Сергій Кисельов
Аудіозапис програми
Київ-Прага, 22 серпня 2004 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", в прямому ефірі щотижнева недільна передача "Про і контра". Ми говоритимемо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Отже, сьогоднішні гості Київського бюро радіо "Свобода": кандидат у президенти України, лідер прогресивної соціалістичної партії, доктор економічних наук Наталія Вітренко.
Вітаю вас, пані Наталія.
Наталія Вітренко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Другий наш гість — професор–політолог, завідуючий відділом етнополітології Інституту етнонаціональних досліджень Національної академії наук України, він же завідуючий кафедрою політології Києво–Могилянської академії, доктор історичних наук Олександр Майборода.
Вітаю вас, пане Олександре.
Олександр Майборода
Вітаю.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. До речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом — Світлана Коломієць, веде передачу Сергій Кисельов.
Отже, нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
І сьогодні кандидатів у президенти Наталія Вітренко має змогу переконати своїх потенційних виборців, чому саме їй слід віддати перевагу на виборах. Ну а її співрозмовник професор Олександр Майборода, як це й прийнято в науці, буде її офіційним опонентом.
Нагадаю лише, що радіоефір має свої закони, дещо відмінні від парламентських дискусій, наукових дискусій. Тут слід давати співрозмовникові договорити до кінця і лише потім висловлюватися самому. Інакше голоси в ефірі накладаються одне на одне, і слухачеві дуже важко встежити, хто й до чого веде.
Тож, пані Наталія, цілком логічно буде почати нашу розмову з Вашої передвиборчої програми. Але перше питання стосуватиметься, так би мовити, інформаційного приводу: для чого Ви вирішили балотуватися в президенти?
Нагадаю, що наприкінці минулого століття Ви заявляли, що посаду президента в Україні слід ліквідувати в принципі. І тоді ж заходилися балотуватися 1999 року в президенти України, причому вельми безуспішно.
Тоді дехто з політологів вважав, що цей Ваш тодішній хід з участю в президентських перегонах зроблено задля того, аби Вашій партії легше було знайти прихильників під час парламентських виборів 2002 року.
Та, як той казав, сталося не так, як гадалося. І прогресивні соціалісти на парламентських виборах і зовсім не подолали 4–відсотковий бар’єр. Чи не потерпаєте Ви, що цей сумний для Вас і Вашої партії досвід може повторитися, прошу.
Наталія Вітренко
Так про що ми будемо говорити, про програму чи про всі Ваші запитання?
Сергій Кисельов
Мабуть, питання, чому Ви мусили балотуватися в президенти, а вже тоді - до програми.
Наталія Вітренко
Ну, давайте. По-перше, не можна так сказати, що це був безуспішний досвід. Я отримала 11 відсотків голосів, 4-те місце. Ви знаєте, що балотувалося 15 кандидатів в президенти, четверте місце – це четверте місце.
При чому у мене був найвищий рейтинг на початку президентської кампанії 1999 року, і в мене були (всі соціологічні дослідження про це казали) реальні шанси перемогти Кучму, якщо б я пройшла у другий тур. Навіть називали цифру, 9 відсотків була б різниця у 2 турі, моя б перемога над Кучмою.
Але та кампанія була дуже брудною, були шаленими тиражами випущені проти мене наклепницькі листівки, і влада нічого не робила, щоб знайти замовників, розповсюджувачів. А потім – теракт 2 жовтня 1999 року в мене, в жінку, в кандидата в президенти.
І це не тільки підірвало моє здоров’я, бо я була поранена, і я не могла вже так продовжувати цілий місяць роботу, а крім того люди були налякані. Люди боялися тоді приходити на зустрічі, боялися, що вони теж можуть бути жертвами теракту.
Крім того намагались ще й перекрутити все. Ви пам’ятаєте, як працювали тоді ЗМІ? Це провокація, ніби-то це проти Мороза! Не Вітренко постраждала, не Вітренко треба захищати, а ніби-то його. Ну це було.
Далі – вибори 2002 року. Знову ж таки я ніколи не погоджусь, що ми програли, що люди від нас відмовились. У мене є всі докази того, що вибори були сфальсифіковані, і моя справа в Європейському суді. А ось питання: чому 2 з половиною роки Європейський суд не розглядає, я тричі зверталась вже до Голови суду, я пояснювала, що наближаються нові вибори, і президентські, а скоро вже будуть і парламентські, в мене ж всі докази в руках: як були сфальсифіковані вибори.
І не тільки адмінресурс, він робив страшенну фальсифікацію, а ще й опоненти. Я хочу нагадати тільки брошуру, яку соціалісти-морозівці розповсюдили: майор Мельниченко звинувачує кучмізм. Там же блок Наталії Вітренко був пришитий до партії Кучми.
Ми є в суд подали, ми виграли суд за три дні до виборів. Але я вже б не встигла сотням тисяч людей пояснити, що негідники нас оббріхали. Ось чому були спотворені вибори.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Вітренко. Ви погоджуєтесь з таким підходом, професоре Олександре Майборода? Більше того, як ви, як політолог, оцінюєте шанси Наталії Вітренко на цих президентських перегонах, прошу.
Олександр Майборода
Відносно шансів, будемо відверті, все-таки серед кандидатів визначились лідери.
Наталія Вітренко
Ким?
Олександр Майборода
Ну, за рейтингами такими, які збирають соціологи, вони вже визнали, що більшість населення вже схиляється до вибору, в основному, між двох кандидатів. Хоча, безумовно, це не означає, що всі інші зовсім не мають ніякої підтримки. Взагалі, тут ще що треба відзначити?
Що у нашому суспільстві взагалі важко науковцям визначатися з реальним рівнем підтримки або непідтримки тих або інших кандидатів. І вся проблема в тому, що кожен переможений претендент завжди може говорити про фальсифікацію, і завжди буде правий. Тому що, на жаль, це реалії нашого політичного життя.
Який рівень фальсифікації – теж не можна встановити достеменно. Хіба за даними екзит-пулу, та екзит-пул теж не корелює з реальною ситуацією. І через це, безумовно, науковцям доводиться інколи давати дуже приблизні такі свої прогнози і висновки.
А те, що в Наталії Михайлівни є свій електорат і він доволі помітний мусить бути. Принаймні протесні наступи в нашому суспільстві є сильними, Наталія Михайлівна приваблює людей відносно з протесним, у відношенні влади, тому що вона викриває ті недоліки нашого життя, які існують, ті невдачі, провали і так далі. Тому можна вважати, що цей електорат доволі помітний.
Сергій Кисельов
Дякую, перед тим, як ми послухаємо наступне запитання, ми маємо дзвінок з Одеси, прошу.
Слухач (переклад)
У мене запитання буде до Наталії Вітренко. Чому Ви відмовились підписати угоду про проведення чесних виборів?
Наталія Вітренко (переклад)
Тому що я завжди веду чесні вибори. Та я дуже добре знаю кандидатів в президенти, і знаю, що вони ведуть вибори нечесно. Ви знаєте, зараз якраз та ситуація, коли проти мене активно працює Петро Симоненко, який підписав угоду про чесні вибори. Працює під прикриттям влади.
Я підтверджую, що влади, тому що він кілька разів на своїх публічних виступах говорив просто недостовірну інформацію, брехню, зводить наклепи на мене. Я звертаюсь в правоохоронні органи, я подала до суду, я звернулась у ЦВК, кажучи, що так не можна вести виборчу кампанію.
Я про свою програму розповідаю, я про свої законопроекти розповідаю, я, як вчений, роз’яснюю, як з кризи вивести Україну. Він замість того, щоб звітуватись про свою діяльність, просто обмовляє мене.
Тому сідати за стіл і підписувати мнимі угоди про чесні вибори я не можу і не буду. Зате я знаю, що мене ніколи ніхто не засуджував і не засудить, що моя виборча кампанія нечесними методами. Я її веду лише відкрито, тільки веду її для того, щоб кожну людину в Україні ознайомити зі своєю програмою, дати їм можливість вибору.
Якщо люди хочуть, щоб Україна була колонією США, членом НАТО і МВФ - будь-ласка, хай голосують за всіх інших кандидатів у президенти, 25 мужиків – вибирай любого. А якщо хочуть, щоб Україна вийшла з МВФ, то ця позиція у виході з МВФ є тільки у мене в програмі.
Я ж людям повинна пояснити, чому я так не люблю цей міжнародний валютний фонд. Я ж економіст і ніби повинна радіти. От дивіться, кредити дають, мільярди доларів в борг. Та саме, як економіст, я розумію, яка це удавка для країни, як Україна зруйнувала економіку, в що перетворена наша країна через ці вимоги МВФ.
І я проводжу дуже багато зустрічей, по 4 зустрічі в день, якщо я виїжджаю в регіони, я вже 54 зустрічі провела. Я людям відповідаю про свою програму, розповідаю про свою діяльність про свої закони, а проти мене знову починаються наклепи, просто мені дуже тривожно, що знову починається 99 рік. От в 99 році вибори починалися з наклепницьких листівок.
Зараз те ж саме пішло. В Чернігові 13 серпня нам вдалося побачити, хто розповсюджував наклепницькі листівки, цих хлопців ми тут же здали в руки міліції, їх сфотографували – нічого. Вже сьогодні 22 число, 9 днів пройшло, не знайдений ні замовник, ні розкрита ця група злочинна, яка підриває до мене довіру та тиражує наклепницькі листівки. Я думаю, що нитки ведуть до тих президентів, котрі підписали угоду про чесні вибори.
Сергій Кисельов
Дякую, Наталіє Михайлівно, спасибі слухачу, Ви отримали відповідь. І ще одне запитання до пані Вітренко на цю ж таки тему, яку підняв Олександр Майборода.
У президентських перегонах бере участь 26 кандидатів. Тим часом експерти розділили їх на основних і технічних. Тобто тих, хто має реальні шанси на перемогу і хто їх не має зовсім. Але балотується, або підігруючи одному з основних (підемо за цією термінологією) кандидатів, або хоче "засвітити" свою партію до майбутніх парламентських виборів.
Якщо, повторюсь, іти за цією термінологією, до якої групи кандидатів у президенти відносите ви самі себе, пані Наталія: до основних чи до технічних?
Наталія Вітренко
Ви знаєте, це дуже образлива і некваліфікована термінологія...
Сергій Кисельов
Не моя...
Наталія Вітренко
Я знаю, що це не Ваша. Про це казав Турчинов, потім Полохало, я знаю. Але знаєте, щоб кваліфікувати (от ми, науковці, доктори наук тут сидимо) потрібно мати ґрунтовні ознаки. Чим жінка відрізняється від чоловіка, чим місто відрізняється від села, чим вода відрізняється від повітря - тоді іде класифікація.
А класифікація за тим, хто кому, вибачте, який рейтинг намалював місяць тому, так я знаю свою проблему. Мене позбавили парламентської трибуни. 2,5 роки мене не чують люди, вони призабули мої законопроекти.
От я кажу, що їжджу по всій Україні, провела 54 зустрічі, і на зустрічах багато хто каже, що Наталіє Михайлівно, ми взагалі не знали, що Ви залишились в політиці. Ми думали, що Ви зайнялись науковою роботою чи виїхали з України, Вас не чути було.
Тобто, мій рейтинг на сьогодні (те, що я знаю реально) нижчий від інших кандидатів, але нижчий тому, що у мене нема трибуни парламентської. А погоджуватись мені хто технічний, а хто надтехнічний...
Хто такий Ющенко? Хто такий Янукович? Хто такий Симоненко і Мороз? Є такі вчені? Є такі науковці? У них є свої пропозиції обґрунтовані?
Сергій Кисельов
Спасибі, Наталіє Михайлівно, ми маємо дзвінок слухача нашого, прошу.
Слухач
Вечір добрий. Наталіє Михайлівно, дозвольте Вам питання задати.
Наталія Вітренко
Будь-ласка
Слухач
Мене просто, знаєте, обурює. Ось ця позиція ЗМІ, знаєте, є тільки два кандидати, розумієте, 2 кандидати від влади, і їх зондують, зондують, а де ж повага до інших людей?
От скажіть мені будь-ласка, вельмишановна Наталіє Михайлівно, звідки ось ця цинічна віра цих нахаб у свою безкарність, ось цих магнатів? Ви розумієте, Скоробагатьків? Щиро Вам вдячний, дядько Сем.
Наталія Вітренко
Дядько Сем, ну у Вас питання дуже логічне. Тому що я переконана, що кожну нормальну людину це повинно обурювати. Що людям нав’язують два кандидати. Обидва представляють олігархічні клани, тільки різні: один вигідний владі, інший – США. Але що вони корисного Україні дали?
Ющенко був прем’єром, був головою національного банку, у нього 100 чоловік фракція в парламенті, його вже перевірили люди. А Янукович? Що він сьогодні з’явився на політичній арені? Також, у нього парламентська більшість, у нього крісло прем’єр-міністра, якщо б вони хотіли зробити, як вони сьогодні розповсюджують міфи, чого ж вони не зробили? Хто їм заважав? Підняти зарплату, підняти виробництво, повернути трудові заощадження.
