Українсько-російські стосунки, або з чим приїде український президент із Сочі?

Аудіозапис програми. Перша частина:

Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 18 серпня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Радіо”Свобода” продовжує свої вечірні програми.

На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Наша тема на сьогодні: українсько-російські стосунки, або з чим приїде український президент із Сочі?

Цю тему з нами обговорять наші гості: політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин Володимир Полохало та перший заступник директора національного Інституту проблем міжнародної безпеки Анатолій Гуцал.

Як ми уже чули в новинах, сьогодні у Сочі Україна та Росія домовилися, що через територію України на рік транспортуватиметься 85 мільйонів тонн російської нафти. Угоду про транзит нафти підписали прем’єр-міністри України та Росії – Віктор Янукович та Михайло Фрадков. Угода передбачає, якщо Росія заявить більший обсяг нафти для транзиту, то компанії "Укртранснафта" i російська "Транснафта" працюватимуть над створенням додаткових потужностей.

Ця угода дійсна на 15 рокiв з автоматичним продовженням на п''ятирiчнi перiоди. Крім того, документ регламентує, що сторони забезпечать оптимальну роботу нафтопроводу "Одеса - Броди.

Янукович і Фрадков також підписали угоду про заходи забезпечення стратегічного співробітництва у газовій сфері.

Також Володимир Путін підписав сьогодні закон про перехiд Росiї на сплату непрямих податкiв по країнi призначення. “Для Росії це був доволі складний крок, але ми пішли на нього свідомо. Сподіваємося, що наші партнери на нього відреагують”- сказав Путін.

Президент РФ назвав це рішення важливим рубежем у створенні ЄЕП. Російський президент також підкреслив, що українсько-російські зустрічі проводяться регулярно, і не безрезультатно. Він наголосив, що за перше півріччя цього року товарообіг двох країн зріс на 40%, що , на його думку, є добрим показником, оскільки Україна стала третьою країною за рівнем торгово-економічного обігу. Путін також зазначив, що обидві країни суттєво просунулися і на шляху розбудови ЄЕП. Володимир Путін

Ми перейшли дуже важливий рубіж і в будівництві двосторонніх відносин і на шляху будівництва ЄЕП. Ви знаєте це те, про що Ви особисто і уряд України неодноразово говорили і ставили питання перед нами - відбулося. А саме в Росії ухвалено рішення прийняти Закон, який я сьогодні підписав “Про перехід до сплати непрямих податків по країнах призначення.

Крім того, президент України у свою чергу повторив , що регулярні двосторонні зустрічі йдуть на добро двом народам, і такі зустрічі зокрема сприяють розвитку бізнесу.

Леонід Кучма

Те, що наші зустрічі йдуть на благо, напевно, мало сьогодні в кого є сумніви, хоча тих, хто сумнівається в Україні більш, ніж достатньо - в рік президентських виборів, коли все використовується під різними кутами зору. Але ми даємо дуже гарний сигнал прередовсім для бізнесу.

Коментуючи домовленість про транзит нафти, яка була сьогодні підписана , Леонід Кучма сказав, що вона має стратегічний характер для України, і дасть змогу використовувати потужність її нафтопроводів.

“Для України тепер є довгострокова перспектива, що магістралі будуть завантажені на багато років вперед”- сказав Кучма.

Дорогі гості, у документі, який був сьогодні підписаний прем’єрами Росії і України підкреслюється, що угода підписується з метою розвитку та поглиблення подальшої взаємовигідної співпраці країн в області транзиту нафти територією України.

З точки енергетичної безпеки та національних інтересів, чи Україна втратила, чи навпаки вона виграла, здавши нафтопровід “Одеса-Броди” на реверс.

Пане Гуцал, що ви скажете?

Анатолій Гуцал

Я продовжу традицію наших президентів, буду говорити російською. Тут якраз ми можемо відчути якусь особливість нашого українсько-російського діалогу. Думаю, мене не будуть перекладати. Стосовно “Одеса- Броди” і взагалі самої енергетичної теми, я хочу звернути увагу, подивіться , що робиться з цінами на нафту, подивіться, що робиться навколо нафти у світі взагалі. В тому числі в Іраку. Той ріст безумний, який зараз відбувається і ті цифри, які називаються у 100 доларів за барель нафти , вони якраз і свідчать про те, що енергетика є нині одним із ключових питань світової політики, і питанням ресурсів. І те, що президенти зустрічаються, говорять передовсім про енергетичну сферу, це нормально. Якби вони про це не говорили, це було б ненормально.

Стосовно “Одеса-Броди”, я думаю, що довкола цього проекту накручено дуже багато інсинуацій, чисто політичних. Багато ілюзій, які вибудовувалися з моменту його побудови, чисто віртуальної моделі, які довкола цього нафтопроводу намагалися накрутити ілюзії.

Сьогодні ми доходимо того, що від будь-якого проекту має бути економічний сенс. Якщо залізо уже покладено, якщо воно зроблено, воно має уже працювати.

І ось сьогодні якраз ми і спостерігаємо цей процес- повернення суто до економічних нюансів нашої діяльності.

Ірина Халупа

Дякую пане Гуцал. Я хочу вас попросити не продовжувати кращі традиції українських президентів, а продовжуйте будь ласка кращі традиції української редакції Радіо”Свобода” , яка намагається дотримуватися української мови. Я також хочу вас особисто попросити, оскільки я погано знаю російську, я можу не зрозуміти, що ви говорите.

Пане Полохало, я знаю, що ви українську знаєте, і любите нею спілкуватися. Отже, поразка чи якась перемога із цієї зустрічі, з цих підписаних угод?

Володимир Полохало

Насамперед , я думаю, що сама програма передбачає якраз зіткнення різних точок зору, і тут я хотів би так би мовити зіткнутися з паном Гуцалом з приводу чистого економічного сенсу, про світову кон’юнктуру, нафту, газ і таке інше. Гадаю, що тут є чіткий ситуативний, кон’юнктурний контекст. Президент Російської Федерації Володимир Путін, який розробляє внутрішній політичний курс, який не має опонентів сьогодні в політичній Росії ні, звісно, у своєму оточенні, ні у державній Думі, неодноразово заявляв про чіткий, я б сказав жорсткий, прагматизм у своїх стосунках з Україною. У своїх, я підкреслюю, не в російських, а в своїх стосунках як президент, який визначає зовнішню політику на 100% у стосунках з Україною, з українськими партнерами. І говорити сьогодні про якийсь альтруїзм і якусь філантропію в контексті світової кон’юнктури – це просто не в стилі Володимира Путіна. Володимир Путін, сьогодні має величезний політичний ресурс, має серйозну підтримку і легітимну підтримку, як з боку населення, так і з боку політичних еліт.

Власне, кажучи все те, що не має український президент, який згодом полишає свій пост. І саме цей контекст є визначальним.

Сьогодні Леонід Кучма, який підписує угоду, або розробляє угоду на 15-ть і більше років, маючи на увазі, що він через декілька місяців має іти, це зовсім інші мають бути в нього аргументи і мають бути інші мотиви.

Я би сказав так: сьогодні для українського президента, тут ,власне, більше особистого, приватного ніж національного і державного.

Ірина Халупа

Що ви маєте на увазі? Він хотів дати російському колезі останній якийсь подарунок, чи що?

Володимир Полохало

Я думаю, що сьогодні російська сторона, звісно, як говорить більшість моїх колег не може не бути зацікавлена в тому, хто буде наступником президента, які будуть політичні сценарії. І взагалі, Росія сьогодні висловлює стурбованість цією інтригою і невизначеністю щодо того, які політичні сили прийдуть до влади. І звісно, що Росія сьогодні не приховує, які вона переслідує інтереси щодо України і не приховує, власне кажучи, сутність свого політичного режиму.

Давайте так, політологічно, сьогодні мало хто сумнівається з серйозних політологів в Росії і за кордоном, що в Росії сьогодні є неприхований , чіткий бюрократичний авторитаризм, який стає стрижнем всіх стосунків, маю на увазі, насамперед у політичному контексті, на пострадянському просторі.

І Росія сьогодні просто не зацікавлена в тому, щоб якісь інші політичні сили, які не сповідують авторитаризм, які сповідують демократичні цінності перемогли на пострадянському просторі. І звісно її турбує, що Леонід Кучма не контролює сьогодні ситуацію, що Кучма може не впоратися з цією ситуацією, що Президент Кучма сьогодні слабкий.

Ось ці переговори зі слабким президентом, які проводив В.Путін, я думаю, що тут дуже багато знаходиться за кадром: ті зустрічі тет-а-тет і та спеціальна розмови, про яку не знають ні я, ні пан Гуцал, ні широкий загал, я думаю, все-таки буде основним мотивом, якщо хочете, ось цієї форс-мажорної зустрічі, динаміка яких з кожним місяцем сьогодні посилюється.

Ірина Халупа

Пане Гуцал, чи Президент Кучма стоїть на слабшій позиції візаві свого російського партнера?

Анатолій Гуцал (переклад)

Я тут слухав ці слова, і мені відразу прийшла думка, що як тільки ми починаємо говорити, так відразу і починаємо скочуватися до нашої української меншовартості.

Чому ми завжди повинні думати, що ми слабкі? Чому ми постійно повинні думати, що нас хтось збирається пригнічувати, що нас хочуть побити, прибрати? Окрім того...

Ірина Халупа

Пробачте, але українсько-російські історичні стосунки дають певні підстави бути українцям обережними, коли йдеться про Росію.

Володимир Полохало

Я не казав “ми”, а я казав “Президент України”. Я не усвідомлюю політичний курс президента, як свій власний політичний курс. Тому можна говорити про свою власну думку, а не про мене.

Анатолій Гуцал (переклад)

Тут відразу ж у нас дуже багато політики. Ми розпочали з економічний питань, і я думаю, що економічним питанням треба і закінчити, щоб зрозуміти, що ж відбувається?

Як тільки йде питання обговорення економіки, ми відразу чомусь кидаємося в політику, починаємо згадувати президентів, силу влади, вибори.

Давайте чітко собі уявимо, на якому етапі зараз знаходиться Росія? Росія зараз знаходиться на етапі пошуку себе в цьому світі. В якості пріоритетів вона сьогодні виділяє економічний пріоритет як для внутрішнього розвитку, так і для розвитку зовнішнього. Це вже чітко проглянуто. В рамках цих пріоритетів вона намагається знайти свою роль, в тому числі і на просторах СРСР.

Другий елемент, який тут необхідно взяти до уваги: ми постійно, коли говоримо про Росія, думаємо категоріями: авторитарний режим, жорстка дисциплінарна поведінка.

Давайте думати інакше. Адже Росія сьогодні намагається шукати інше місце, місце не авторитарної керівника, а місце лідера на просторі.

Між іншим, цим сьогодні займається і Америка, адже Буша звинувачують в тому, що він із Америки-лідера намагається зробити Америку-управлінця, жорсткого, авторитарного і так далі.

Виходячи із цього, давайте будемо дивитися, тобто Росія зацікавлена в пошуках ефективних механізмах свого розвитку, і яким способом ті можливості, які в неї існують, в тому числі і на пострадянському просторі, як їх використати. Ось те, що ми бачимо.

При цьому вона говорить про те, що необхідно шукати насамперед, і Путін давав вказівку своїм дипломатам, каже: “Шукати і на засіданнях Ради безпеки Росії необхідно шукати ті можливості, де країни були б зацікавлені в цьому розвитку”. Не просто встановлювати, диктувати, а шукати зацікавленість.

Сьогодні, мені здається, є дійсно якийсь унікальний режим. Допоки Путін відчуває певні складності в середині країни (там не все так добре, як тут розповідають, що авторитарний лідер, який що хоче, те й робить), сьогодні дуже складні процеси в середині самої Росії, от зараз в України з’являється нормальна можливість заявляти про себе, про свої інтереси і встановлювати інтереси.

Між іншим, процес досягнення домовленостей по нафті якраз і засвідчив... Була прийнята і підписана не та версія, яка попередньо, як говорять, була запропонована “Укртранснафтою”. Ось з цього і необхідно виходити, тобто є можливості...

Ірина Халупа

Тобто, Ви кажете, що Україна щось виграла?

Анатолій Гуцал (переклад)

Я взагалі не хотів би категоріями: виграв-програв, переміг-не переміг...

Ірина Халупа

Чому ні? Йдеться ж про українські національні інтереси, чи зберегла Україна свої національні інтереси, підписавши цю угоду?

Анатолій Гуцал (переклад)

Ми не боремося в економічній сфері, ми шукаємо свої можливості отримати вигоду.

Сьогодні світ діє таким способом, щоби вигода кожного, ставала вигодою для іншого, а не за рахунок іншого. Розумієте? От розмови про перемогу, про виграш – це завжди розуміється виграш за рахунок іншого.

Ірина Халупа

Пане Гуцал, Ви хочете сказати мені і нашим слухачам, що коли йдеться про національні інтереси, то йдеться про альтруїзм, щоби іншому було добре?

Анатолій Гуцал (переклад)

Так, сьогодні світ в основному побудований на цих принципах.

Ірина Халупа

Я не знаю жодної країни, яка займається такою політикою.

Анатолій Гуцал (переклад)

Подивіться на ЄС. За рахунок чого відбувається об’єднання економічних потенціалів? Що, від того, що центральноєвропейські країни ввійшли до ЄС, їх що, відібрала собі Європа? Ні, вона їм допомагає і стимулює для того, щоб це слугувало деяким кумулятивним ефектом для загального розвитку.

Ірина Халупа

Я з Вами сперечатися не буду. Але це здається і тому, що це і в інтересах Європи, а не просто тому, що Європа хоче всім допомагати.

Давайте все ж таки повернемося до нафти.

Як би воно не було, Одеса-Броди збудували, і досить довго цей нафтопровід стояв порожнім. Торгували, дискутували: в цей бік, в цей бік. Одним словом, ця нафта каспійська, на яку розраховували, чомусь з різних причин не з’являлася. Кілька місяців тому почали спершу говорити про російську нафту в цьому нафтопроводі.

Пане Полохало, все ж таки, може, це і краще, щоб нафтопровід не стояв порожнім, бодай щось є?

Володимир Полохало

Якби в Україні домінувала лише така точка зору, домінувала (я підкреслюю) і серед політичних, і бізнес-еліт, яку щойно репрезентував пан Гуцал, тоді справді можна було б говорити про якийсь консенсус в Україні і про те, що будь-які дії чинного українського президента в переговорах з Путіним мають паритетний контекст і власну економічну вигоду.

Але ж ми пам’ятаємо, які йшли гострі дискусії в уряді Януковича, ми знаємо ті аргументи, які висловлювали й міністри, що спеціально займалися цією проблематикою, ми знаємо точку зору серйозних економістів-експертів, які не слугують тим чи іншим політичним силам, і тут існує, я сказав би, як мінімум, розкол і підхід з тієї позиції, що Росія просто хоче нам блага... Ну, звичайно, я сказав би, що це абсолютно утопічний романтизм і не в дусі тієї реальної політики, якої дотримуються переважна більшість світових держав, в тому числі і двосторонніх стосунків.

А щодо політичного контексту, то я думаю, що сам Путін дає підстави будь-яку економічну тему розглядати саме в політичному контексті.

Адже ще рік тому президент Путін порушив проблему українських виборів, говорячи про те, що до нього звертаються ті чи інші кандидати; президент Путін зовсім недавно допустив, мені здається, абсолютну некоректність з точки зору міждержавних стосунків, в тому числі між Росією і Західним світом, відносно дій якоїсь західної агентури, яка тільки дбає і думає про те, щоби зіпсувати українсько-російські стосунки; президент Путін дає відвертий і неприхований сигнал сьогодні українській стороні, кого він хотів би бачити, який хотів би бачити сценарій розвитку подій.

Не може президента Путіна не цікавити, як будуть розвиватися події в Україні. Це безперечно хоча б для того, щоб підтвердити його ж тезу, висловлену ще на першій прес-конференції після його другої перемоги на виборах, причому безальтернативної перемоги, де він сказав, що його головна мета зовнішньополітичної доктрини полягає в тому, щоб створювати сприятливі умови для реалізації російських національних інтересів, як це розуміє Путін, а також ті політичні сили, на які він спирається.

Це насамперед російські силовики, російське чиновництво, а також націоналісти-патріоти, які набрали чимало голосів в Думу, які буквально підпирають Путіна і з якими пов’язані і ті історії з Тузлою і багато інших таких плям якраз в сучасних українських відносинах.

Так що політичний контекст створює російська сторона. Інша річ, коли ми говоримо про чинного Президента України Кучму і говоримо про те, що він не може не хвилюватися за власне майбутнє, за політичні гарантії, як і будь-який президент, як і в будь-якій країні, то я думаю, що тут є серйозна підозра того, що тут відбувається багато того, чого ми не знаємо на широкий загал.

Давайте не будемо говорити про світову кон’юнктуру на нафту і газ, а будемо говорити так: Президент Кучма сьогодні зробив остаточний вибір і чітко розуміє, що лише політичний режим Путіна може бути певною гарантією, як мінімум, пролонгацією його політичного впливу якщо не в якості політичної фігури, то політичного впливу з допомогою Росії на українську політичну еліту, що прийде до влади. І це безперечно.

Ірина Халупа

Дякую, пане Полохало.

Я дещо хочу розглянути цю угоду про нафту, оскільки, як сказав пан Гуцал, нафта - це, так би мовити, гравець на політичній арені світовій.

У цій угоді є деякі нюанси і деякі параграфи, які стосуються умов цієї угоди, які можуть бути змінені залежно від того, що відбувається в країні і в економіці.

В угоді підкреслюють, що транспортні тарифи на транзит нафти територією України визначаються на недискримінаційній основі по відношенню до всіх користувачів системи трубопровідного транспорту України.

Я знаю, що не Ви писали цю угоду, але хто, на Вашу думку, пане Гуцал, буде вирішувати, що становить дискримінаційну, а що становить недискримінаційну основу. Чи це, може, відбудеться так поблажливо, альтруїстично, як Ви згадували, як відбувається політика загалом останнім часом?

Анатолій Гуцал (переклад)

Мені здається, по перше, що цей договір писався, перш за все, з урахуванням енергетичної хартії, яку підписали всі європейські країни, і не тільки європейські країни. І там усі ці формулювання існують, ні в кого не виникає питанні, чому недисримінаційно.

Тобто це природній нормальний процес, нормального формулювання. Тим більше, це господарський договір, який я взагалі б не став виносити на таке обговорення. На жаль, у нас багато речей, от почали говорити про Одесу – Броди, а закінчили президентами. А до чого тут Одеса – Броди, а до чого президенти. Тому, мені здається, не потрібно змішувати господарське право з політичною кон’єктурою, яка існує на сьогодні.

Ірина Халупа

Дякую, пане Полохало, може, тут Ви бачите щось іншого? Чи угода написана так відкрито, що її можна буде використати у своїх інтересах? Чи це чергова петля якась?

Володимир Полохало

Ви знаєте, є реальна практика, звичайно, яка склалася в українсько-російських стосунках. