Гості: Володимир Терещенко - експерт, завідувач сектору КВН Національного центру євроатлантичної інтеграції, колишній командувач ракетними та артилерійськими військами, генерал–лейтенант запасу; Вадим Гречаніов - президент Атлантичної ради України, генерал-лейтенант.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 23 вересня 2004 року.
Василь Зілгалов
Дорий вечір, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”.
У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні у нашій програмі мова йтиме про відставку міністра Оборони України Євгена Марчука. Досить помітна його особистость у політичному розкладі нинішньої української влади, яка за оцінками спостерігачів ніколи не був простим виконавцем.
Один з Інтернет-сайтів, навіть, пожартував сьогодні з приводу цього, цитую: “Відправити, то відправили, але валізи ж то у Марчука залишилися”, і далі цитую: “ а взагалі, то на справді історія з черговою відставкою Марчука безпосередньо пов’язана з днем Х”.
А дехто вже, навіть, встиг висловити думку про можливе затримання Марчука Генпрокуратурою, адже його підлеглий, виконуючи обов’язки командувача сухопутними військами, Валерій Фролов вже затриманий згаданим відомством Васильєва.
Так от, з чим пов’язана відставка міністра Марчука, які справжні причини цієї відставки? Як це вплине на політичну ситуацію? Такі питання ми сьогодні поставимо нашим гостям у київській студії “Вечірньої Свободи”.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, телефон у київській студії – 490 29 05, код Києва 044, куди можна телефонувати, і ставити питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії.
Гості: Вадим Гречанінов, Президент атлантичної ради України, генерал-майор; Володимир Терещенко, колишній командувач ракетними та артилерійськими військами, генерал-лейтенант.
Добрий вечір, шановні гості! Ви вже чули і знаєте, мабуть, про те, що ми будемо сьогодні в основному обговорювати тему відставки міністра оборони України Євгена Марчука і пов’язаною з цими, якраз з цією відставкою, проблемами, які стосуються, і наближення виборів Президента із політичною ситуацією в країні.
Як це може вплинути на політичну ситуацію, і, які причини цієї відставки, реальні причини? Ми, мабуть, уже знаємо, що вчора Президент України обурився відкрито після вибухів боєприпасів в Мелітополі тим, що Міністерство оборони очолюване паном Марчуком не поставило проблемою, №1 утонізацію ракетного палива і боєприпасів.
Леоніл Кучма учора сказав, що справи йдуть не по-державному і спостерігається, навіть, відкритий саботаж, і цим пояснив відставку Марчука. Сьогодні з цього приводу висловився уже і прем’єр-міністр кандидат в президенти Віктор Янукович. Він, також, повторив причину, які уже озвучив Президент України.
Але багато оглядачів-експертів вважають, що справжня причина відставки Марчука до сьогодні не названа. Тай сам Євген Кирилович також ще не сказав свого ставлення якраз і своєї оцінки цієї відставки. Ми сьогодні намагалися у продовження з’єднатися з ним, але поки що безрезультатно.
Я тому хочу звернутися до Вас, шановні гості, як Ви вважаєте, чи названі сьогодні причини або головна причина відставки міністра оборони, пане Гречанінов, як Ви вважаєте?
Вадим Гречанінов
Я думаю, що є кілька версій. Взагалі, мені здається, що причина політична, а те, що сказав Президент це повід, як кажуть. І, взагалі, це дуже погана річ, коли зміна міністрів оборони проходить не за зміною разом зі зміною уряду. А коли виникає якась причина, то це вже шостий Міністр оборони в Україні і п’ятий за десять років, коли був Президентом Кучма. Я, думаю, що це дуже велика цифра і казати про якусь систему дуже трудно, коли так змінюється керівництво ЗСУ.
Версії. Перше версія, що сказав Президент, будемо казати. Друга версія, я думаю, що це взагалі, може, бути російський слід. Тобто сьогодні, коли відносини з НАТО якось розхолоджуються, то не потрібен, може, міністр західний, який володіє англійською, то німецькою мовою.
Третя версія, питання корупції і продажу військової техніки, це забороняється законом. Я думаю, що тут може бути якась частина причин і, мені здається, що в цьому випадку є інтереси не тільки Марчука, а когось ще з влади, і тому тут треба якось це зам’яти в цей момент.
Інша версія, вибори. Я думаю, що це головна версія, тому що Марчук Євген Кирилович взагалі був людиною не дуже покірною і мав свою думку. І ми знаємо по іншим виборам, як це було, і були інші колізії. Тому я викажу таку нестандартну думку, що за місяць до виборів президента прийняли рішення безпосередньо на пряму підпорядкувати собі ЗСУ, як Верховний Головнокомандуючий, тому що призначати міністра на місяць, нема ніякого сенсу. Хоча, є такі люди, що пішли.
Ось така нестандартна ситуація склалася і, може, бути така ситуація, коли вибори з якийсь причин не відбудуться, і тут теж потрібна дуже покірна армія. Ось такі мої погляди.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гречанінов. Пане Терещенко, як Ви вважаєте?
Володимир Терещенко
Я продовжу тезу, яка щойно була виказана. Але я торкнуся більше двох причин. Одна причина була обнародувана і об’явлена, що це все таки погане відношення до утилізації і проблеми, які є навколо утилізації, як ракетно-палива так і боєприпасів.
І друга причина, яка сьогодні достатньо в пресі появилася це те, що за міністерства пана Євгена Кириловича розвалено ЗСУ. Ну тут треба, мабуть, відповісти все ж таки на питання. Я сказав би таким чином, починаючи з другого питання.
6 міністрів керували Міністерством оборони України. На мій погляд, на погляд людини, яка служила майже 10-ть років в ЗСУ, і якби працювала з декількома міністрами оборони, то найбільш системна робота, яку я бачив трошки з боку, вже будучи у відставці, була робота пана Марчука.
На мій погляд, коли попередній міністр пан Кузьмук, виступаючи з великою радістю, констатую те, що якраз сталося те, що він очікував, то я б сказав таким чином, що за п’ять років міністерського правління пана Кузьмука, то він якраз і зробив ту платформу з якої прийшлося стартувати пану Марчуку. А та платформа була якраз найбільшим розвалом в ЗСУ.
Тому, щоб поправити таку позицію, дійсно, Євгену Кириловичу Марчуку треба було найти багатої мужності і сили, і рішень, і підтримки, якої він, на великий жаль, не завжди очікував.
І друге питання, що стосується утилізації боєзапасу ракет, які лежать на Павлоградському хімічному заводі і в цілому боєприпасів. До минулого року Україна утилізувала близько 20-25 тисяч тон боєприпасів. В цьому році, можна так однією фразою назвати, повний провал. Якраз не міністр оборони винен в тому, що призупинено утилізація в Україні, мабуть, все таки це більше стосується уряду і пропрезидентських структур, які вмішуються в цю справу.
І коли сьогодні йде звинувачення в тому що Україну підставила США, що якраз гідророзмив є найкращим способом утилізації, то тут також є сумніви в тому що треба підійти все таки з наукової точки зору. Той вид вибухівки, який ми очікуємо зробити після утилізації способом гідророзмиву порохових зарядів стратегічних ракет, викликає великий сумнів у можливості застосування у гірничій промисловості і таке інше.
Тому, на мій погляд, ці двоє звинувачень, якби вони не виказувались і ким би не виказувались вони є абсолютно посторонніми і не є головними. Тому я погоджуюся з паном Вадимом, в тому що перш за все це безумовно політична ситуація і вона потребувала з боку президента і тих, хто з ним поруч, знайти шляхи більш покладистому, можливо, міністрові оборони на цей період.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Терещенко. І в нас є слухач, який має питання до учасників нинішньої дискусії.
Добрий вечір!
Слухач
У мене запитання таке, невже Кучма не боїться того, що знає Марчук, навіть, з приводу плівок Мельниченка. Це одне запитання. І друге запитання до присутніх: якби в часи Б.Хмельницького була така організація, як НАТО, то куди б пішов Б.Хмельницький?
Василь Зілгалов
Друге питання взагалі таке стратегічне з поглядом у минуле, важко відповісти. Але прошу, пане Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Я думаю на перше питання, що боїться, а тому так і діє. А щодо другого питання, то я думаю, що в даній історичній ситуації він пішов би на Захід.
Василь Зілгалов
Пане Терещенко?
Володимир Терещенко
Безумовно, я підтверджую таке твердження. Мені якось сподобалося твердження кандидата в президенти В.А.Ющенка, його порівняння з тим, що треба подивитися, як би це зробив якраз Богдан Хмельницький.
На мій погляд, той європейський зонт, який можливо міг би бути над Україною в умовах сьогодення, він найбільш надійний.
Я розумію, що сьогодні не вся аудиторія України, а, може, і зарубіжжя готова прийняти такий, але моя особлива думка, , що сьогодні надто альтернативи немає. Мій погляд такий.
Василь Зілгалов
Вчора і сьогодні минуло вже два дні, а щось Євгена Кириловича не видно. Чи не може він бути затриманий Генпрокуратурою, як Ви вважаєте?
Вадим Гречанінов
Я думаю, що ні. Я думаю, що він не те, що в шоці, але це дуже неприємна річ, коли тебе знімають, тим паче, що не перший раз це з ним було.
Василь Зілгалов
Але ви погоджуєтеся, панове, з тим, що президент боїться того, яку інформацію має Євген Марчук? І все ж таки він його зняв.
Вадим Гречанінов
Я думаю, що тут більш складена ситуація. Я вам скажу, що боїться, тому що інформація компрометуюча. Я знаю, що дуже багато людей знають негативів. Коли вони їх висловлять – важко сказати.
Євген Кирилович – це політик, він все таки поміркована людина. Може, він і викаже, а, може, і не викаже. Я взагалі згоден з тим, що він дуже багато зробив в армії. Те, що він зробив, ніхто не міг зробити в плані євроатлантичної інтеграції. Але дуже багато було зроблено і негативного в плані відношення до людей, тому що так, як починалася реформа, і скільки людей звільнено, які не розуміли, чому реформа йде, а законів немає, грошей немає, але це не його провина. Це влада так розпорядилася.
Василь Зілгалов
Пане Терещенко, будь ласка.
Володимир Терещенко
Я сказав би, що в той же час бувший міністр Є.К.Марчук не боїться того, що його усунули від посади. Наскільки я чув від тих людей, які сьогодні були на військовій службі в Міноборони, він працював сьогодні в своєму кабінеті. Безумовно, як кажуть, можливо, збирав свої валізи, але без якогось страху і сумніву. Оце, на мій погляд, показник того, що він не боїться і, мабуть, має що за душею сказати.
І друга сторона питання. Знімаючи людину є такий установлений механізм: мабуть, потрібно призначити виконуючого обов’язки, а, мабуть, потрібно йому передати ці повноваження.
Я не чув, щоб влада якимсь чином зробила по-людськи: об’явлено, що усунуто з посади міністра оборони і на цьому все. Ніде ні у пресі, ніде нічого не чули ніяких подальших кроків.
Василь Зілгалов
Шановні гості, але сумнівно, як кажуть багато спостерігачів, щоб ЗСУ були якось втягнені в протистояння або використані для придушення виступів, наприклад, народу, як ви вважаєте?
Володимир Терещенко
На мій погляд, українське військо за роки незалежності розвалене до такого стану, що його боятися не потрібно ні нашим можливим ворогам, ні нашому власному народу. Це з того боку, що його боєздатність достатньо занепала.
З другого боку, все-таки політична атмосфера, яка пройшла протягом цих років, навчила людей шукати у себе в душі відповідей на багато питань, в тому числі і військовослужбовців.
Я переконаний в тому, що кожен військовослужбовець, як би його не агітували, щоб йому не казали, все-таки має свою думку, і ця думка ділиться до тих чи інших берегів клониться, але вона сьогодні така, що вона ні в якому разі не приведе до того, щоби військо виступило проти особистого народу. Я в цьому переконаний.
Я думаю, що не вистачить, мабуть, і духу, і мужності, і совість, мабуть, не підведе спробувати залучити військо для того, щоб воно якимсь чином прийняло участь в політичних багатіях, які сьогодні розвернулися навіть на самому кінці, яким би не закінчилося ці баталії виборчого процесу. Це така моя особиста думка.
Василь Зілгалов
У нас є слухач на зв’язку.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Це вас турбує співголова Полтавських обласного товариства політв’язнів та репресованих Володимир Річко.
Коли розвалився СРСР і почали розвалювати Радянську армію, то маршал СРСР застрелився. Сьогодні валять військові на Кучму, на Марчука, на попередніх міністрів. А де ось ці два військових були? Тому що ось закрили наш аеродром полтавський, який повністю зносив (я вже дано говорив) Європу. Була стратегія якась-то. Але ж де військові? Ось є Гриша Омельченко, який тільки базіка-базіка і базіка. Де ж ці офіцери?
Василь Зілгалов
Це своєрідна така репліка нашого слухача. Я не можу зрозуміти, яка конкретність цього запитання, але я тільки хотів би продовжити з цієї репліки. Все-таки Ви сказали, пане Гречанінов, що відчувається російській слід, але чому Росії і Путіну стало необхідно, щоб звільнили Марчука?
Вадим Гречанінов
В прямої постановці я не кажу так. Але я хотів би відповісти цьому полтавчанину. Я служив там. І на цьому аеродромі я сам в молодості літав, тому я знаю. Я можу сказати, тому що ми були незгодні, то нас і прибрали з ЗСУ, тому що ми були не зовсім згодні з багатьом, що там було. Влада звільнила нас ще в 90-тих роках.
Чи є побоювання, що армія може бути задіяна? Я боюсь, що є побоювання. Тому і Заходом це так сприйнято звільнення такого незалежної, строптивої, дуже впливової взагалі в світі людини.
Відносно російського сліду, то я не можу сказати, що це версія така стійка, але це комплекс. Я думаю, коли ми після Стамбульського самміту змінили основні положення воєнної доктрини, як по суті змінили і відмінили вступ до входження в НАТО і ЄС, то можуть бути і інші заходи. Це ж система взагалі працює вже трошки в іншому напрямі. Тому я думаю, що така версія може бути.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Добрий вечір! Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір! Я теж з Полтавщини.
В мене є запитання до наших гостей. Справа в тому, що десь місяць тому чи трохи більше по телебаченню я чув те, що Євген Кирилович сказав так приблизно, що армія повинна бути поза політикою.
Так от, чи ця позиція його і призвела до його відставки? Як ви гадають, ваші гості?
Василь Зілгалов
Дякую за запитання. Я тільки до цього додам, звертаючи це питання до вас, наші гості, таке, наскільки я не помиляюся, то сьогодні ЗСУ нараховують близько 300 тисяч чоловік. Крім того, якщо рахувати сім’ї офіцерів, то це досить велика армія виборців, чи не так, пане Терещенко?
Володимир Терещенко
Абсолютно правильно. Я почну якраз з російського сліду, щоб от перейти до питання. Все діло в тому, що ми всі розуміємо прекрасно, що Росія все більше займає свою позицію щодо виборчого процесу, і політтехнологи Росії, безумовно, працюють.
Я рахую так, що, безумовно, вони бачать вузькі міста, у яких владі важко буде вирішити питання, пов’язані з виборами у свою користь. Тому, мабуть, вони є такими консультантами, які дають ті поради, які б покращили ситуацію у виборчому процесі. Тому російський слід тут безумовно має місце.
Питання не втому. Питання в тому, що все одно цим питанням займається наш Президент, і це діло проводиться, як експеримент, на українському народі.
В цьому велика проблема і тривога, і дуже віриться, що вистачить ума й розуму, щоб ми не довели до конфронтації збройної.
А що стосується запитання полтавчанина, що стосується заяви пана Марчука. Так, пан Марчук з самого свого першого дня на посаді Міністра оборони не один раз заявляв про те, що він ніколи не вмішається і не допустить, щоб збройні сили вмішалися і займалися політикою.
І таким чином це пряма вказівка військовим про те, що вони всі також не повинні займатися політикою, знаходячись в гарнізонах. Тому що якраз від позиції міністра оборони залежить те, як буде працювати нижчий дзвін, в тому числі і великі, і середні, і малі командири.
Таким чином таку вказівку треба було б забрати. І якщо сьогодні, скажемо, призначити другого міністра, з другою позицією, то він, мабуть, можемо здогадатися, що спробує запропонувати варіант, коли збройні сили підтримають одну з кандидатур, яка буде, на погляд міністра, приємливою.
Тому, підсумовуючи цю думку, я хочу сказати, що, безумовно, пан Марчук - не та політична фігура, яка потрібна в політичній кампанії сьогодні в Україні
Вадим Гречанінов
Я згоден.
Василь Зілгалов
Будь-ласка, пане Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Я згоден з такою постановкою. Так, армія повинна бути поза політикою, але в нашій державі дуже багато випадків, які кажуть про те, що силові структури не поза політикою, на жаль.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гречанінов. Я ще до вас, як до військових, людей досвідчених, життєвим досвідом навчених звернутись з таким питанням.
Ви знаєте, мабуть, біографію Євгена Марчука, ви знаєте, що він був і прем’єр-міністром України, і керував службою безпеки України, він досвідчений в життєвому плані, і в політичному, і в військовому плані.
Сьогодні видно, що спочатку президент сказав, що відставка прийнята, потім підтвердив прем’єр-міністр. Сьогодні я читав оцінку експертів, що натягнуті стосунки між Євгеном Марчуком і Головою АП Віктором Медведчуком.
Тобто основні політичні фігури, так би мовити, сьогоднішнього політичного горизонту України виштовхали Євгена Марчука з гнізда.
І як він себе поведе, що ви б йому порадили сьогодні, так би мовити, обговорюючи його майбутнє?
Чи знову ж таки вичікувати і бути супер-обережним надпрагматичним, чи все-таки зробити дуже такі для себе політичне рішення. Як Ви вважаєте, пане Гречанінов?
Вадим Гречанінов
Ну, це важке питання, треба думати за нього. Я думаю, що він думає, як поступити в цій ситуації. Думаю, він трохи помовчить, мені здається так. Тому що місять до виборів, і нема сенсу свої думки відкривати світу і владі, я думаю так, хоча може бути і інше.
Василь Зілгалов
Пане Терещенко?
Володимир Терещенко
Я б доповнив таким чином. Ви вдало сказали, що пан Марчук якраз пройшов ті посади, які дали йому такий досвід, що він може розібратись в тій ситуації, яка є. Враховуючи також, що він був і головою СБУ, і таке інше. Тому я не думаю, що він буде спішити.
Але за Марчуком, хочемо ми того, чи не хочемо, але стоїть відповідний прошарок людей в Україні, які колись за нього голосували, як за кандидата в президенти, які сьогодні його поважали, буквально недавно, як міністра оборони, як людину, яка займала посаду в Адміністрації Кучми будучи секретарем Ради національної безпеки і оборони, але відстоювала свою власну думку.
Таким чином він не проста людина, щоб він просто пішов із політики. Тим паче, що його вік і здоров’я, на мій погляд, дозволяють йому ще ввійти в політику в повному розквіті своїх сил, принести велику користь Україні.
Я переконаний, що він не буде спішити, але він ще ввійде в політику і принесе користь українському народу.
Василь Зілгалов
Дякую, я б хотів ще запитати. Сьогодні деякі експерти сказали, що відставка Марчука пов’язана з днем “Х”. Безумовно, всі кажуть, що день “Х” – це 31 жовтня, насамперед, а потім, можливо, і другий тур президентських виборів.
І як Ви вважаєте, все ж таки вагома політична фігура. Чи не є страх у тих, хто це зробили з відставкою, що ця людина “Х” може щось таке зробити і сказати, що може вплинути на політичну обстановку?
Вадим Гречанінов
Я думаю так, я у своїх версіях казав про це. І одна справа, коли це каже Міністр оборони, а друга справа, коли це каже просто людина, хай і поважна, але не при владі.
Тому, я думаю, що цей момент присутній тут.
Володимир Терещенко
Доповню, можу погодитися з тим. Що сьогодні в Україні не робиться без погляду на день “Х”? Сьогодні майже все, починаючи від місцевого рівня, закінчуючи рівнем і нашій столиці, робиться з оглядом, і це абсолютно нормально.
Питання в другому, як це робиться, які технології приміняються? Чи вони відносяться до чистих і прозорих, чи може це чорні технології, які неприємливі для цивілізованої демократичної держави?
Тому тут отака двояка відповідь. Я думаю, що як би там не було, а Євген Кирилович і без влади міністра оборони є висока політична фігура, і він в завершення передвиборної політичної кампанії ввійде в цей процес і своє слово ще зуміє сказати.
І на завершення хочу сказати, що на мій погляд, я маю таке відчуття, що цією відставкою, мабуть, не завершено. Мабуть, знайдеться в Україні ще цілий ряд посадовців, яким прийдеться здати свої портфелі міністерські або якісь другі.
Тому ми входимо в якийсь складний період завершення виборчої кампанії, і протягом цього місяця, на мій погляд, треба чекати, що такі відставки ще будуть.
Хотілося б вірити, що вони будуть робитись не так скоро, не так закрито, і таким чином, щоб була якась підтримка рішенням Президента і ВР, і другими тими людьми, тими структурами, які повинні займатись цією справою. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую, і в нас ще є слухач, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Я слухач із Ужгорода, Олексій Ковальчук. В мене таке питання до всіх присутніх: одною з причин - те, що чи не тому, що Марчук не вмів, як армійські генерали, виливати цистерни зеленої фарби на траву. Таким чином замилювати очі, а говорив тільки правду, таку, як вона є.
Що армія на практиці розвалена, і до нього вона була така. А закінчив розвалювати її пан Кузьмук. Я б хотів, отримати відповідь, але думаю, що це тільки одна з причин.
Василь Зілгалов
Дякуємо, пане Ковальчук. Будь-ласка, пане Гречанінов?
Вадим Гречанінов
Я думаю, що в цьому питанні є сенс, і він сам відповів. Я б хотів тільки додати, що дуже небезпечно, скажемо так, за місяць до виборів оголити армію і зняти міністра.
Це не по державному, логіки в цьому нема, тому що на місяць міністр не призначається. Я ще раз хочу підкреслити, маю версію, що президент візьме пряме управління збройними силами – це може бути.
Василь Зілгалов
Дякую, у нас є ще один слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, я з Києва. Тут все зрозуміло, як Божий день – відставка міністра. Яке слово скаже ВР?
Вадим Гречанінов
Ніякого.
Слухач
Пора припинити повноваження Кучми, бо він ще більше горя наробить. Крім Севастополя, який він здав, міністра відставив, ще побачите за цілий місяць, до чого його творчість приведе.
Василь Зілгалов
Дякуємо за репліку, я, користуючись тим, що часу залишається вже мало, до вас обох, шановні гості, питання. Ви, як військові, люди з досвідом політичним, як ви вважаєте, як закінчиться цей президентський процес, цей президентський марафон? Пане Гречанінов, будь-ласка.
Вадим Гречанінов
Я боюсь, що може і не буде, що може змінитися за цей місяць і буде інша ситуація. А відносно кандидатур – дуже тяжко сказати, бо ми знаємо, як зараз вчинила влада з Ющенком, чесно кажучи – я не можу сказати.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Терещенко, дуже коротко.
Володимир Терещенко
Я буду коротко, якщо ми зуміли забезпечити чесні, прозорі, демократичні вибори, то, безумовно, переможе Ющенко, якщо ми цього не зуміємо, то, безумовно, переможе Янукович. Все.
Василь Зілгалов
Дякую Вам за участь. Нагадаю, що сьогодні ми обговорювали проблеми відставки міністра оборони, впливової політичної фігури в України Євгена Марчука.
Дякую, шановні гості: експерт, генерал-лейтенант, колишній командуючий ракетними військами пан Володимир Терещенко, а також пан Гречанінов, президент атлантичної ради в Україні, генерал-майор.
З Праги вів програму Василь Зілгалов, дякую слухачам за активність, слухайте “Вечірню Свободу”!