Тобто зрозуміло кожній нормальній людині, що ці люди вже себе проявили, і надії, що вони дадуть щось краще Україні – нема, просто нема.
А ось, щоб зробити людям нормальний вибір – треба ж показати інших. Чому у людей забирати можливість вибору? А забирають, і я теж цим обурена. Я тільки вночі повернулась з Буковини. Була позавчора на Закарпатті, а вчора – на Буковині. І ви знаєте, мені за законом ніби-то повинні надавати можливість хоч запис зробити по телебаченню, по радіо. Я звертаюсь в Ужгороді, я звертаюсь в Хусті, я звертаюсь в Чернівцях – нічого не дали.
Сергій Кисельов
От бачите, американська радіостанція, хоч Ви і лаєте весь час Америку, тим не менше, надає Вам змогу, пані Наталіє.
Безпосередньо до Вашої передвиборчої програми, вона зветься "Врятувати Україну. Виконати волю народу". Я прочитав її досить уважно, більше того, порівняв з програмами деяких інших кандидатів у президенти. І ризикну стверджувати, що принципових відмінностей з програмами інших кандидатів у президенти не помітив. Хіба що ідеї задля порятунку України.
"Тому я, як Президент України: 1. Виведу Україну з МВФ.(ніде нема) 2. Забезпечу входження України в міждержавний союз з Росією і Білоруссю.(те, що є оригінальним) 3. Я не допущу втягування України в НАТО (це, здається, є у Симоненка і Мороза) і негайно виведу українські війська з Іраку (це теж є)".
Отже, тим не менше, прошу, пані Наталія, може, ви детальніше поясните, по цих трьох позиціях, що означають ці програмні положення.
Але спочатку ми маємо телефонний дзвінок нашого слухача. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Мене звуть Ірина, я телефоную з Черкас. Скажіть будь-ласка, Наталія Михайлівна, чому, здається, в 99–му році Ви зі своїм другом Володимиром Марченко напали в кулуарах Верховної Ради на народного депутата Павла Мовчана? Ми все це бачили по телевізору.
Адже що поганого він сказав — натякнув, що Ви з Марченко перебуваєте в інтимних стосунках? Але хіба ж це погано? Марченко розлучений, ви розлучені — для чого ж Марченку треба було відправляти Мовчана в нокаут, а Вам бити його лежачого з криками "петлюрівці недобиті!"? До речі, чим закінчився судовий розгляд цієї справи? Дякую.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання. Воно не надто тактичне, тим не менше адресую його пані Наталії Вітренко.
Наталія Вітренко
Ви знаєте, воно зовсім не тактичне. Мені шкода, що жінка дозволяє собі таку брехню тиражувати. І я не дозволю, щоб ображали мене і дружину Володимира Івановича Марченка. Він не розлучений, у нього є сім’я, я дуже поважаю його дружину, до речі, наші діти товаришують. У мене троє дітей, у нього двоє дітей, у нас абсолютно нормальні стосунки, дуже дружні.
Він найбільший мій товариш в житті, він завжди мене захищає, але я ніколи не дозволю ображати себе і ображати його дружину. І Мовчан отримав від мене ляпаса, тому що він це зробив.
І я Вам хочу сказати, Ірино, що Ви на хибному шляху стоїте. Якщо Ви не будете, як жінка, щоб Вас ображали, і Ви ще будете критикувати іншу жінку, яка захищає свою гідність? То, вибачте, про будуть всі казати, що Ви повія. І Ви будете ходити з цим ярликом все своє життя.
Сергій Кисельов
Отже, повернімося тепер до Вашої президентської передвиборчої програми. Кілька слів про три її основні положення — Міжнародний валютний фонд, союз з Росією та Білорусією, а також стосунки з НАТО. І окремо, будь ласка, про намір вивести українські війська з Іраку.
Наталія Вітренко
Це дійсно дуже важливі положення, тому що я стверджую, що без виходу з МВФ не можна змінити ситуацію на краще.
Сергій Кисельов
Міжміський телефон, послухаємо?
Наталія Вітренко
Давайте, якщо розумне питання...
Слухач
Ало, добрий вечір. Наталіє Михайлівно, поясніть будь-ласка такий парадокс, що коли Ви намагалися кілька разів проникнути в парламент після провалу, бо на Вас вже не ведеться в 2002 році, то Вас регулярно показували офіційні телеканали, в тому числі в передачі жінки Медведчука, голови СДПУ(о) - Оксани Марченко “Імена”.
А Юлію Тимошенко неможливо побачити на каналах, тому виходить, що Ви вигідніші владі, ніж Юлія Володимирівна?
Також хочу запитати, чому критикуєте, усіх, кого завгодно: МВФ, Ющенка, а не чути від Вас критики Кучми. Чи Ви йому симпатизуєте? В чому тут справа?
Наталія Вітренко
Ну я ж просила розумне питання, ну що ж це таке? Ну людина таке питає, що мені аж ніяково.
Сергій Кисельов
Людина питає те, що цікавить.
Наталія Вітренко
Для людини я поясню. Я – перший Народний депутат України, який підняв у парламенті питання про імпічмент Кучми, коли всі сиділи і мовчали.
Далі… В 95 році, коли Кучма був президентом діючим, а Марчук доповідав свою програму, яка була написана відповідно до рецепції МВФ, і всі були присутні в залі, не десь я колись там казала, а Кучма в залі сидів, Марчук в залі сидів, урядовці були в урядовій ложе, депутати в залі, ЗМІ.
Я з трибуни парламенту виступала з альтернативною економічною програмою, яку назвала “Економічною програмою недопущення національної катастрофи”. Я відкрито сказала, що курс реформ, який проводиться за рецептом МВФ, руйнівний, злочинний, будуть розвалені підприємства, будуть знищені колгоспи, радгоспи, буде розпайована земля, для того, щоб її швидше продати іноземцям за безцінь, будуть безробітні люди мільйонами виїжджати з України. Я про все це казала з трибуни парламенту і запропонувала альтернативу.
Ось чому слухач, якби аналізував, що відбувається в Україні, він би точно знав, що і в Черкасах в 2002 році, і в Мелітополі в 2002 році, і в Чернігові в 2003 році - я всюди отримала політичну перемогу. В мене був найвищий рейтинг.
Але вибачте, в Черкасах був масовий підкуп під мільйонера Шуфрича, і Шуфрич прийшов в парламент, я тут при чому? Хмельницький пройшов по Мелітополю, знову ж таки мільйонер, знову ж таки був шалений підкуп. Я ще поясню по Чернігову. Вже бачили, що ніякий підкуп не спрацює, що мільйонер Ярославський не пройде. Ось чому мене зняли з виборів двічі. Один раз зняли, потім я суд виграла, другий раз зняли. Але це було, давайте до програми.
Сергій Кисельов
Пані Наталіє, про МВФ Ви вже сказали, давайте про союз Росії з Білорусією.
Наталія Вітренко
Так от, якраз показуючи, які є шляхи підняття виробництва, я доказую, що єдиний шлях – це сировину переробляти в Україні. І торгувати готовою продукцією. Нашу готову продукцію на Заході не куплять.
Росія, Білорусь, Казахстан, Близький Схід – ось наші стратегічні партнери ринків збуту продукції.
Сергій Кисельов
Отже виробляти калоші, як ми їх виробляли Туркменістану за газ, це і буде, так би мовити, прогрес виробництва?
Наталія Вітренко
Ні, ні!!! Пане, Сергію, якби я була за зону вільної торгівлі – Ви були б праві, тоді б Ви мене запитали, що продавати. А я каже про входження в державний союз, я міждержавний союз – це якраз і є об’єднання часток бюджету трьох незалежних держав.
Ми залишаємось незалежними, як сьогодні Білорусія і Росія. Вони незалежні, але вони об’єднали частки бюджету в союзну державу. Ось куди треба увійти і Україні, свою частку надати, тоді буде і фінансування науки, і буде впровадження новітніх технологій. Ось яким чином треба піднімати виробництво. Я це доказую.
І, до речі, третя моя відмінність (я навіть не про НАТО, я дійсно за те, щоб вивести війська з Іраку, і щоб Україна не була членом НАТО), але у моїй програмі ще є третя радикальна відмінність. Я за зміну системи влади, я за зняття недоторканості депутатів, я за право відклику виборцями будь-коли, я за те, щоб суддів обирали кожні 4 роки. Але за це жоден з кандидатів в президенти, крім мене, мови не веде.
Сергій Кисельов
Пане професоре Майборода, що Ви думаєте про ці положення основні програми Наталії Вітренко?
Олександр Майборода
Насамперед, що стосується МВФ, безумовно, це організація не для “слабонєрвних”. Безумовно, її вимоги дуже обтяжливі бувають, та треба пам’ятати, що для виходу з прориву потрібні певні стимули.
Що може бути стимулом для розвитку економіки України?
Наталія Вітренко
А хто вийшов з прориву за рецептами МВФ?
Олександр Майборода
Ну, взяти Польщу, та вся центрально-східна Європа.
Наталія Вітренко
Польщу?
Олександр Майборода
Та більшою або меншою мірою, але користувалися, це перше. По-друге, участь у МВФ – це не просто гроші від самого міжнародного валютного фонду, МВФ – це щось типу такої візитної картки.
Сергій Кисельов
Вибачте, час нагадати, що у Києві — 20 годин 30 хвилин, а в прямому ефірі радіо "Свобода" ви слухаєте передачу "Про і контра". Ми говоримо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішні гості Київського бюро радіо "Свобода" — кандидат у президенти України, лідер прогресивної соціалістичної партії України, доктор економічних наук Наталія Вітренко.
Другий наш гість — професор–політолог, завідуючий відділом етнополітології Інституту етнонаціональних досліджень Національної академії наук України, він же завідуючий кафедрою політології Києво–Могилянської академії, доктор історичних наук Олександр Майборода.
Слухачі радіо "Свобода" можуть ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва 44, код України 380.
За режисерським пультом — Світлана Коломієць, веде передачу Сергій Кисельов. І, пане Олександре, продовжіть будь-ласка.
Олександр Майборода
Так, участь у МВФ – це, як візитна картка, яка дає можливість отримувати гроші в інших інвесторів і кредиторів. Без інвестицій неможливо підняти українську економіку. Тут інше питання.
Безумовно, я поділяю точку зору, що потрібно повернути ті гроші, які вивезені. Оце найголовніше питання, адже що мусить бути стимулом? Тому що стимулів, як ми знаємо, два: або примус фізичний, або суто економічний. І МВФ дійсно ставить жорсткі умови, тим самим намагаючись стимулювати активність в середині країни.
З розрахунку того, що спасіння утопаючих – це справа рук самого утопаючого, МВФ може тільки якоюсь мірою сприяти. Що стосується положення про входження в міждержавний союз: Україна, Росія, Білорусія, то тут дійсно стоїть питання, чим Україні торгувати.
Для того, щоб зараз завоювати нішу на світовому ринку, ясно, що продукція мусить бути вищої якості, ніж у інших і меншої собівартості. Все залежить від технологій, від розвитку науково-технічних знань, фундаментальних наук. Ну в цьому відношенні сказати, що гроші дають відразу прорив науці, на жаль, Ви самі вчений, Наталіє Михайлівно, Ви самі знаєте, що гроші – то гроші, але тут потрібна певна фундаментальна школа напрацювання і так далі.
Добре було б, якби в Росії, скажімо, був високий рівень науково-технічних знань, високий рівень технологій, зважаючи на близькість мови і культур – тут не було б питань, так би мовити. Але Росія сама не є серед лідерів на світовому ринку, теж в силу недостатньої якості своєї продукції. Так що Україні все одно прийдеться чимось поступатися.
І виникає питання: перед ким поступатися. Перед Росією, чи перед Європейським союзом, де є необхідний рівень науково-технічних розробок.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре, ми маємо телефонний дзвінок.
Слухач
Вітаю вас. Пані Вітренко на минулих президентських виборах пообіцяла, що відправить всіх високопосадовців, які брали участь у розкраданні держави, на уранові рудники в Кіровоградську область. Аби ті, так би мовити, в результаті опромінення втратили свою чоловічу гідність.
До такого катування не додумались навіть її попередники — комуністи за часів СРСР. А голови вона не збирається відрізати заручникам, як це нині роблять її друзі в Іраку?
Сергій Кисельов
Дякую? Ну це теж не надто...
Наталія Вітренко
Я на дурні питання не відповідаю. Я хочу Вам, пане Олександре, Ви ж доктор історичних наук, я розумію, що у своїй галузі Ви розібралися краще, а тут, вибачте, але Ви тонкощі не знаєте. Так-от візьмемо ту проблему, яку Ви підняли.
Вивезення грошей, вивезення капіталу – це дійсно дуже велика проблема, але дивіться. МВФ вимагає, щоб був відкритий ринок і вільний обіг валют. При чому, щоб долар ввійшов у будь-яку країну і безконтрольно вивозився капітал з тої країни.
А альтернативою латиноамериканської моделі є китайська модель. І от китайська модель реформ якраз не дозволила, щоб іноземна ввійшла, (долар там не гуляє, не приймає участь в обігу внутрішньому) і головне - Китай не дозволив вивезення валюти.
Тобто, навіть почали створюватись державні підприємства. Хай, нічого поганого, буде конкуренція, але весь капітал вкладався в країну, створювались нові робочі місця.
В Україні саме для того, щоб отримати кредити МВФ виконувались умови, Україна відкрила кордони, і почав відразу витік валюти. 65 мільярдів доларів вивезено з України. Це ж не тільки справа Лазаренка. Лазаренко, як я вважаю, найбільше вкрав, але ж є і інші негідники, які обікрали свій народ, вивезли капітал. Україна зубожіє, сьогодні не вистачає для того, щоб дитину нагодувати, а виявляється, що капітал України за кордоном.
І ще один штрих, Ви сказали про Польщу. Польща абсолютно не аргумент. Тому що Польщі МВФ списав 36 мільярдів доларів боргу. Нам ніхто нічого не подарував. Навпаки, вони беруть копійку, а забирають півтори, тому що треба повертати з процентами. Ось чому МВФ – це пастка. Туди попадають країни – все, виходу з кризи не буде.
Чехія, Хорватія, Білорусія, Індія чому підняли економіку? Вони вийшли з МВФ.
Олександр Майборода
Я б хотів з цього приводу зробити невелике зауваження, що вивезення грошей – це справа не МВФ, а от тих колишніх “партгосноменклатуру”, яка, фактично, втримує тут свою монопольну владу.
Сергій Кисельов
Дякую, це був Олександр Майборода. А запитання до програмних положень якраз про Ірак. Я пам’ятаю (от Ви сказали, що вивести війська), що незадовго до початку американської операції в Іраку "Шок і тріпотіння" Ви відвідували цю країну.
Потім пообіцяли, що в разі війни повернетесь до Багдаду, аби стати там разом з іншими противниками війни живим щитом. І, до речі, до Багдада ви не поїхали.
Наталія Вітренко
Як це так? Що Ви таке кажете? Я була живим щитом в Багдаді. Я виїхала з Багдаду за 5 днів до початку агресії.
Сергій Кисельов
Це не живий щит, живий щит – це коли летять кулі...
Наталія Вітренко
Ви абсолютно не правий. Живий щит був створений в Іраку за півтора місяця до початку війни. З’їжджались люди з усіх країн світу до війни, щоб не було війни, і я там була.
Сергій Кисельов
Наталіє Михайлівно, і потім, після повалення диктаторського режиму Саддама Хусейна було оприлюднено документи про те, що якимось соціалістам він переказував чималі гроші.
І я пам’ятаю, що деякі українські ЗМІ висловлювали тоді припущення, буцімто ішлося не про соціалістичну партію вашого колеги по президентським перегонам Олександра Мороза, а саме про прогресивну соціалістичну партію. А що було насправді?
Наталія Вітренко
Ви знаєте, ми ж опозиція, якщо б проти мене були б якісь докази, то мене б уже розшматували. Доказів ніяких нема. А якщо якась є інформація про Симоненка і Мороза, у них же недоторканість, вони ж у парламенті… От і все, ось різниця.
Але повернемось до агресії США. Я хочу, щоб це було чітко з’ясовано. Ви знаєте, коли я вилетіла в Ірак, нас було 5 чоловік, наших прогресистів, то ми прилетіли останнім літаком, вже літаки не літали. Вже було оголошено загальну мобілізацію, роздавались на наших очах оті 7 мільйонів автоматів, тобто вже заклеєні були от так полосками вікна в готелях, бомбосховища були відкриті. Тобто вже абсолютно країна готовилась до війни.
Я б і далі там залишилась, але сам Тарік Азіз сам мене попросив, щоб я виїхала з Іраку. Він сказав, Наталіє Михайлівно, він дуже шанував мене і вважав мене великим політиком, він хотів, я розповідала правду усьому світу: що у них нема ЗМЗ, що вони хочуть свою державу самі будувати. Ось чому ми виїхали, виїхали вже через пустелю, автомобілем.
Сергій Кисельов
Маємо дзвінок з Вінницької області. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Пані Наталіє, Ви збираєтесь стати президентом, я Вашу програму підтримую , але чому Ви не боретесь за те, що не приватизували всі підприємства.
Наталія Вітренко
Ви неуважно читали мою програму.
Слухач
Пізніше Ви не будете мати рентабельних підприємств. Чим керувати в державі?
Наталія Вітренко
Зрозуміла, Ви знаєте, в парламенті є закон, який я розробила, “Про націоналізацію”. З трибуни парламенту я пояснювала, що треба націоналізувати перш за все всі об’єкти енергоринку. Вони повинні бути тільки в державній власності.
В державній власності повинно бути виробництво горілчаної і тютюнової продукції, це повинно бути тільки в державній власності. Тільки в державній власності повинні бути унікальні підприємства. “Криворіжсталь” не можна було нікому продавати, це стратегічний об’єкт, як і “Укртелеком”. Оце моя позиція.
Ну а те, що я можуть бути приватні кав’ярні, ресторанчики, готелі, перукарні – це може бути, воно не руйнує державу. Воно дає змогу підприємництву свою ініціативу проявляти, і тут нема такого страшного. А ось фундамент економічний для того, щоб держава гарантувала людям безкоштовну освіту, безкоштовне лікування, щоб було пенсійне забезпечення, а не страхування, для цього, безумовно, потрібен економічний фундамент.
Я, як економіст, як фахівець, ніколи б і не погодилась на те, щоб віддати, тим більше в чиї руки? Як віддати? Знаючи, що будуть викинуті люди на вулиці і будуть знищені ці підприємства? Тільки треба мати базу в державній власності.
Сергій Кисельов
Дякую. Пані Наталія, ми перейдемо до власності з Вашої програми, а тоді вже, пане Олександре, Ви зробите вже такі свої висновки. В тій частині, де йдеться про сільське господарство, Ви пишете про зміни державної політики в аграрному секторі, забезпечення державної підтримки села шляхом пільгового кредитування. І головне, воно у Вас виділене, що "Земля не буде об’єктом купівлі-продажу, вона належатиме тим, хто на ній працює".
Іншими словами, ви, доктор економічних наук, знову хочете організувати колгоспи? Але я вже не кажу про досвід вільного ринку на Заході — згадаємо досвід радянських колгоспів. Що він приніс селянам, окрім зубожіння, рабської праці на чужій землі і таке інше? Чи, може, я неправильно зрозумів це положення вашої президентської програми?
Наталія Вітренко
Пане Сергію, Ви ж читали мою програму, Ви ж читали. Там же нема слова про колгоспи.
Сергій Кисельов
Колгоспи слова нема, а, так би мовити, все є, окрім слова колгоспи. Є ідея колгоспу.
Наталія Вітренко
Ні, не треба підмінювати.
Сергій Кисельов
Якщо земля не є предметом купівлі-продажу, то і є колгоспна система.
Наталія Вітренко
Земля – годувальниця, не ми з Вами її зробили. Нам дали її користуватись. І після нас будуть наші діти, онуки...
Сергій Кисельов
Але Вашу квартиру теж не Ви її будували, але вона, мабуть, приватизована? Отже, хіба це ж не те саме, Ви її можете продати.
Наталія Вітренко
Не те саме. Квартиру побудували будівельники, а ось земля Богом дана. І якщо люди розумні, вони будуть дуже охайно, бережно до неї ставитись, якщо розумні люди.
І я стверджую, що треба розпайовані землі об’єднати, створити кооперативи, сільськогосподарські підприємства. Захочуть люди назвати колгоспами – назвуть, але будуть і фермерські, прочитайте там, асоціації фермерських господарств. Хай люди користуються землею, але щоб вона не була продана.
Я Вам покажу приклад. От було питання з Вінниці: слухають же нас люди по всій Україні, я була на Вінниччині нещодавно, від Гнівані їду до Тиврева, така знаєте невеличка відстань ніби-то. Дивлюсь – колючим дротом обнесені біля дороги поля. І там не військові об’єкти: з одного блоку – карликовий сад, а з іншого - полуниці і малини.
Я задала питання: як це так? Чому це колючий дріт? Кажуть, що німці купили землю, наймають українців на роботу. 12 годин праці – 10-15 гривень на день.
Сергій Кисельов
Як же вони могли купити, якщо землю ще не продають, а іноземцям тим більше.
Наталія Вітренко
Ви ж знаєте, які є порушення закону, та ще й через підставних осіб.
Сергій Кисельов
У нас слухач із Харкова, а тоді вже пану Олександру дамо слово.
Слухач
Запитання Наталії Вітренко. Це Турецький Іван Васильович, Харків.
Наталія Вітренко
Давайте, Іван Васильович
Слухач
Як Ви дивитесь на те, щоб ліквідувати обіг долара в Україні, а залишити тільки гривню.
Наталія Вітренко
Іван Васильович, Ви знаєте, я ж патріот України, я ж хочу, щоб у нас була держава потужна, і державу потужну побудувати неможливо, якщо ходить іноземна валюта. Ось чому, безумовно, долар повинен обмінюватись тільки в обмінних пунктах, і ніяким чином ніякі внутрішні операції не можуть іти на долари.
Дивіться, як Європа себе захистила, ввела Євро. І на долар ви там нічого не купите. Тому що долар намальований в Америці, причому він же незахищений не золотом, не товарами.
Якби всі люди землі зібрали цю паперову масу, віддали Америці і сказали, що дайте нам за неї золота чи товару, все, Америки нема. Вона б зруйнована була, бо вона спекулює саме цими папірцями. Ось чому, безумовно, треба припиняти ходіння долара, обмінювати його тільки в обмінних пунктах, люди виїжджають – будь-ласка, хай користуються, але в Україні повинна ходити національна валюта – гривня, яка повинна мати і товарне, і золоте забезпечення.
Це положення і моєї програми, і економіста, вченого.
Сергій Кисельов
Дякуємо, Наталіє Михайлівно, пане професоре Майборода — чи вірите ви в дієвість колгоспного виробництва на селі?
Олександр Майборода
Ну, по-перше, зараз, якщо ми вийдемо з цього приміщення і зайдемо в магазин, то ніхто у нас долари не візьме.
Наталія Вітренко
Та що Ви? Пішли, у Вас є долари? Пішли.
Олександр Майборода
Я з собою не маю, але треба піти в обмінний пункт і так само, як в Європі. В Європі долар так само: треба піти в обмінний пункт, поміняти на євро і так далі.
Наталія Вітренко
Не смішіть мене.
Олександр Майборода
Ну чого не смішіть.
Наталія Вітренко
Я Вам скажу, що на Бессарабці підете на долари курку купите.
Сергій Кисельов
Пані Наталіє, давайте надамо слово, прошу, пане Олександре.
Олександр Майборода
Я хочу задати інше питання про форми організації економіки, форми організації економічних соціальних зв’язків. Тут Наталія Михайлівна завжди була і залишається противником ринку землі, та і в основному, я так пам’ятаю по всіх програмах і програмних документах її партії, що ідеалом її програми ідеалом завжди вважався період 17-24 року, ленінський період.
Наталія Вітренко
Ленінська конституція, точно, точно.
Олександр Майборода
Хоча він сам, між іншим, ділиться теж на два періоди: період воєнного комунізму і потім період НЕПа. А от у Ваших програмах я так і не зрозумів, який період Вас більше приваблює, і який Ленін: НЕПовський чи воєнно-комуністичний.
Наталія Вітренко
НЕПовський.
Олександр Майборода
Але, якщо ми знову повернемося до НЕПу, чому його ввели все-таки?
Наталія Вітренко
Кавалерійська атака на капіталізм захлєбнулась, так?
Олександр Майборода
І не тільки тому. Тому що все-таки досвід історії показує, що в тих країнах, де розвивався капіталізм, приватна власність, так, капіталізм – жорстока форма життя. Прямо скажемо, жити там тяжко.
Наталія Вітренко
Так навіщо він нам?
Олександр Майборода
Демократія – теж річ погана, але кращого немає, кращої форми правління...
Наталія Вітренко
...але капіталісти придумали кращу.
Олександр Майборода
Ні, на жаль. Якби так було, то ми б у радянському союзі не відставали по головному показнику, про як ще писав Ваш улюблений Карл Маркс, що перемагає той суспільний лад, який дає найбільшу продуктивність праці. І от за продуктивністю праці ми якраз поступалися країнам з капіталістичною і з приватною власністю.
Безумовно, приватну власність на землю не можна вводити одномоментно, з цим я згодний. Тому що, ясне діло, що її дійсно люди можуть розкупити, розкупити просто так, на всяк випадок, а земля мусить працювати. Це дійсно дар Божий, і вона мусить працювати.
А що стосується укрупнення державних підприємств, то без приватної власності це буде зробити дуже тяжко. Тому що той, хто гірше працює, хоч хай це гірко для нього буде, йому доведеться їхати в місто, шукати там роботу, поповнювати на якийсь час ряди безробітних, оволодівати новою спеціальністю, але він так чи інакше, зобов’язаний буде передати свій пай тому, хто зуміє акумулювати ці земельні паї та налагодити високоефективне виробництво.
Розвиток аграрного сектору не полягає в тому, щоб після нас залишались рівно стільки селян, скільки зараз. Навпаки, чим вищий розвиток продуктивних сил, тим людей в селі менше, і на землі працюють менше.
Сергій Кисельов
Дякую, і у нас телефонний дзвінок. Прошу.
Слухач
Добрий вечір, Олександр, м. Знаменка, Кіровоградська область. По-перше, перед тим, як задати питання Наталії Вітренко, я хотів би сказати кілька слів. За Наталію Вітренко я голосувати не буду, тому що Наталія Вітренко говорила такі слова, що якщо вона стане президентом, то почнуть знищувати політичних опонентів, всі вони будуть у Сибірі, це по-перше.
Олександр Майборода
У нас Сибіру нема.
Наталія Вітренко
Чому в Сибірі, Боже, ну я не можу, пане Сергію, це вже не смішно.
Сергій Кисельов
Сибір – це вже закордон, так.
Слухач
Це, по-перше, закордон, вона також казала, що наші будуть в Югославії, щоб не були безробітними.
Сергій Кисельов
Ви знаєте, запитання, будь-ласка.
Слухач
Як вона може називати себе патріотом України і підтримувати УПЦ Московського патріархату? Тобто це церква, яка розпалює національну ворожнечу.
Сергій Кисельов
Дякую, пане слухачу, Наталіє Михайлівно.
Наталія Вітренко
По-перше, православна церква не розпалювала і не буде розпалювати ворожнечу, а по-друге, історію треба знати, звідки ми всі вийшли: Київська Русь.
Тобто, як патріот, я якраз і кажу, що православ’я – це наша духовна основа, основа нашої єдності, основа чистоти віри. Чому ж це я не буду захищати? Я буду захищати, але я виступаю за свободу совісті, я переконана, що не можна примушувати людину взагалі вірити в Бога чи не вірити в Бога. Людина сама повинна вирішувати, в якого Бога вірити, це право людини, я не хочу його порушувати.
А моє переконання – це моє переконання. Що я буду робити – це відміняти ідентифікаційні коди, це я буду робити, тому що я знаю, що це вплив і дії світового уряду, щоб керувати людством в цілому.
Оце інші справи, а те, що хтось накручує Югославію, Сибір, ще щось придумає – я жінка, я- мати, я народила трьох дітей, я не можу собі уявити взагалі жінку, яка буде розпалювати війну. Це навпаки, чоловіки, нап’ються до чортиків і б’ються, плюються, війни починають…
Ось чому потрібно, щоб жіноцтво йшло до влади. І в моїй програмі написано, що 50 відсотків жінок повинно бути в усіх структурах влади. Тоді і стабільність буде, і діти будуть нагодовані, і люди похилого віку будуть нормально жити, тому жінка буде наводити порядок.
Олександр Майборода
Пані Наталіє, хочу Вам сказати, що бували періоди в історії матріархату, і якраз війн було дуже багато, і були цілі народи з пережитками матріархату і дуже войовничими. Але тут порівняти не можна, жінки інколи бувають жорстокіші за чоловіків.
Наталія Вітренко
Але якщо порівняти, скільки війн чоловіки розкрутили, то нам нема в чому змагатись.
Сергій Кисельов
Дякуємо, ми маємо дзвінок.
Слухач
Здрастуйте, мене звуть Олена, я телефоную з Херсону. От мені цікаво. Я читала в газеті декларацію Наталії Вітренко. Що вона отримала за рік доходи лише від зарплати — 15 тисяч гривень. А на які ж тоді, звиняйте, гроші вона веде свою передвиборчу кампанію: друкує листівки, їздить по Україні тощо? Бере в олігархів? Чи ще саддамівські долари залишились?
Сергій Кисельов
Дякую. Ну, щодо саддамівських доларів ми вже все, здається, з’ясували, а щодо всього іншого — прошу, пані Наталія.
Наталія Вітренко
А щодо всього іншого, то є положення закону, що кожен кандидат в президенти відкриває свій рахунок, на рахунок поступають гроші. Ви знаєте, якщо пенсіонерка віддає 5 гривень, 20 гривень, в мене серце болить, кажу, що знаю, що їй на хліб не вистачає. Ні, вона каже, що хоче мені допомогти, щоб я перемогла.
А є люди, які трохи більші мають капітали. Вони також вже втомилися від податкового рекету, від олігархічних розборок, вони хочуть, щоб чистий політик прийшов до влади. Тим більше астрологи сказали, що жінка врятує Україну, ось чому жінці і допомагають.
Сергій Кисельов
Спасибі, ми маємо ще один телефонний дзвінок.
Слухач
Доброго здоров’я. От мені цікаво: якщо Наталія Вітренко не увійде до другого туру президентських перегонів, у чому особисто я впевнена — на чию користь віддавати свої голоси вона закличе тих виборців, що її підтримали? Мене звуть Валентина, я з Києва, до побачення.
Сергій Кисельов
І вам до побачення, дякую. Хороше запитання. Пані Наталія Вітренко — прошу.
Наталія Вітренко
Валентино, Ви знаєте, в 99 році, коли у другий тур вийшов Симоненко і Кучма, я свої голови віддала Симоненку. Більше того, запропонувала йому схему, як провести ці два тижні, щоб перемогти Кучму. На жаль, він не захотів боротися і він програв.
Але я тепер розумію, що кожен з чоловіків, що балотуються, не розуміє того, що відбувається в Україні, і не здатний щось на краще зробити. Тому я нікому не віддам свої голоси, нікому. Краще, щоб я перемогла відразу.
Чи Ви знаєте, в другий тур ввійду, об’єднаю всіх людей, які розуміють, що в Україні відбувається, і яким шляхом можна її врятувати, тільки тим шляхом, що я виборюю, і тоді буде моя перемога. От і все.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Наталіє. На жаль, час нашої передачі добігає кінця, тим не менше ми маємо час коротко поговорити ось про що. У Вашій президентській програмі, пані Наталія Вітренко, — так само, до речі, як і в програмах практично усіх інших кандидатів, принаймні з тих, що я читав, нема жодної згадки про таке поняття, як свобода слова.
Це словосполучення зустрічається лише в програмі кандидата в президенти від опозиції Віктора Ющенка. У вас же, пані Наталіє, щодо цього сказано: "Я забезпечу роботу засобів масової інформації в інтересах розвитку здорового і гармонійного способу життя".
Як ваша добра ласка, дайте мені коротку відповідь, як журналісту, на моє, як б сказав, шкурне запитання: що означає це формулювання і як Ви взагалі сприймаєте таке поняття, як свобода слова?
Наталія Вітренко
Ви знаєте, я хочу, щоб люди в Україні були і фізично, і духовно здорові. І це неприпустимо – показувати з екранів телебачення всі ці фільми розпусти, насилля, жахів, весь час цей секс, якісь конкурси стриптизу, якісь конкурси геїв, лесбіянок.
Ви знаєте. Це хворі люди тиражують свою хвору уяву, щоб зробити хворе суспільство. Я переконана, що цьому треба класти край. Якщо хтось цього потребує, будь-ласка, є спеціальні магазини, іди, дивись там якісь свої сеанси...
Сергій Кисельов
Але свобода слова...
Наталія Вітренко
Ні, не треба такої свободи слова. Свобода – треба захистити здоровий спосіб життя всіх, і якщо є хвора людина, її потрібно лікувати.
Сергій Кисельов
Свобода слова – це не тільки секс на телебаченні. Ми говоримо про іншу трохи свободу слова.
Наталія Вітренко
Я саме про ту кажу, яку я буду виборювати. Якщо є різні думки, Ви бачте, я ж до Вас приходжу, я ж знаю, що у Вас є різні думки. Я знаю пане Сергію, що Ви за мене голосувати не будете, я це знаю точно, але я до Вас приходжу. Тому що я поважаю Вас, що Ви можете мати свою думку, Ви будете її захищати, будь-ласка. І в цьому свободу слова я підтримую.
Але в тому, що в Україні відбувається в ЗМІ: на телебаченні, в журналах, газетах. Візьміть газету “Факти”, її ж непристойно читати в транспорті, я вже не кажу при дітях. Навіщо це робити? От тут я, як матір, як жінка не можу з цим погодитись.
Я хочу, щоб діти цінували входження в життя, щоб вони не були розтлінними, щоб вони поважали жінку, щоб вони поважали стару людину. А це треба виховувати, треба захищати їх світогляд і формувати його.
Сергій Кисельов
Пане професоре Майборода, як ви, як політолог, сприймаєте плани кандидата в президенти Наталії Вітренко щодо свободи слова?
Олександр Майборода
Ну, розумієте, в кожній країні є контроль за моральним станом ЗМІ і за тим, що показують і так далі.
Наталія Вітренко
У нас нема.
Олександр Майборода
У нас немає, безумовно, немає. Значить тут інше питання: річ у тім, що наші ЗМІ мають своїх власників.
Наталія Вітренко
Точно
Олександр Майборода
І от тут виникає питання для Наталії Михайлівни, а от раптом дійсно її оберуть президентом, як примусити ЗМІ, в яких є свої хазяї (не тільки в плані сексу, насилля і так далі) просто, щоб ці ЗМІ показували не так, як зараз показували тільки одного кандидата від влади, а показували всіх. І от як їх примусити?
Тут виникає дуже, безумовно, складне питання, тому що у Наталії Михайлівни виникає така альтернатива: якій формі правління віддати перевагу?
Якщо домагатися, то треба застосовувати жорсткі санкції, та я зрозумів з її програми, що вона виступає за владу рад, за народовладдя. А який механізм тоді впливу народовладдя на власників ЗМІ і так далі.
Так що тут є в програмі речі, на мій погляд, недостатньо пророблені, недостатньо, можливо, роз’яснені. Ну, можливо, тому що програми обмежені, можливо. І ясно, що кандидату доводиться перед своїми виборцями все це пояснювати.
Сергій Кисельов
Дякую, пане професоре Майборода. І справді, на жаль, час передачі "Про і контра" закінчується. І в нас залишилося по 30 секунд, аби кожному учасникові відповісти на наше традиційне запитання: що під час сьогоднішнього прямого ефіру справило на вас найбільше враження?
Прошу, пані Наталія Вітренко.
Наталія Вітренко
Ви знаєте, я вдячна, що запросили мене і я маю можливість прямого ефіру. Це дійсно, дуже важливо. І мені приємно, що поряд зі мною двоє чоловіків, які мають свою думку, кваліфіковані спеціалісти. Все ж я відчуваю, що ми б могли працювати разом, пане Олександре, і Ви б мені допомогли в тих питаннях, які треба обґрунтувати, розробити глибше.
Сергій Кисельов
Дякуємо, пане Олександре Майборода, що на Вас справило найбільше враження?
Олександр Майборода
На мене завжди справляє враження пасіонарність пані Наталії, воно справляє враження і зараз, хоча, власне, я не поділяю її поглядів, її спрямування, особливо в зовнішній політичній сфері та і у внутрішньо-політичних питаннях.
Тим не менше, мене вразила мужність, звичайно, пані Наталії, хоча я прямо скажу, що шанси у неї невеликі. Тим більше вона хоче стати президентом, щоб ліквідувати посаду президента.
Сергій Кисельов Дякуємо, ми маємо телефонний дзвінок — наш слухач хоче відповісти, що на нього справило найбільше враження.
Слухач
Я — Сергій, із Києва. А мене найбільше вразило відсутність під час передачі уточнення: чи прийшов на "Свободу" разом із Наталією Вітренко і її соратник Володимир Марченко?
Сергій Кисельов
Дякую, можу вам відповісти за Наталію Михайлівну, Володимир Марченко не прийшов.
Ну, а на мене, як на ведучого, найбільше враження справило те, що при безпосередньому спілкуванні Наталія Вітренко не здається таким грізним трибуном, яким вона виглядає з екрану телебачення.
І ми закінчуємо нашу передачу “Про і контра”. В нас залишився час лише на те, аби нагадати, що в прямому ефірі радіо "Свобода" ви слухали передачу "Про і контра". Ми говорили про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішніми гостями Київського бюро радіо "Свобода" були кандидат у президенти України, лідер прогресивної соціалістичної партії України, доктор економічних наук Наталія Вітренко.
Та професор–політолог, завідуючий відділом етнополітології Інституту етно–національних досліджень Національної академії наук України, він же завідуючий кафедрою політології Києво–Могилянської академії, доктор історичних наук Олександр Майборода.
Дякую вам за участь передачі.
Спасибі слухачам "Свободи" за запитання, які вони ставили учасникам передачі.
За режисерським пультом працювала Світлана Коломієць. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до наступної неділі.
Київ-Прага, 22 серпня 2004 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", в прямому ефірі щотижнева недільна передача "Про і контра". Ми говоритимемо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Отже, сьогоднішні гості Київського бюро радіо "Свобода": кандидат у президенти України, лідер прогресивної соціалістичної партії, доктор економічних наук Наталія Вітренко.
Вітаю вас, пані Наталія.
Наталія Вітренко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Другий наш гість — професор–політолог, завідуючий відділом етнополітології Інституту етнонаціональних досліджень Національної академії наук України, він же завідуючий кафедрою політології Києво–Могилянської академії, доктор історичних наук Олександр Майборода.
Вітаю вас, пане Олександре.
Олександр Майборода
Вітаю.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. До речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом — Світлана Коломієць, веде передачу Сергій Кисельов.
Отже, нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
І сьогодні кандидатів у президенти Наталія Вітренко має змогу переконати своїх потенційних виборців, чому саме їй слід віддати перевагу на виборах. Ну а її співрозмовник професор Олександр Майборода, як це й прийнято в науці, буде її офіційним опонентом.
Нагадаю лише, що радіоефір має свої закони, дещо відмінні від парламентських дискусій, наукових дискусій. Тут слід давати співрозмовникові договорити до кінця і лише потім висловлюватися самому. Інакше голоси в ефірі накладаються одне на одне, і слухачеві дуже важко встежити, хто й до чого веде.
Тож, пані Наталія, цілком логічно буде почати нашу розмову з Вашої передвиборчої програми. Але перше питання стосуватиметься, так би мовити, інформаційного приводу: для чого Ви вирішили балотуватися в президенти?
Нагадаю, що наприкінці минулого століття Ви заявляли, що посаду президента в Україні слід ліквідувати в принципі. І тоді ж заходилися балотуватися 1999 року в президенти України, причому вельми безуспішно.
Тоді дехто з політологів вважав, що цей Ваш тодішній хід з участю в президентських перегонах зроблено задля того, аби Вашій партії легше було знайти прихильників під час парламентських виборів 2002 року.
Та, як той казав, сталося не так, як гадалося. І прогресивні соціалісти на парламентських виборах і зовсім не подолали 4–відсотковий бар’єр. Чи не потерпаєте Ви, що цей сумний для Вас і Вашої партії досвід може повторитися, прошу.
Наталія Вітренко
Так про що ми будемо говорити, про програму чи про всі Ваші запитання?
Сергій Кисельов
Мабуть, питання, чому Ви мусили балотуватися в президенти, а вже тоді - до програми.
Наталія Вітренко
Ну, давайте. По-перше, не можна так сказати, що це був безуспішний досвід. Я отримала 11 відсотків голосів, 4-те місце. Ви знаєте, що балотувалося 15 кандидатів в президенти, четверте місце – це четверте місце.
При чому у мене був найвищий рейтинг на початку президентської кампанії 1999 року, і в мене були (всі соціологічні дослідження про це казали) реальні шанси перемогти Кучму, якщо б я пройшла у другий тур. Навіть називали цифру, 9 відсотків була б різниця у 2 турі, моя б перемога над Кучмою.
Але та кампанія була дуже брудною, були шаленими тиражами випущені проти мене наклепницькі листівки, і влада нічого не робила, щоб знайти замовників, розповсюджувачів. А потім – теракт 2 жовтня 1999 року в мене, в жінку, в кандидата в президенти.
І це не тільки підірвало моє здоров’я, бо я була поранена, і я не могла вже так продовжувати цілий місяць роботу, а крім того люди були налякані. Люди боялися тоді приходити на зустрічі, боялися, що вони теж можуть бути жертвами теракту.
Крім того намагались ще й перекрутити все. Ви пам’ятаєте, як працювали тоді ЗМІ? Це провокація, ніби-то це проти Мороза! Не Вітренко постраждала, не Вітренко треба захищати, а ніби-то його. Ну це було.
Далі – вибори 2002 року. Знову ж таки я ніколи не погоджусь, що ми програли, що люди від нас відмовились. У мене є всі докази того, що вибори були сфальсифіковані, і моя справа в Європейському суді. А ось питання: чому 2 з половиною роки Європейський суд не розглядає, я тричі зверталась вже до Голови суду, я пояснювала, що наближаються нові вибори, і президентські, а скоро вже будуть і парламентські, в мене ж всі докази в руках: як були сфальсифіковані вибори.
І не тільки адмінресурс, він робив страшенну фальсифікацію, а ще й опоненти. Я хочу нагадати тільки брошуру, яку соціалісти-морозівці розповсюдили: майор Мельниченко звинувачує кучмізм. Там же блок Наталії Вітренко був пришитий до партії Кучми.
Ми є в суд подали, ми виграли суд за три дні до виборів. Але я вже б не встигла сотням тисяч людей пояснити, що негідники нас оббріхали. Ось чому були спотворені вибори.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Вітренко. Ви погоджуєтесь з таким підходом, професоре Олександре Майборода? Більше того, як ви, як політолог, оцінюєте шанси Наталії Вітренко на цих президентських перегонах, прошу.
Олександр Майборода
Відносно шансів, будемо відверті, все-таки серед кандидатів визначились лідери.
Наталія Вітренко
Ким?
Олександр Майборода
Ну, за рейтингами такими, які збирають соціологи, вони вже визнали, що більшість населення вже схиляється до вибору, в основному, між двох кандидатів. Хоча, безумовно, це не означає, що всі інші зовсім не мають ніякої підтримки. Взагалі, тут ще що треба відзначити?
Що у нашому суспільстві взагалі важко науковцям визначатися з реальним рівнем підтримки або непідтримки тих або інших кандидатів. І вся проблема в тому, що кожен переможений претендент завжди може говорити про фальсифікацію, і завжди буде правий. Тому що, на жаль, це реалії нашого політичного життя.
Який рівень фальсифікації – теж не можна встановити достеменно. Хіба за даними екзит-пулу, та екзит-пул теж не корелює з реальною ситуацією. І через це, безумовно, науковцям доводиться інколи давати дуже приблизні такі свої прогнози і висновки.
А те, що в Наталії Михайлівни є свій електорат і він доволі помітний мусить бути. Принаймні протесні наступи в нашому суспільстві є сильними, Наталія Михайлівна приваблює людей відносно з протесним, у відношенні влади, тому що вона викриває ті недоліки нашого життя, які існують, ті невдачі, провали і так далі. Тому можна вважати, що цей електорат доволі помітний.
Сергій Кисельов
Дякую, перед тим, як ми послухаємо наступне запитання, ми маємо дзвінок з Одеси, прошу.
Слухач (переклад)
У мене запитання буде до Наталії Вітренко. Чому Ви відмовились підписати угоду про проведення чесних виборів?
Наталія Вітренко (переклад)
Тому що я завжди веду чесні вибори. Та я дуже добре знаю кандидатів в президенти, і знаю, що вони ведуть вибори нечесно. Ви знаєте, зараз якраз та ситуація, коли проти мене активно працює Петро Симоненко, який підписав угоду про чесні вибори. Працює під прикриттям влади.
Я підтверджую, що влади, тому що він кілька разів на своїх публічних виступах говорив просто недостовірну інформацію, брехню, зводить наклепи на мене. Я звертаюсь в правоохоронні органи, я подала до суду, я звернулась у ЦВК, кажучи, що так не можна вести виборчу кампанію.
Я про свою програму розповідаю, я про свої законопроекти розповідаю, я, як вчений, роз’яснюю, як з кризи вивести Україну. Він замість того, щоб звітуватись про свою діяльність, просто обмовляє мене.
Тому сідати за стіл і підписувати мнимі угоди про чесні вибори я не можу і не буду. Зате я знаю, що мене ніколи ніхто не засуджував і не засудить, що моя виборча кампанія нечесними методами. Я її веду лише відкрито, тільки веду її для того, щоб кожну людину в Україні ознайомити зі своєю програмою, дати їм можливість вибору.
Якщо люди хочуть, щоб Україна була колонією США, членом НАТО і МВФ - будь-ласка, хай голосують за всіх інших кандидатів у президенти, 25 мужиків – вибирай любого. А якщо хочуть, щоб Україна вийшла з МВФ, то ця позиція у виході з МВФ є тільки у мене в програмі.
Я ж людям повинна пояснити, чому я так не люблю цей міжнародний валютний фонд. Я ж економіст і ніби повинна радіти. От дивіться, кредити дають, мільярди доларів в борг. Та саме, як економіст, я розумію, яка це удавка для країни, як Україна зруйнувала економіку, в що перетворена наша країна через ці вимоги МВФ.
І я проводжу дуже багато зустрічей, по 4 зустрічі в день, якщо я виїжджаю в регіони, я вже 54 зустрічі провела. Я людям відповідаю про свою програму, розповідаю про свою діяльність про свої закони, а проти мене знову починаються наклепи, просто мені дуже тривожно, що знову починається 99 рік. От в 99 році вибори починалися з наклепницьких листівок.
Зараз те ж саме пішло. В Чернігові 13 серпня нам вдалося побачити, хто розповсюджував наклепницькі листівки, цих хлопців ми тут же здали в руки міліції, їх сфотографували – нічого. Вже сьогодні 22 число, 9 днів пройшло, не знайдений ні замовник, ні розкрита ця група злочинна, яка підриває до мене довіру та тиражує наклепницькі листівки. Я думаю, що нитки ведуть до тих президентів, котрі підписали угоду про чесні вибори.
Сергій Кисельов
Дякую, Наталіє Михайлівно, спасибі слухачу, Ви отримали відповідь. І ще одне запитання до пані Вітренко на цю ж таки тему, яку підняв Олександр Майборода.
У президентських перегонах бере участь 26 кандидатів. Тим часом експерти розділили їх на основних і технічних. Тобто тих, хто має реальні шанси на перемогу і хто їх не має зовсім. Але балотується, або підігруючи одному з основних (підемо за цією термінологією) кандидатів, або хоче "засвітити" свою партію до майбутніх парламентських виборів.
Якщо, повторюсь, іти за цією термінологією, до якої групи кандидатів у президенти відносите ви самі себе, пані Наталія: до основних чи до технічних?
Наталія Вітренко
Ви знаєте, це дуже образлива і некваліфікована термінологія...
Сергій Кисельов
Не моя...
Наталія Вітренко
Я знаю, що це не Ваша. Про це казав Турчинов, потім Полохало, я знаю. Але знаєте, щоб кваліфікувати (от ми, науковці, доктори наук тут сидимо) потрібно мати ґрунтовні ознаки. Чим жінка відрізняється від чоловіка, чим місто відрізняється від села, чим вода відрізняється від повітря - тоді іде класифікація.
А класифікація за тим, хто кому, вибачте, який рейтинг намалював місяць тому, так я знаю свою проблему. Мене позбавили парламентської трибуни. 2,5 роки мене не чують люди, вони призабули мої законопроекти.
От я кажу, що їжджу по всій Україні, провела 54 зустрічі, і на зустрічах багато хто каже, що Наталіє Михайлівно, ми взагалі не знали, що Ви залишились в політиці. Ми думали, що Ви зайнялись науковою роботою чи виїхали з України, Вас не чути було.
Тобто, мій рейтинг на сьогодні (те, що я знаю реально) нижчий від інших кандидатів, але нижчий тому, що у мене нема трибуни парламентської. А погоджуватись мені хто технічний, а хто надтехнічний...
Хто такий Ющенко? Хто такий Янукович? Хто такий Симоненко і Мороз? Є такі вчені? Є такі науковці? У них є свої пропозиції обґрунтовані?
Сергій Кисельов
Спасибі, Наталіє Михайлівно, ми маємо дзвінок слухача нашого, прошу.
Слухач
Вечір добрий. Наталіє Михайлівно, дозвольте Вам питання задати.
Наталія Вітренко
Будь-ласка
Слухач
Мене просто, знаєте, обурює. Ось ця позиція ЗМІ, знаєте, є тільки два кандидати, розумієте, 2 кандидати від влади, і їх зондують, зондують, а де ж повага до інших людей?
От скажіть мені будь-ласка, вельмишановна Наталіє Михайлівно, звідки ось ця цинічна віра цих нахаб у свою безкарність, ось цих магнатів? Ви розумієте, Скоробагатьків? Щиро Вам вдячний, дядько Сем.
Наталія Вітренко
Дядько Сем, ну у Вас питання дуже логічне. Тому що я переконана, що кожну нормальну людину це повинно обурювати. Що людям нав’язують два кандидати. Обидва представляють олігархічні клани, тільки різні: один вигідний владі, інший – США. Але що вони корисного Україні дали?
Ющенко був прем’єром, був головою національного банку, у нього 100 чоловік фракція в парламенті, його вже перевірили люди. А Янукович? Що він сьогодні з’явився на політичній арені? Також, у нього парламентська більшість, у нього крісло прем’єр-міністра, якщо б вони хотіли зробити, як вони сьогодні розповсюджують міфи, чого ж вони не зробили? Хто їм заважав? Підняти зарплату, підняти виробництво, повернути трудові заощадження.
Тобто зрозуміло кожній нормальній людині, що ці люди вже себе проявили, і надії, що вони дадуть щось краще Україні – нема, просто нема.
А ось, щоб зробити людям нормальний вибір – треба ж показати інших. Чому у людей забирати можливість вибору? А забирають, і я теж цим обурена. Я тільки вночі повернулась з Буковини. Була позавчора на Закарпатті, а вчора – на Буковині. І ви знаєте, мені за законом ніби-то повинні надавати можливість хоч запис зробити по телебаченню, по радіо. Я звертаюсь в Ужгороді, я звертаюсь в Хусті, я звертаюсь в Чернівцях – нічого не дали.
Сергій Кисельов
От бачите, американська радіостанція, хоч Ви і лаєте весь час Америку, тим не менше, надає Вам змогу, пані Наталіє.
Безпосередньо до Вашої передвиборчої програми, вона зветься "Врятувати Україну. Виконати волю народу". Я прочитав її досить уважно, більше того, порівняв з програмами деяких інших кандидатів у президенти. І ризикну стверджувати, що принципових відмінностей з програмами інших кандидатів у президенти не помітив. Хіба що ідеї задля порятунку України.
"Тому я, як Президент України: 1. Виведу Україну з МВФ.(ніде нема) 2. Забезпечу входження України в міждержавний союз з Росією і Білоруссю.(те, що є оригінальним) 3. Я не допущу втягування України в НАТО (це, здається, є у Симоненка і Мороза) і негайно виведу українські війська з Іраку (це теж є)".
Отже, тим не менше, прошу, пані Наталія, може, ви детальніше поясните, по цих трьох позиціях, що означають ці програмні положення.
Але спочатку ми маємо телефонний дзвінок нашого слухача. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Мене звуть Ірина, я телефоную з Черкас. Скажіть будь-ласка, Наталія Михайлівна, чому, здається, в 99–му році Ви зі своїм другом Володимиром Марченко напали в кулуарах Верховної Ради на народного депутата Павла Мовчана? Ми все це бачили по телевізору.
Адже що поганого він сказав — натякнув, що Ви з Марченко перебуваєте в інтимних стосунках? Але хіба ж це погано? Марченко розлучений, ви розлучені — для чого ж Марченку треба було відправляти Мовчана в нокаут, а Вам бити його лежачого з криками "петлюрівці недобиті!"? До речі, чим закінчився судовий розгляд цієї справи? Дякую.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання. Воно не надто тактичне, тим не менше адресую його пані Наталії Вітренко.
Наталія Вітренко
Ви знаєте, воно зовсім не тактичне. Мені шкода, що жінка дозволяє собі таку брехню тиражувати. І я не дозволю, щоб ображали мене і дружину Володимира Івановича Марченка. Він не розлучений, у нього є сім’я, я дуже поважаю його дружину, до речі, наші діти товаришують. У мене троє дітей, у нього двоє дітей, у нас абсолютно нормальні стосунки, дуже дружні.
Він найбільший мій товариш в житті, він завжди мене захищає, але я ніколи не дозволю ображати себе і ображати його дружину. І Мовчан отримав від мене ляпаса, тому що він це зробив.
І я Вам хочу сказати, Ірино, що Ви на хибному шляху стоїте. Якщо Ви не будете, як жінка, щоб Вас ображали, і Ви ще будете критикувати іншу жінку, яка захищає свою гідність? То, вибачте, про будуть всі казати, що Ви повія. І Ви будете ходити з цим ярликом все своє життя.
Сергій Кисельов
Отже, повернімося тепер до Вашої президентської передвиборчої програми. Кілька слів про три її основні положення — Міжнародний валютний фонд, союз з Росією та Білорусією, а також стосунки з НАТО. І окремо, будь ласка, про намір вивести українські війська з Іраку.
Наталія Вітренко
Це дійсно дуже важливі положення, тому що я стверджую, що без виходу з МВФ не можна змінити ситуацію на краще.
Сергій Кисельов
Міжміський телефон, послухаємо?
Наталія Вітренко
Давайте, якщо розумне питання...
Слухач
Ало, добрий вечір. Наталіє Михайлівно, поясніть будь-ласка такий парадокс, що коли Ви намагалися кілька разів проникнути в парламент після провалу, бо на Вас вже не ведеться в 2002 році, то Вас регулярно показували офіційні телеканали, в тому числі в передачі жінки Медведчука, голови СДПУ(о) - Оксани Марченко “Імена”.
А Юлію Тимошенко неможливо побачити на каналах, тому виходить, що Ви вигідніші владі, ніж Юлія Володимирівна?
Також хочу запитати, чому критикуєте, усіх, кого завгодно: МВФ, Ющенка, а не чути від Вас критики Кучми. Чи Ви йому симпатизуєте? В чому тут справа?
Наталія Вітренко
Ну я ж просила розумне питання, ну що ж це таке? Ну людина таке питає, що мені аж ніяково.
Сергій Кисельов
Людина питає те, що цікавить.
Наталія Вітренко
Для людини я поясню. Я – перший Народний депутат України, який підняв у парламенті питання про імпічмент Кучми, коли всі сиділи і мовчали.
Далі… В 95 році, коли Кучма був президентом діючим, а Марчук доповідав свою програму, яка була написана відповідно до рецепції МВФ, і всі були присутні в залі, не десь я колись там казала, а Кучма в залі сидів, Марчук в залі сидів, урядовці були в урядовій ложе, депутати в залі, ЗМІ.
Я з трибуни парламенту виступала з альтернативною економічною програмою, яку назвала “Економічною програмою недопущення національної катастрофи”. Я відкрито сказала, що курс реформ, який проводиться за рецептом МВФ, руйнівний, злочинний, будуть розвалені підприємства, будуть знищені колгоспи, радгоспи, буде розпайована земля, для того, щоб її швидше продати іноземцям за безцінь, будуть безробітні люди мільйонами виїжджати з України. Я про все це казала з трибуни парламенту і запропонувала альтернативу.
Ось чому слухач, якби аналізував, що відбувається в Україні, він би точно знав, що і в Черкасах в 2002 році, і в Мелітополі в 2002 році, і в Чернігові в 2003 році - я всюди отримала політичну перемогу. В мене був найвищий рейтинг.
Але вибачте, в Черкасах був масовий підкуп під мільйонера Шуфрича, і Шуфрич прийшов в парламент, я тут при чому? Хмельницький пройшов по Мелітополю, знову ж таки мільйонер, знову ж таки був шалений підкуп. Я ще поясню по Чернігову. Вже бачили, що ніякий підкуп не спрацює, що мільйонер Ярославський не пройде. Ось чому мене зняли з виборів двічі. Один раз зняли, потім я суд виграла, другий раз зняли. Але це було, давайте до програми.
Сергій Кисельов
Пані Наталіє, про МВФ Ви вже сказали, давайте про союз Росії з Білорусією.
Наталія Вітренко
Так от, якраз показуючи, які є шляхи підняття виробництва, я доказую, що єдиний шлях – це сировину переробляти в Україні. І торгувати готовою продукцією. Нашу готову продукцію на Заході не куплять.
Росія, Білорусь, Казахстан, Близький Схід – ось наші стратегічні партнери ринків збуту продукції.
Сергій Кисельов
Отже виробляти калоші, як ми їх виробляли Туркменістану за газ, це і буде, так би мовити, прогрес виробництва?
Наталія Вітренко
Ні, ні!!! Пане, Сергію, якби я була за зону вільної торгівлі – Ви були б праві, тоді б Ви мене запитали, що продавати. А я каже про входження в державний союз, я міждержавний союз – це якраз і є об’єднання часток бюджету трьох незалежних держав.
Ми залишаємось незалежними, як сьогодні Білорусія і Росія. Вони незалежні, але вони об’єднали частки бюджету в союзну державу. Ось куди треба увійти і Україні, свою частку надати, тоді буде і фінансування науки, і буде впровадження новітніх технологій. Ось яким чином треба піднімати виробництво. Я це доказую.
І, до речі, третя моя відмінність (я навіть не про НАТО, я дійсно за те, щоб вивести війська з Іраку, і щоб Україна не була членом НАТО), але у моїй програмі ще є третя радикальна відмінність. Я за зміну системи влади, я за зняття недоторканості депутатів, я за право відклику виборцями будь-коли, я за те, щоб суддів обирали кожні 4 роки. Але за це жоден з кандидатів в президенти, крім мене, мови не веде.
Сергій Кисельов
Пане професоре Майборода, що Ви думаєте про ці положення основні програми Наталії Вітренко?
Олександр Майборода
Насамперед, що стосується МВФ, безумовно, це організація не для “слабонєрвних”. Безумовно, її вимоги дуже обтяжливі бувають, та треба пам’ятати, що для виходу з прориву потрібні певні стимули.
Що може бути стимулом для розвитку економіки України?
Наталія Вітренко
А хто вийшов з прориву за рецептами МВФ?
Олександр Майборода
Ну, взяти Польщу, та вся центрально-східна Європа.
Наталія Вітренко
Польщу?
Олександр Майборода
Та більшою або меншою мірою, але користувалися, це перше. По-друге, участь у МВФ – це не просто гроші від самого міжнародного валютного фонду, МВФ – це щось типу такої візитної картки.
Сергій Кисельов
Вибачте, час нагадати, що у Києві — 20 годин 30 хвилин, а в прямому ефірі радіо "Свобода" ви слухаєте передачу "Про і контра". Ми говоримо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішні гості Київського бюро радіо "Свобода" — кандидат у президенти України, лідер прогресивної соціалістичної партії України, доктор економічних наук Наталія Вітренко.
Другий наш гість — професор–політолог, завідуючий відділом етнополітології Інституту етнонаціональних досліджень Національної академії наук України, він же завідуючий кафедрою політології Києво–Могилянської академії, доктор історичних наук Олександр Майборода.
Слухачі радіо "Свобода" можуть ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва 44, код України 380.
За режисерським пультом — Світлана Коломієць, веде передачу Сергій Кисельов. І, пане Олександре, продовжіть будь-ласка.
Олександр Майборода
Так, участь у МВФ – це, як візитна картка, яка дає можливість отримувати гроші в інших інвесторів і кредиторів. Без інвестицій неможливо підняти українську економіку. Тут інше питання.
Безумовно, я поділяю точку зору, що потрібно повернути ті гроші, які вивезені. Оце найголовніше питання, адже що мусить бути стимулом? Тому що стимулів, як ми знаємо, два: або примус фізичний, або суто економічний. І МВФ дійсно ставить жорсткі умови, тим самим намагаючись стимулювати активність в середині країни.
З розрахунку того, що спасіння утопаючих – це справа рук самого утопаючого, МВФ може тільки якоюсь мірою сприяти. Що стосується положення про входження в міждержавний союз: Україна, Росія, Білорусія, то тут дійсно стоїть питання, чим Україні торгувати.
Для того, щоб зараз завоювати нішу на світовому ринку, ясно, що продукція мусить бути вищої якості, ніж у інших і меншої собівартості. Все залежить від технологій, від розвитку науково-технічних знань, фундаментальних наук. Ну в цьому відношенні сказати, що гроші дають відразу прорив науці, на жаль, Ви самі вчений, Наталіє Михайлівно, Ви самі знаєте, що гроші – то гроші, але тут потрібна певна фундаментальна школа напрацювання і так далі.
Добре було б, якби в Росії, скажімо, був високий рівень науково-технічних знань, високий рівень технологій, зважаючи на близькість мови і культур – тут не було б питань, так би мовити. Але Росія сама не є серед лідерів на світовому ринку, теж в силу недостатньої якості своєї продукції. Так що Україні все одно прийдеться чимось поступатися.
І виникає питання: перед ким поступатися. Перед Росією, чи перед Європейським союзом, де є необхідний рівень науково-технічних розробок.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре, ми маємо телефонний дзвінок.
Слухач
Вітаю вас. Пані Вітренко на минулих президентських виборах пообіцяла, що відправить всіх високопосадовців, які брали участь у розкраданні держави, на уранові рудники в Кіровоградську область. Аби ті, так би мовити, в результаті опромінення втратили свою чоловічу гідність.
До такого катування не додумались навіть її попередники — комуністи за часів СРСР. А голови вона не збирається відрізати заручникам, як це нині роблять її друзі в Іраку?
Сергій Кисельов
Дякую? Ну це теж не надто...
Наталія Вітренко
Я на дурні питання не відповідаю. Я хочу Вам, пане Олександре, Ви ж доктор історичних наук, я розумію, що у своїй галузі Ви розібралися краще, а тут, вибачте, але Ви тонкощі не знаєте. Так-от візьмемо ту проблему, яку Ви підняли.
Вивезення грошей, вивезення капіталу – це дійсно дуже велика проблема, але дивіться. МВФ вимагає, щоб був відкритий ринок і вільний обіг валют. При чому, щоб долар ввійшов у будь-яку країну і безконтрольно вивозився капітал з тої країни.
А альтернативою латиноамериканської моделі є китайська модель. І от китайська модель реформ якраз не дозволила, щоб іноземна ввійшла, (долар там не гуляє, не приймає участь в обігу внутрішньому) і головне - Китай не дозволив вивезення валюти.
Тобто, навіть почали створюватись державні підприємства. Хай, нічого поганого, буде конкуренція, але весь капітал вкладався в країну, створювались нові робочі місця.
В Україні саме для того, щоб отримати кредити МВФ виконувались умови, Україна відкрила кордони, і почав відразу витік валюти. 65 мільярдів доларів вивезено з України. Це ж не тільки справа Лазаренка. Лазаренко, як я вважаю, найбільше вкрав, але ж є і інші негідники, які обікрали свій народ, вивезли капітал. Україна зубожіє, сьогодні не вистачає для того, щоб дитину нагодувати, а виявляється, що капітал України за кордоном.
І ще один штрих, Ви сказали про Польщу. Польща абсолютно не аргумент. Тому що Польщі МВФ списав 36 мільярдів доларів боргу. Нам ніхто нічого не подарував. Навпаки, вони беруть копійку, а забирають півтори, тому що треба повертати з процентами. Ось чому МВФ – це пастка. Туди попадають країни – все, виходу з кризи не буде.
Чехія, Хорватія, Білорусія, Індія чому підняли економіку? Вони вийшли з МВФ.
Олександр Майборода
Я б хотів з цього приводу зробити невелике зауваження, що вивезення грошей – це справа не МВФ, а от тих колишніх “партгосноменклатуру”, яка, фактично, втримує тут свою монопольну владу.
Сергій Кисельов
Дякую, це був Олександр Майборода. А запитання до програмних положень якраз про Ірак. Я пам’ятаю (от Ви сказали, що вивести війська), що незадовго до початку американської операції в Іраку "Шок і тріпотіння" Ви відвідували цю країну.
Потім пообіцяли, що в разі війни повернетесь до Багдаду, аби стати там разом з іншими противниками війни живим щитом. І, до речі, до Багдада ви не поїхали.
Наталія Вітренко
Як це так? Що Ви таке кажете? Я була живим щитом в Багдаді. Я виїхала з Багдаду за 5 днів до початку агресії.
Сергій Кисельов
Це не живий щит, живий щит – це коли летять кулі...
Наталія Вітренко
Ви абсолютно не правий. Живий щит був створений в Іраку за півтора місяця до початку війни. З’їжджались люди з усіх країн світу до війни, щоб не було війни, і я там була.
Сергій Кисельов
Наталіє Михайлівно, і потім, після повалення диктаторського режиму Саддама Хусейна було оприлюднено документи про те, що якимось соціалістам він переказував чималі гроші.
І я пам’ятаю, що деякі українські ЗМІ висловлювали тоді припущення, буцімто ішлося не про соціалістичну партію вашого колеги по президентським перегонам Олександра Мороза, а саме про прогресивну соціалістичну партію. А що було насправді?
Наталія Вітренко
Ви знаєте, ми ж опозиція, якщо б проти мене були б якісь докази, то мене б уже розшматували. Доказів ніяких нема. А якщо якась є інформація про Симоненка і Мороза, у них же недоторканість, вони ж у парламенті… От і все, ось різниця.
Але повернемось до агресії США. Я хочу, щоб це було чітко з’ясовано. Ви знаєте, коли я вилетіла в Ірак, нас було 5 чоловік, наших прогресистів, то ми прилетіли останнім літаком, вже літаки не літали. Вже було оголошено загальну мобілізацію, роздавались на наших очах оті 7 мільйонів автоматів, тобто вже заклеєні були от так полосками вікна в готелях, бомбосховища були відкриті. Тобто вже абсолютно країна готовилась до війни.
Я б і далі там залишилась, але сам Тарік Азіз сам мене попросив, щоб я виїхала з Іраку. Він сказав, Наталіє Михайлівно, він дуже шанував мене і вважав мене великим політиком, він хотів, я розповідала правду усьому світу: що у них нема ЗМЗ, що вони хочуть свою державу самі будувати. Ось чому ми виїхали, виїхали вже через пустелю, автомобілем.
Сергій Кисельов
Маємо дзвінок з Вінницької області. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Пані Наталіє, Ви збираєтесь стати президентом, я Вашу програму підтримую , але чому Ви не боретесь за те, що не приватизували всі підприємства.
Наталія Вітренко
Ви неуважно читали мою програму.
Слухач
Пізніше Ви не будете мати рентабельних підприємств. Чим керувати в державі?
Наталія Вітренко
Зрозуміла, Ви знаєте, в парламенті є закон, який я розробила, “Про націоналізацію”. З трибуни парламенту я пояснювала, що треба націоналізувати перш за все всі об’єкти енергоринку. Вони повинні бути тільки в державній власності.
В державній власності повинно бути виробництво горілчаної і тютюнової продукції, це повинно бути тільки в державній власності. Тільки в державній власності повинні бути унікальні підприємства. “Криворіжсталь” не можна було нікому продавати, це стратегічний об’єкт, як і “Укртелеком”. Оце моя позиція.
Ну а те, що я можуть бути приватні кав’ярні, ресторанчики, готелі, перукарні – це може бути, воно не руйнує державу. Воно дає змогу підприємництву свою ініціативу проявляти, і тут нема такого страшного. А ось фундамент економічний для того, щоб держава гарантувала людям безкоштовну освіту, безкоштовне лікування, щоб було пенсійне забезпечення, а не страхування, для цього, безумовно, потрібен економічний фундамент.
Я, як економіст, як фахівець, ніколи б і не погодилась на те, щоб віддати, тим більше в чиї руки? Як віддати? Знаючи, що будуть викинуті люди на вулиці і будуть знищені ці підприємства? Тільки треба мати базу в державній власності.
Сергій Кисельов
Дякую. Пані Наталія, ми перейдемо до власності з Вашої програми, а тоді вже, пане Олександре, Ви зробите вже такі свої висновки. В тій частині, де йдеться про сільське господарство, Ви пишете про зміни державної політики в аграрному секторі, забезпечення державної підтримки села шляхом пільгового кредитування. І головне, воно у Вас виділене, що "Земля не буде об’єктом купівлі-продажу, вона належатиме тим, хто на ній працює".
Іншими словами, ви, доктор економічних наук, знову хочете організувати колгоспи? Але я вже не кажу про досвід вільного ринку на Заході — згадаємо досвід радянських колгоспів. Що він приніс селянам, окрім зубожіння, рабської праці на чужій землі і таке інше? Чи, може, я неправильно зрозумів це положення вашої президентської програми?
Наталія Вітренко
Пане Сергію, Ви ж читали мою програму, Ви ж читали. Там же нема слова про колгоспи.
Сергій Кисельов
Колгоспи слова нема, а, так би мовити, все є, окрім слова колгоспи. Є ідея колгоспу.
Наталія Вітренко
Ні, не треба підмінювати.
Сергій Кисельов
Якщо земля не є предметом купівлі-продажу, то і є колгоспна система.
Наталія Вітренко
Земля – годувальниця, не ми з Вами її зробили. Нам дали її користуватись. І після нас будуть наші діти, онуки...
Сергій Кисельов
Але Вашу квартиру теж не Ви її будували, але вона, мабуть, приватизована? Отже, хіба це ж не те саме, Ви її можете продати.
Наталія Вітренко
Не те саме. Квартиру побудували будівельники, а ось земля Богом дана. І якщо люди розумні, вони будуть дуже охайно, бережно до неї ставитись, якщо розумні люди.
І я стверджую, що треба розпайовані землі об’єднати, створити кооперативи, сільськогосподарські підприємства. Захочуть люди назвати колгоспами – назвуть, але будуть і фермерські, прочитайте там, асоціації фермерських господарств. Хай люди користуються землею, але щоб вона не була продана.
Я Вам покажу приклад. От було питання з Вінниці: слухають же нас люди по всій Україні, я була на Вінниччині нещодавно, від Гнівані їду до Тиврева, така знаєте невеличка відстань ніби-то. Дивлюсь – колючим дротом обнесені біля дороги поля. І там не військові об’єкти: з одного блоку – карликовий сад, а з іншого - полуниці і малини.
Я задала питання: як це так? Чому це колючий дріт? Кажуть, що німці купили землю, наймають українців на роботу. 12 годин праці – 10-15 гривень на день.
Сергій Кисельов
Як же вони могли купити, якщо землю ще не продають, а іноземцям тим більше.
Наталія Вітренко
Ви ж знаєте, які є порушення закону, та ще й через підставних осіб.
Сергій Кисельов
У нас слухач із Харкова, а тоді вже пану Олександру дамо слово.
Слухач
Запитання Наталії Вітренко. Це Турецький Іван Васильович, Харків.
Наталія Вітренко
Давайте, Іван Васильович
Слухач
Як Ви дивитесь на те, щоб ліквідувати обіг долара в Україні, а залишити тільки гривню.
Наталія Вітренко
Іван Васильович, Ви знаєте, я ж патріот України, я ж хочу, щоб у нас була держава потужна, і державу потужну побудувати неможливо, якщо ходить іноземна валюта. Ось чому, безумовно, долар повинен обмінюватись тільки в обмінних пунктах, і ніяким чином ніякі внутрішні операції не можуть іти на долари.
Дивіться, як Європа себе захистила, ввела Євро. І на долар ви там нічого не купите. Тому що долар намальований в Америці, причому він же незахищений не золотом, не товарами.
Якби всі люди землі зібрали цю паперову масу, віддали Америці і сказали, що дайте нам за неї золота чи товару, все, Америки нема. Вона б зруйнована була, бо вона спекулює саме цими папірцями. Ось чому, безумовно, треба припиняти ходіння долара, обмінювати його тільки в обмінних пунктах, люди виїжджають – будь-ласка, хай користуються, але в Україні повинна ходити національна валюта – гривня, яка повинна мати і товарне, і золоте забезпечення.
Це положення і моєї програми, і економіста, вченого.
Сергій Кисельов
Дякуємо, Наталіє Михайлівно, пане професоре Майборода — чи вірите ви в дієвість колгоспного виробництва на селі?
Олександр Майборода
Ну, по-перше, зараз, якщо ми вийдемо з цього приміщення і зайдемо в магазин, то ніхто у нас долари не візьме.
Наталія Вітренко
Та що Ви? Пішли, у Вас є долари? Пішли.
Олександр Майборода
Я з собою не маю, але треба піти в обмінний пункт і так само, як в Європі. В Європі долар так само: треба піти в обмінний пункт, поміняти на євро і так далі.
Наталія Вітренко
Не смішіть мене.
Олександр Майборода
Ну чого не смішіть.
Наталія Вітренко
Я Вам скажу, що на Бессарабці підете на долари курку купите.
Сергій Кисельов
Пані Наталіє, давайте надамо слово, прошу, пане Олександре.
Олександр Майборода
Я хочу задати інше питання про форми організації економіки, форми організації економічних соціальних зв’язків. Тут Наталія Михайлівна завжди була і залишається противником ринку землі, та і в основному, я так пам’ятаю по всіх програмах і програмних документах її партії, що ідеалом її програми ідеалом завжди вважався період 17-24 року, ленінський період.
Наталія Вітренко
Ленінська конституція, точно, точно.
Олександр Майборода
Хоча він сам, між іншим, ділиться теж на два періоди: період воєнного комунізму і потім період НЕПа. А от у Ваших програмах я так і не зрозумів, який період Вас більше приваблює, і який Ленін: НЕПовський чи воєнно-комуністичний.
Наталія Вітренко
НЕПовський.
Олександр Майборода
Але, якщо ми знову повернемося до НЕПу, чому його ввели все-таки?
Наталія Вітренко
Кавалерійська атака на капіталізм захлєбнулась, так?
Олександр Майборода
І не тільки тому. Тому що все-таки досвід історії показує, що в тих країнах, де розвивався капіталізм, приватна власність, так, капіталізм – жорстока форма життя. Прямо скажемо, жити там тяжко.
Наталія Вітренко
Так навіщо він нам?
Олександр Майборода
Демократія – теж річ погана, але кращого немає, кращої форми правління...
Наталія Вітренко
...але капіталісти придумали кращу.
Олександр Майборода
Ні, на жаль. Якби так було, то ми б у радянському союзі не відставали по головному показнику, про як ще писав Ваш улюблений Карл Маркс, що перемагає той суспільний лад, який дає найбільшу продуктивність праці. І от за продуктивністю праці ми якраз поступалися країнам з капіталістичною і з приватною власністю.
Безумовно, приватну власність на землю не можна вводити одномоментно, з цим я згодний. Тому що, ясне діло, що її дійсно люди можуть розкупити, розкупити просто так, на всяк випадок, а земля мусить працювати. Це дійсно дар Божий, і вона мусить працювати.
А що стосується укрупнення державних підприємств, то без приватної власності це буде зробити дуже тяжко. Тому що той, хто гірше працює, хоч хай це гірко для нього буде, йому доведеться їхати в місто, шукати там роботу, поповнювати на якийсь час ряди безробітних, оволодівати новою спеціальністю, але він так чи інакше, зобов’язаний буде передати свій пай тому, хто зуміє акумулювати ці земельні паї та налагодити високоефективне виробництво.
Розвиток аграрного сектору не полягає в тому, щоб після нас залишались рівно стільки селян, скільки зараз. Навпаки, чим вищий розвиток продуктивних сил, тим людей в селі менше, і на землі працюють менше.
Сергій Кисельов
Дякую, і у нас телефонний дзвінок. Прошу.
Слухач
Добрий вечір, Олександр, м. Знаменка, Кіровоградська область. По-перше, перед тим, як задати питання Наталії Вітренко, я хотів би сказати кілька слів. За Наталію Вітренко я голосувати не буду, тому що Наталія Вітренко говорила такі слова, що якщо вона стане президентом, то почнуть знищувати політичних опонентів, всі вони будуть у Сибірі, це по-перше.
Олександр Майборода
У нас Сибіру нема.
Наталія Вітренко
Чому в Сибірі, Боже, ну я не можу, пане Сергію, це вже не смішно.
Сергій Кисельов
Сибір – це вже закордон, так.
Слухач
Це, по-перше, закордон, вона також казала, що наші будуть в Югославії, щоб не були безробітними.
Сергій Кисельов
Ви знаєте, запитання, будь-ласка.
Слухач
Як вона може називати себе патріотом України і підтримувати УПЦ Московського патріархату? Тобто це церква, яка розпалює національну ворожнечу.
Сергій Кисельов
Дякую, пане слухачу, Наталіє Михайлівно.
Наталія Вітренко
По-перше, православна церква не розпалювала і не буде розпалювати ворожнечу, а по-друге, історію треба знати, звідки ми всі вийшли: Київська Русь.
Тобто, як патріот, я якраз і кажу, що православ’я – це наша духовна основа, основа нашої єдності, основа чистоти віри. Чому ж це я не буду захищати? Я буду захищати, але я виступаю за свободу совісті, я переконана, що не можна примушувати людину взагалі вірити в Бога чи не вірити в Бога. Людина сама повинна вирішувати, в якого Бога вірити, це право людини, я не хочу його порушувати.
А моє переконання – це моє переконання. Що я буду робити – це відміняти ідентифікаційні коди, це я буду робити, тому що я знаю, що це вплив і дії світового уряду, щоб керувати людством в цілому.
Оце інші справи, а те, що хтось накручує Югославію, Сибір, ще щось придумає – я жінка, я- мати, я народила трьох дітей, я не можу собі уявити взагалі жінку, яка буде розпалювати війну. Це навпаки, чоловіки, нап’ються до чортиків і б’ються, плюються, війни починають…
Ось чому потрібно, щоб жіноцтво йшло до влади. І в моїй програмі написано, що 50 відсотків жінок повинно бути в усіх структурах влади. Тоді і стабільність буде, і діти будуть нагодовані, і люди похилого віку будуть нормально жити, тому жінка буде наводити порядок.
Олександр Майборода
Пані Наталіє, хочу Вам сказати, що бували періоди в історії матріархату, і якраз війн було дуже багато, і були цілі народи з пережитками матріархату і дуже войовничими. Але тут порівняти не можна, жінки інколи бувають жорстокіші за чоловіків.
Наталія Вітренко
Але якщо порівняти, скільки війн чоловіки розкрутили, то нам нема в чому змагатись.
Сергій Кисельов
Дякуємо, ми маємо дзвінок.
Слухач
Здрастуйте, мене звуть Олена, я телефоную з Херсону. От мені цікаво. Я читала в газеті декларацію Наталії Вітренко. Що вона отримала за рік доходи лише від зарплати — 15 тисяч гривень. А на які ж тоді, звиняйте, гроші вона веде свою передвиборчу кампанію: друкує листівки, їздить по Україні тощо? Бере в олігархів? Чи ще саддамівські долари залишились?
Сергій Кисельов
Дякую. Ну, щодо саддамівських доларів ми вже все, здається, з’ясували, а щодо всього іншого — прошу, пані Наталія.
Наталія Вітренко
А щодо всього іншого, то є положення закону, що кожен кандидат в президенти відкриває свій рахунок, на рахунок поступають гроші. Ви знаєте, якщо пенсіонерка віддає 5 гривень, 20 гривень, в мене серце болить, кажу, що знаю, що їй на хліб не вистачає. Ні, вона каже, що хоче мені допомогти, щоб я перемогла.
А є люди, які трохи більші мають капітали. Вони також вже втомилися від податкового рекету, від олігархічних розборок, вони хочуть, щоб чистий політик прийшов до влади. Тим більше астрологи сказали, що жінка врятує Україну, ось чому жінці і допомагають.
Сергій Кисельов
Спасибі, ми маємо ще один телефонний дзвінок.
Слухач
Доброго здоров’я. От мені цікаво: якщо Наталія Вітренко не увійде до другого туру президентських перегонів, у чому особисто я впевнена — на чию користь віддавати свої голоси вона закличе тих виборців, що її підтримали? Мене звуть Валентина, я з Києва, до побачення.
Сергій Кисельов
І вам до побачення, дякую. Хороше запитання. Пані Наталія Вітренко — прошу.
Наталія Вітренко
Валентино, Ви знаєте, в 99 році, коли у другий тур вийшов Симоненко і Кучма, я свої голови віддала Симоненку. Більше того, запропонувала йому схему, як провести ці два тижні, щоб перемогти Кучму. На жаль, він не захотів боротися і він програв.
Але я тепер розумію, що кожен з чоловіків, що балотуються, не розуміє того, що відбувається в Україні, і не здатний щось на краще зробити. Тому я нікому не віддам свої голоси, нікому. Краще, щоб я перемогла відразу.
Чи Ви знаєте, в другий тур ввійду, об’єднаю всіх людей, які розуміють, що в Україні відбувається, і яким шляхом можна її врятувати, тільки тим шляхом, що я виборюю, і тоді буде моя перемога. От і все.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Наталіє. На жаль, час нашої передачі добігає кінця, тим не менше ми маємо час коротко поговорити ось про що. У Вашій президентській програмі, пані Наталія Вітренко, — так само, до речі, як і в програмах практично усіх інших кандидатів, принаймні з тих, що я читав, нема жодної згадки про таке поняття, як свобода слова.
Це словосполучення зустрічається лише в програмі кандидата в президенти від опозиції Віктора Ющенка. У вас же, пані Наталіє, щодо цього сказано: "Я забезпечу роботу засобів масової інформації в інтересах розвитку здорового і гармонійного способу життя".
Як ваша добра ласка, дайте мені коротку відповідь, як журналісту, на моє, як б сказав, шкурне запитання: що означає це формулювання і як Ви взагалі сприймаєте таке поняття, як свобода слова?
Наталія Вітренко
Ви знаєте, я хочу, щоб люди в Україні були і фізично, і духовно здорові. І це неприпустимо – показувати з екранів телебачення всі ці фільми розпусти, насилля, жахів, весь час цей секс, якісь конкурси стриптизу, якісь конкурси геїв, лесбіянок.
Ви знаєте. Це хворі люди тиражують свою хвору уяву, щоб зробити хворе суспільство. Я переконана, що цьому треба класти край. Якщо хтось цього потребує, будь-ласка, є спеціальні магазини, іди, дивись там якісь свої сеанси...
Сергій Кисельов
Але свобода слова...
Наталія Вітренко
Ні, не треба такої свободи слова. Свобода – треба захистити здоровий спосіб життя всіх, і якщо є хвора людина, її потрібно лікувати.
Сергій Кисельов
Свобода слова – це не тільки секс на телебаченні. Ми говоримо про іншу трохи свободу слова.
Наталія Вітренко
Я саме про ту кажу, яку я буду виборювати. Якщо є різні думки, Ви бачте, я ж до Вас приходжу, я ж знаю, що у Вас є різні думки. Я знаю пане Сергію, що Ви за мене голосувати не будете, я це знаю точно, але я до Вас приходжу. Тому що я поважаю Вас, що Ви можете мати свою думку, Ви будете її захищати, будь-ласка. І в цьому свободу слова я підтримую.
Але в тому, що в Україні відбувається в ЗМІ: на телебаченні, в журналах, газетах. Візьміть газету “Факти”, її ж непристойно читати в транспорті, я вже не кажу при дітях. Навіщо це робити? От тут я, як матір, як жінка не можу з цим погодитись.
Я хочу, щоб діти цінували входження в життя, щоб вони не були розтлінними, щоб вони поважали жінку, щоб вони поважали стару людину. А це треба виховувати, треба захищати їх світогляд і формувати його.
Сергій Кисельов
Пане професоре Майборода, як ви, як політолог, сприймаєте плани кандидата в президенти Наталії Вітренко щодо свободи слова?
Олександр Майборода
Ну, розумієте, в кожній країні є контроль за моральним станом ЗМІ і за тим, що показують і так далі.
Наталія Вітренко
У нас нема.
Олександр Майборода
У нас немає, безумовно, немає. Значить тут інше питання: річ у тім, що наші ЗМІ мають своїх власників.
Наталія Вітренко
Точно
Олександр Майборода
І от тут виникає питання для Наталії Михайлівни, а от раптом дійсно її оберуть президентом, як примусити ЗМІ, в яких є свої хазяї (не тільки в плані сексу, насилля і так далі) просто, щоб ці ЗМІ показували не так, як зараз показували тільки одного кандидата від влади, а показували всіх. І от як їх примусити?
Тут виникає дуже, безумовно, складне питання, тому що у Наталії Михайлівни виникає така альтернатива: якій формі правління віддати перевагу?
Якщо домагатися, то треба застосовувати жорсткі санкції, та я зрозумів з її програми, що вона виступає за владу рад, за народовладдя. А який механізм тоді впливу народовладдя на власників ЗМІ і так далі.
Так що тут є в програмі речі, на мій погляд, недостатньо пророблені, недостатньо, можливо, роз’яснені. Ну, можливо, тому що програми обмежені, можливо. І ясно, що кандидату доводиться перед своїми виборцями все це пояснювати.
Сергій Кисельов
Дякую, пане професоре Майборода. І справді, на жаль, час передачі "Про і контра" закінчується. І в нас залишилося по 30 секунд, аби кожному учасникові відповісти на наше традиційне запитання: що під час сьогоднішнього прямого ефіру справило на вас найбільше враження?
Прошу, пані Наталія Вітренко.
Наталія Вітренко
Ви знаєте, я вдячна, що запросили мене і я маю можливість прямого ефіру. Це дійсно, дуже важливо. І мені приємно, що поряд зі мною двоє чоловіків, які мають свою думку, кваліфіковані спеціалісти. Все ж я відчуваю, що ми б могли працювати разом, пане Олександре, і Ви б мені допомогли в тих питаннях, які треба обґрунтувати, розробити глибше.
Сергій Кисельов
Дякуємо, пане Олександре Майборода, що на Вас справило найбільше враження?
Олександр Майборода
На мене завжди справляє враження пасіонарність пані Наталії, воно справляє враження і зараз, хоча, власне, я не поділяю її поглядів, її спрямування, особливо в зовнішній політичній сфері та і у внутрішньо-політичних питаннях.
Тим не менше, мене вразила мужність, звичайно, пані Наталії, хоча я прямо скажу, що шанси у неї невеликі. Тим більше вона хоче стати президентом, щоб ліквідувати посаду президента.
Сергій Кисельов Дякуємо, ми маємо телефонний дзвінок — наш слухач хоче відповісти, що на нього справило найбільше враження.
Слухач
Я — Сергій, із Києва. А мене найбільше вразило відсутність під час передачі уточнення: чи прийшов на "Свободу" разом із Наталією Вітренко і її соратник Володимир Марченко?
Сергій Кисельов
Дякую, можу вам відповісти за Наталію Михайлівну, Володимир Марченко не прийшов.
Ну, а на мене, як на ведучого, найбільше враження справило те, що при безпосередньому спілкуванні Наталія Вітренко не здається таким грізним трибуном, яким вона виглядає з екрану телебачення.
І ми закінчуємо нашу передачу “Про і контра”. В нас залишився час лише на те, аби нагадати, що в прямому ефірі радіо "Свобода" ви слухали передачу "Про і контра". Ми говорили про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішніми гостями Київського бюро радіо "Свобода" були кандидат у президенти України, лідер прогресивної соціалістичної партії України, доктор економічних наук Наталія Вітренко.
Та професор–політолог, завідуючий відділом етнополітології Інституту етно–національних досліджень Національної академії наук України, він же завідуючий кафедрою політології Києво–Могилянської академії, доктор історичних наук Олександр Майборода.
Дякую вам за участь передачі.
Спасибі слухачам "Свободи" за запитання, які вони ставили учасникам передачі.
За режисерським пультом працювала Світлана Коломієць. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до наступної неділі.