заяві партії Батьківщина.
13 вересня прокуратура Росії винесла постанову про притягнення пані Тимошенко до кримінальної відповідальності. Її звинувачують в тому, що вона давала хабарі посадовим особам Міністерства оборони Росії через посередника, коли очолювала компанію “Єдині енергетичні системи України"”.
У вівторок, 21 вересня, Тимошенко мала би з’явитися в Головній військовій прокуратурі Росії для пред’явлення їй обвинувачення. Тимошенко не з’явилася на призначений день. Два дні пізніше, 23 вересня, Росія оголосила Юлію Тимошенко в міжнародний обшук.
Рішення російської прокуратури про оголошення в міжнародний розшук лідер партії “Батьківщина” народний депутат Юлія Тимошенко вважає політичним переслідування. Про це вона повідомила сьогодні у Києві.
Щоб відповісти російській прокуратурі Юлія Тимошенко повернулася в Київ з передвиборчого туру. Тимошенко дізналася, що її оголосили в міжнародний розшук, перебуваючи в Сумах. Сьогодні, на прес-конференції постанову російської воєнної прокуратури Юлія Тимошенко назвала провокацією та політичним переслідуванням.
Те, що українського народного депутата звинувачують російські правоохоронці Тимошенко вважає домовленістю між Леонідом Кучмою та Володимиром Путіним. Тимошенко заявляє, що Путін допомагає таким чином розправитися з опозицією в Україні.
На території України Юлію Тимошенко ніхто не може притягнути до відповідальності без згоди Верховної Ради. Проте, в українських опозиційних колах є інформація про те, що готують захопити Тимошенко для того, щоб відправити її в Росію силоміць.
Юлія Тимошенко
Я знаю від чесних офіцерів СБУ, що так званий перший заступник голови СБУ Сецюк сьогодні розробляє план, щоб здійснити моє бандитське захоплення, несиловими структурами, тому що закон не дозволяє до мене навіть доторкнутися на території України для того, щоб бандгрупа, яка йому підпорядкована, могла мене схопити і відправити на територію Росії. Я хочу сказати, що такого ми не допустимо. Такого не буде.
Ірина Халупа
Юлія Тимошенко буде заперечувати в судах всіх рівнів рішення Головної військової прокуратури Росії. Тимошенко також має намір підготувати лист генеральному секретаріатові Інтерполу, щоб пояснити йому, що дії російської прокуратури є нічим іншим, як політичним замовленням.
Коментуючи моєму колезі Тарасові Марусику рішення Генеральної прокуратури Російської Федерації щодо міжнародного розшуку Юлії Тимошенко, голова Комітету Верховної України з питань боротьби з корупцією та організованою злочинністю Володимир Стретович висловив здивування позицією російської сторони.
Адже більше, ніж півроку тому, стверджує пан Стретович, Верховний суд Російської Федерації визнав, що жодної вини Тимошенко немає.
Володимир Стретович продовжує.
Володимир Стретович
Все це нагадує ту метушню, яка зараз зчинилася довкола виборчого процесу в країні. Таке складається враження, що наші можновладці увійшли у повний контакт з російськими провладними структурами, і таким чином формується електоральна думка, і намагаються роз’єднати коаліцію “Сила народу”.
Хочу зазначити, що на території України Юлію Тимошенко ніхто не може заарештувати до того, як парламент розгляне це питання і дасть свою згоду на притягнення її до кримінальної відповідальності.
Я думаю, що цього ніколи не відбудеться за жодних умов, оскільки, всім зрозуміло, що такі вимоги Генпрокуратури, які так в унісон підтримує українська Генпрокуратура, не захищаючи свого громадянина, а виступаючи фактично проти нього, ніколи не будуть завершені до закінчення виборчої кампанії.
Все це нагадує трошки іншу сцену, з іншої опери, і, з іншими виконавцями. І робиться воно не завдяки виконанню кримінального законодавства і тих процесуальних дій, які потрібні, а тому що сьогодні Тимошенко у зв’язку з тимчасовою відсутністю в поїздках Ющенка взяла на себе роль оратора в регіонах.
І таким чином треба збити цей пил, подавши всім сигнал про те, що російська прокуратура розшукує Тимошенко і навіть подала до міжнародного розшуку. Я думаю, що з цієї справи вийде велика булька.
Тарас Марусик
Чи допускаєте Ви, що її справді можуть затримати під час її закордонного відрядження?
Володимир Стретович
Так, якщо дійсно її оголосили в міжнародний розшук і Інтерпол підтвердить на підставі даних російської Генпрокуратури, і це дійсно піде по каналах Інтерполу, при перетині кордону, на іншій стороні відразу спрацює ця норма, за якою діє Інтерпол, то вона буде затримана на території тієї країни і доправлена у місце, яке замовляло екстрадицію.
Тарас Марусик
Це був Володимир Стретович.
Ірина Халупа
Спочатку поговоримо з Москвою. Вчора всі російські канали говорили про рішення Головної Військової Прокуратури щодо Юлії Тимошенко. Віталію, оскільки, російське телебачення є майже повністю контрольованим, як насправді розцінюють цей крок незалежні спостерігачі, яка реакція є на це рішення воєнної прокуратури, якщо взагалі якась реакція є?
Віталій Портников
Я взагалі не думаю, що українські передвиборчі перегони зараз є головною російською політичною темою. Зараз російське політичне життя обертається навколо інших проблем, набагато більш важливих для Росії.
Але в тій площині, де знаходиться обговорення української передвиборчої кампанії, звичайно, існує дві позиції. Перша з них позиція тих спостерігачів, тих політологів, які вважають за необхідне підкреслити, що саме вибір президентом кандидата від партії влади, сприятливий для російсько-українських взаємин.
І ці люди, звичайно, говорять, що розшук Юлії Тимошенко немає жодного відношення до української передвиборчої кампанії, що пані Тимошенко взагалі має авторитет кримінальний і в російському, і в українському політичному житті, що тільки депутатський імунітет не дозволяє вирішити цю проблему, як тут кажуть, головної соратниці злочинного, колишнього прем’єр-міністра України Павла Лазаренка.
Ці люди нагадують, що Юлія Тимошенко була близька до колишнього керівництва, не тільки Міністерства оборони Російської Федерації, а й Газпрому. Що вона, як і Павло Лазаренко, возила валізами гроші колишньому керівництву Газпрому.
І тільки з приходом до влади нового керівництва Газпрому цей зв’язок колишніх соратників Лазаренка з Вяхірєвим закінчився. Це одна позиція.
Інша позиція, це ті люди, які вважають, що зараз російська влада бере участь в українській передвиборчій кампанії саме на боці кандидата від влади, вони підкреслюють, що можна знайти дійсно серйозний зв’язок між передвиборчою кампанією і цією ситуацією, що склалася навколо Юлії Тимошенко.
Вони нагадують, що ця ситуація виникла практично одночасно із повідомленням про можливе отруєння колишнього прем’єр-міністра і опозиційного кандидата Віктора Ющенка. І вони вважають, що ця ситуація навколо Юлії Тимошенко, дійсно, могла бути пов’язана, якщо не в домовленості на вищому рівні, а так принаймні на якомусь груповому рівні, бо і групи в українській і російській політиці спілкуються між собою.
І є досить вагомим продемонструвати її Україні і Росії, що Юлія Тимошенко, яка є найближчою на сьогодні, на думку, принаймні, росіян, соратницею Віктора Ющенка, звичайний кримінальний елемент. Це, на думку цих людей, може, звичайно, відбитися і на репутацію Ющенка, і на репутації Тимошенка. Так, що я не думаю, що російські коментарі тут відрізняються від українських.
Ірина Халупа
Невже ж в Росії не бракує власних хабарників, що треба братися за іноземну громадянку, яку підозрюють у хабарництві, адже, яка мотивація насправді?
Віталій Портников
Мотивація проста. Зараз розслідується чимало корупційних справ, які пов’язані із пострадянським просторами. Відомо, що по цій справі пані Тимошенко, проходили найвищі чиновники Міністерство оборони Російської Федерації. Це, звісно, не стільки справа Юлії Тимошенко, скільки справа генерала Олійника, спочатку вона так була.
Звичайно, не вдалося довести цю справу до закінчення, хоча б тому, що ніяких реальних свідчень і по відношенню до пані Тимошенко не проводилося. Однак, є очевидним з точки зору юридичної логіки і все це зрозуміло. Якщо російська Головна військова прокуратура продовжує розслідувати справи про зловживанню Міністерства оборони Російської Федерації, то вона так чи інакше має цікавитися всіма особами, які причетні до цих справ, навіть, якщо ті особи, які є члени парламенту інших держав, українських чи якихось інших. Напевне, для росіян немає особливого значення, тільки співпадіння, то, звичайно, є досить цікавим для українських виборів.
Ірина Халупа
Чим мотивоване таке рішення з точки зору, російських оглядачів?
Наша кореспондентка Марина Пирожук, сьогодні намагалася отримати коментар стосовно оголошення Юлії Тимошенко у міжнародний розшук в національному центральному бюро Інтерполу в Україні.
Спочатку тамтешні чиновники рекомендували звернутися з цим питанням до департаменту у зв’язках з громадськістю при Міністерстві внутрішніх справ України, пояснюючи, що лише там можуть видати таким питанням.
У департаменті МВС у свою чергу заявили, що це не їхня парафія,(що вони не можуть брати інформацію зі стелі) і теж порекомендували домагатися все ж таки відповіді від Інтерполу, наголошуючи, що цим питанням відає виключно він, себто Інтерпол.
В Інтерполі в Києві тим часом телефони почали по черзі замовкати. На дзвінок сиротливо відповідав лиш черговий, який заявив “Свободі”, що начальство, його заступники, загалом всі працівники Інтерполу відбули на якусь нараду аж до понеділка.
Про те, що змусило українське бюро Інтерполу полишити терміново всім складом свій офіс, черговий не знає. Єдине, в чому він точно впевнений, то це в тому, що його колеги не поїхали розшукувати Ю.Тимошенко.
Я також дзвонила в центр Інтерполу в Ліон до Франції, я робила кілька пошуків по сайтах Інтерполу, намагалася з’ясувати, чи є в Інтерполі справді від Росії прохання на міжнародний розшук Ю.Тимошенко. Я знайшла розшук на її чоловіка Олександра Тимошенко, на Лідію Сокольченко і на пана Євгена Шаго. На Ю.Тимошенко жодної інформації я не знайшла на тих сайтах.
Крім того, я також подзвонила до Ліону, розмовляла з чиновником, який мені сказав, що він не уповноважений назватися мені, але обіцяв, якщо він отримає якусь відповідь, то він мені передзвонить. До ефіру з Ліону нам не передзвонили.
Пане Турчинов, чому саме тепер, і чому саме на Юлю Тимошенко появляється зуб у російській воєнній прокуратурі?
Олександр Турчинов
Я хотів би додати декілька слів до виступу вашого кореспондента, який з Москви телефонував. Ми останнім часом дуже цікавимося у зв’язку із цієї провокацією російською пресою.
До речі, я повинен сказати, що незважаючи на таку також монополізацію владою преси, інформаційного простору, російська преса дуже позитивно відгукується щодо Ю.В.Тимошенко і підтримує її: такі провідні газети, як “Комеєсант”, як “Московскій комсомолєц”, тобто дали інформацію, яка і в українській опозиційній пресі не завжди дається до нашого читача.
З іншого боку, крім цікавих обставин, що збігаються в часі, я хочу сказати, що це ж не переший раз українська влада використовує своїх старших братів, тобто російські силові структури і російську владу.
Перший раз заговорили про справу щодо Юлії Володимирівни, коли вона працювала віце-прем’єр-міністром, і вона вела питання по енергетичному комплексу, вона не влаштовує як українських, так і російських олігархів. Саме тоді виникло питання щодо 1995-го року, коли вона очолювала компанію і тоді працювала з РФ.
Але ж після закінчення її конфліктного віце-прем’єрства, після того, як українські олігархи змогли її кинути у в’язницю, ця тема відразу зникла, про неї забули.
Другий раз про неї загадали в 2002-му році, коли ми йшли на парламентські вибори, і Юлія Володимирівна очолювала однойменний блок. Саме тоді виникло питання до генералів, знову тоді виникло питання до офіцерів, незважаючи на те, що її ніхто особисто із них навіть не знав ні в той час, ні пізніше, все рівно ця справа транслювалася завдяки українським силовим структурам протягом всієї виборчої кампанії.
Як тільки закінчилися парламентські вибори, і ми все ж таки змогли перемогти і пройти до ВР, то ця тема була закрита, при чому закрита російськими судами. Того ж генерала Лінека, якого згадував ваш кореспондент, виправдала російська Феміда, і останню точку поставив в цьому питанні ВСУ.
Ірина Халупа
Це і пан Стретович сказав.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, що це навіть дивно: виникають президентські вибори, і знову українські силовики, українська прокуратура не можуть впоратися з пані Тимошенко.
Ви знаєте, сім разів вони пробували через ВР її заарештувати - все одно ніяк. Жодних аргументів, жодна з сфабрикованих справ не працює.
Вони знову, як і тоді, звертаються до російських колег, була зустріч Кучми і Путіна в Криму, де вони домовлялися про підтримку РФ: і інформаційну підтримку, і таку силову провладного кандидата, і знову відкривається ця справа, тепер вже “за новими ознаками”.
Які нові ознаки? Нові ознаки – це президентська кампанія в Україні. Я погоджуюся з паном Стретович, який сказав, що дійсно, після замаху на Віктора Ющенка, Юлія Володимирівна зараз тягне всі на собі публічні виступи у регіонах.
При чому в тих же самих Сумах, в Сумській області за 10 км від російського кордону по 10-20 тисяч зібралося на ці зустрічі і під дощем слухали, як Юлія Володимирівна спілкується з громадянами. Тобто, ще раз кажу, що, крім спроби зупинити лідера опозиції, інших мотивів в цій справі немає.
Ірина Халупа
Це Ви вважаєте єдиною і головною причиною?
Олександр Турчинов
Це єдина і головна причина. І я Вам скажу, що скоро буде 10 років, як була підписана угода корпорації з Міноборони, тобто за часом ця справа немає вже ніякої перспективи. Але я ще раз кажу, що ніхто не збирається шукати Юлію Володимирівну. Це ж смішно.
Ірина Халупа
А чому вона не захотіла з’явитися перед воєнною прокуратурою?
Олександр Турчинов
Краще запитати: а чому вона не захотіла посидіти протягом виборчої кампанії в російській в’язниці?
Я думаю, що жодна нормальна людина не може це захотіти. Щоб переконати в чомусь російську Феміду, яка має свою специфіку, вона не дуже відрізняється від української, вона могла б піти на такий героїчний вчинок, піти і сісти в “Матроську тишу”, але ж, вибачте, пік компанії.
Питання навіть не в тому, що вона не хоче спілкуватися з російськими провокаторами, а питання в іншому: у нас просто немає часу витрачати його на російських і на українських “горе-слідчих”, які займаються виключно політичними замовленнями.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, справи і проблеми Юлії Тимошенко Вам відомі - Ви були суддею в її справі. З точки зору юриспруденції через очі судді, що це за справа, на Вашу думку? Виссана з пальця чи...?
Микола Замковенко
Я повністю підтримую те, що було сказано і в коментарях пана Стретовича, і пана Олександра, що це йде “полювання” наших структур провладних, котрі в правоохоронних органах, на те, щоб знищити одного із лідерів опозиції.
Я також уважно слідкую за Інтернетом і за цими подіями і мене дуже дивує те питання, що стрічкою пробігає, що ці дії, які інкримінуються Юлії Володимирівні, відносяться до відрізку часу 1996-го року.
Панове, давайте подивимося на те, скільки років вже пройшло з того часу. Це раз. Вже з цього періоду, як правильно підмітив пан Олександр про те, що вона побувала і в ролі віце-прем’єра, то чому ж ви тоді, олігархи російські і наші правоохоронні органи, довели до того, щоб вона стала членом уряду України, чому ви тоді це питання не вирішили до кінця?
Але не вирішили тому до кінця тому, я так вважаю з правової точки зору, що там взагалі не було ніяких правовідносин, які каралися б кримінальним законодавством.
Мене глибоко дивує така поспішність, чому так швидко повертаються ці події. Адже коли навіть на моєму столі лежала скарга про оскарження арешту Юлії Володимирівни, тоді не інкримінувалися їй ніякі дії, що були в Росії нею вчинені, а тільки зараз вони з’явилися.
З таким же успіхом якийсь чоловік може підійти і сказати у військовій прокуратурі чи в Генеральній прокуратурі Росії, мовляв, я передавав хабара від Президента України чи іншої посадової особи, того ж Медведчука, і тоді треба буде і їх, очевидно, тоди запрошувати.
Тут ясно, як грім серед ясного неба, прозвучало це все.
Але мене дивує інше: чому така поспішність оголошення в розшук. Очевидно, що тут замовлення проглядається.
Ірина Халупа
Ми не змогли отримати жодного підтвердження цьому міжнародному розшуку. В мене навіть були сумніви, що, може, це якийсь блеф. Хоча ми знаємо, що Інтерпол – це теж велика бюрократія, і ця процедура може тривати певний час.
Микола Замковенко
Але коли це є офіційно, то я сказав би, що це прямо підкреслює поспішність, що це є замовницький характер. Є міжнародно-правові акти, які регулюють правову допомогу між нашими державами.
Ірина Халупа
То як це повинно виглядати нормально, без поспіху?
Микола Замковенко
В нас є Конвенція про правову допомогу та правові відносини у цивільних, сімейних та кримінальних справах, яка ратифікована Україною в 1994-му році, так звана Мінська конвенція. Там чітко переписано, які повинні бути виклики, як це регулюється.
Так давайте, громадяни України, ми є і політичні діячі, і державні діячі, невже їм не зрозуміло, що якась військова прокуратура, нехай на мене не ображаються (це структура Генеральної прокуратури), звертається до Генеральної прокуратури України не через МЗС, не через Мінюстиції, як це регламентується конвенцією міжнародно-правовою, звертаються і наші чиновники з Генеральної прокуратури України виконують ці доручення. Це ж смішно, це ніяк не в’яжеться з питанням конвенції. Це одне питання.
Ірина Халупа
Але поки що не звернулися до української прокуратури у цій справі.
Микола Замковенко
Чому ж не звернулися. Працівники Генеральної прокуратури офіс там оточили і сиділи в офісі. Ми ж чули коментарі, і Олександр Валентинович про це говорив, і показували це по телебаченню, і скрізь тріскотня пішла.
Ірина Халупа
Але не було офіційного звернення від росіян до України, щоб Юлю Тимошенко видали їм.
Микола Замковенко
Я такого не бачив і не знаю, як це було. В таких випадках держава направляє відповідне звернення, це регламентується конвенцією про правову допомогу.
Крім того є й інші документи: Конвенція європейська про захист прав і основних свобод людини, яка в 1950-му році була, є ж в і Міжнародний пакт про громадянські і політичні права громадян, прийнятий Генеральною Асамблеєю ООН, який теж регламентує якийсь порядок.
Давайте подивимося: ну не прибула пані Юля на допит один чи другий раз... Якась повістка... По-перше, її не вручили... Але ж причина є.
Ірина Халупа
Перепрошую, вона відповіла воєнній прокуратурі листівкою і пояснила, чому вона там не можу бути.
Микола Замковенко
А я хочу сказати, що коли Ви задавали питання пану Олександру, чому вона зараз не поїхала, а чому вона повинна туди їхати? Нехай представники генеральної прокуратури приїдуть сюди, знімуть допит.
А так дивіться: якийсь товариш громадянин Росії при
йшов, сказав, що він давав хабара чи отримав хабара в 500 доларів і відразу ж порушили кримінальну справу. Не допитавши людину. Це взагалі, це смішно, це є замовницький характер.
Ірина Халупа
Віталію, а чи є якісь коментарі чи заяви, власне, чому не відбулася ця процедура, як сказав пан Замковенко, чому представники військової прокуратури не приїхали сюди і не допитали Юлію Тимошенко на місці?
Віталій Портников
Представники Головної військової прокуратури про це сказали у своїй заяві, вони мотивують це тим, що якщо дії на території РФ здійснені, то й на території РФ має відбуватися все це розслідування. Такою є їхня логіка.
Я не є юристом, тому я не буду це коментувати, але це прозвучало на тлі, як сказав пан Замковенко, це звучить промовисто.
Ірина Халупа
Але коли відбувались різні слідства у вправі Павла Лазаренка, то приїздили, пане Замковенко, слідчі зі США і допитували різних людей?
Микола Замковенко
Абсолютно, приїздили, і давали запити відповідні, які були в порядку міжнародних конвенцій і договорів, як це було передбачено. Це ж докази, розумієте?
Це докази, які потім повинні лягти в основу вироку, а вони допустимість (є таке слово) доказів. Якщо вони незаконним шляхом зібрані, то вони не можуть лягти в основу вироку.
І я взагалі не можу погодитись з цим. Я слухав коментар пана Віталія з Москви, мене вразила одна така фраза опущена в цьому коментарі. Він сказав, що за часів, коли Юлія Володимирівна керувала єдиними енергетичними системами, вона валізами возила туди кошти...
Ірина Халупа
Це від представляв дві точки зору, які існують в Росії.
Микола Замковенко
Так, він так сказав, я не кажу, що це його, він коментар цей давав. А чому ж тоді мас-медіа Росії і представники охоронних органів Росії не кажуть, як валізами інші возили сюди кошти вже після того, як прийшов інший керівник “Газпрому”.
Ви знаєте, мене вражає одне-єдине, що наші силові структури і наші державні діячі на Банковій просто мовчать і так на поталу віддають громадянина України.
Як же можна називати когось гарантом, коли з любого громадянина України можна це зробити. Я не беру до того, чи це Юлія Володимирівна буде, чим це буде Замковенко, чи це буде Турчинов, чи це буде інший хтось. За людину треба боротися, е громадянин наш, як це так опускатись, щоб Росія керувала нами й тут.
Ірина Халупа
Я б хотіла повернутись до передвиборчої кампанії, до цього моменту, власне, до цього дивного збігу з одного боку захворювання і цей замах на Віктора Ющенка і поява міжнародного розшуку.
Пане Турчинов, чи може цей момент датися взнаки по передвиборчій кампанії Віктора Ющенка? Бо дехто може сказати, що біля нього Юля Тимошенко, люди такі, як Юля Тимошенко, її звинувачують і в п’ятому, і десятому, і тому подібне.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, тут декілька завдань ставлять автори цієї провокації. Перше, безумовно, провокація головного кандидата від опозиції і майбутнього президента України Віктора Ющенка.
От бачите, що злочинці навколо, і не тільки про Юлію Володимирівну, а й по іншим членам фракції “Наша Україна”, тим, хто раніше займався економічною діяльністю, проти їх всіх є вже або звинувачення, або чутки або щось інше і на телеканалах провладних, і на шпальтах газет. Все це розписується, розказується і так далі, і так далі.
Крім того, Віктора Андрійовича починають звинувачувати в гріхах, які він навіть не чув ніколи в житті. І все це робиться, безумовно, за допомогою компрометації.
Але ж ще є одне завдання: провладний кандидат виступає, як такий друг Росії. І в той же час закидається Віктору Андрійовичу, що от бачте, це націоналісти, це люди, які не бачать сусіда в упор, вони не хочуть співпрацювати з РФ, і так далі.
На що вони розраховують? Що от російська прокуратура, я повністю погоджують, я вважаю, видатним юристом - паном Замковенком, який все життя, фактично, присвятив юридичній діяльності, що дійсно вони розраховують на юридичну неосвіченість наших громадян.
І такі безпідставні кроки зроблені російською прокуратурою, які все знають, вони знають закон, знають закон і наші працівники, розрахунок - часу замало.
І вони очікують від нас жорстких демаршів по відношенню до Росії: пікетування посольств, закидання пляшками російського посольства і показати, що от бачте, твердими об’єктами того ж Чорномирдіна, плакати “Путін, ти там розберись з Чечнею!”, тобто вони очікують таку ж реакцію, щоб потім показати таку реакцію тій же східній Україні, що от бачите, які вони “русофоби”...
Ірина Халупа
Отримають вони таку реакцію?
Олександр Турчинов
Безумовно, ні. Ви знаєте, мені просто шкода, шкода нам і багатостраждальну таку країну, як Росія. Даремно вони примірюють на себе такий мундир жандарму СНД тепер, так? Це погано закінчилось в історії для багатьох країн, у тому числі і для минулої імперії.
І, безумовно, Ви знаєте, по-перше, у нас часу нема займатися якимись дурницями, а по-друге, ми не хочемо працювати за сценарієм, який розробили на вулиці Банковій, і який вони очікують, що сьогодні - завтра почне реалізовуватись.
Саме тому ми просто займаємось виборами, ми пробуємо, незважаючи на тотальну блокаду інформаційну, незважаючи на жорсткі протидії.
От буквально сьогодні мені телефонують з Дніпропетровська, що заарештований весь наклад газети “Вечірні Вісті”, без будь-яких пояснень. Вони хочуть перерахувати, чи відповідає кількість газет тиражу на газеті. І вони уже третій день сидять і вручну рахують біля 500 тисяч примірників: відповідає чи ні. А зрозуміло, що газета має таку проблему, як старіння, і через два - три дні...
Ірина Халупа
Це вже не газета...
Олександр Турчинов
...важко буде продавати. І от таких провокацій ми щодня бачимо безліч. І незважаючи на це, ми переможемо, тому що за нами правда і з нами Бог.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, які виходи має з цієї ситуації пані Тимошенко з юридичної точки зору? Чи вона тепер стане невиїзною, чи вона виїде у відрядження, а її там заарештують, які її можливості?
Микола Замковенко
Я б хотів би сказати, що я повністю підтримую позицію, що сказав пан Турчинов, що дійсно, вона може поїхати за кордон і її можуть заарештувати. І у нас є приклад з Павлом Лазаренком. Але я не бачу механізму, як навіть той Інтерпол, а Інтерпол буде керуватись і нашим національним бюро, нашого національного Інтерполу...
Ірина Халупа
Але ж вони нічого не знають...
Микола Замковенко
Вони нічого не знають і не бачать, Ви розумієте, це ж повинно все документально приведено до держави, як вони можуть на території України це зробити?
А Юлія Володимирівна, я думаю, їй нема куди їздити за кордон, у неї досить багато роботи тут, якраз залишилось близько 5 тижнів до виборчої кампанії, тут такий пік починається, що їй тут вистачає роботи.
Але це, безумовно, буде шкодити цьому всьому. Це є інтрига, яка розробилася дійсно за сценарієм СДПУ(о), і все це робиться з Банковою по вказівках абсолютно.
Ви знаєте, коли мене запитують часто, я теж пройшов цей прес, абсолютно, і коли був у передвиборній кампанії 2002 році, мене запитували, що для чого я випустив бандитку. Я людям аж з хрипотою доводив.
Ви знаєте, я б ніколи не випустив Юлію Володимирівну, якби на місці були інші сиділи: Сацюк, приміром...
Олександр Турчинов
Керівник СБУ...
Микола Замковенко
шлейф за ним тягнеться певних дій, я можу вам назвати багато інших посадовців, які є. Але дивіться, теж треба звернути на це увагу.
Але дивіться, прийшов Обіходь, який трохи відсидівся у СБУ, відразу йому доручили слідство, він там забрехався у генеральній прокуратурі, а зараз він хоче себе реабілітувати через органи СБУ, це зробити з Юлією Володимирівною. Я думаю, що це взагалі фарс такий, що не відповідає ні правовому, ні міжнародному правовому, це просто сміх і жах.
І мене приємно сьогодні вразили виступи деяких колег Юлії Володимирівни. Зокрема, виступив народний депутат Віктор Таран, який дійсно засудив всі ці дії, звернув увагу, я думаю, що і регламентний комітет на це зреагує певним чином. Але я хочу почути, як на це зреагує Банкова, тому що це громадянин України, це політичний діяч.
Ірина Халупа
Поки що реакції від Банкової немає. Останнє запитання до Віталія Портникова: чи може військова прокуратура Росії скасувати свою цю постанову?
Віталій Портников
Я думаю, що вона не буде скасована, тому що, як правило, ці справи тягнуться до каменя. Я тільки хотів би нагадати, що ми не маємо зараз бути в ілюзії того, що ця справа обов’язково піде до Інтерполу.
Справа в тому, що Росія має величезну кількість держав, двосторонні домовленості про видачу злочинців на позов, і вже була така ситуація подібна із Володимиром Гусинським.
Я мав би нагадати, що Володимир Гусинський вже був виправданий і було вже визначено, що він за політичною причиною переслідується в Росії і його не видали в РФ, і не було його прізвища в списку російського Інтерполу, він відправився до Греції, на скільки я пам’ятаю.
В Іспанії було рішення, він відправився до Греції і був там заарештований. Довгий час тягнулася справа, виявилося, що РФ відразу надіслала до Греції листа (а вона все відстежувала) із проханням про видачу злочинця Гусинського.
Ірина Халупа
Так що є такі прецеденти?
Віталій Портников
Звичайно.
Ірина Халупа
Нам залишається час, щоб подякувати нашим гостям і слухачам. Сьогодні про міжнародний розшук Юлії Тимошенко з нами дискутували наш московський кореспондент Віталій Портников, народний депутат від блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов і суддя Печерського районного суду Микола Замковенко.
Слухайте “Свободу” і шануймося!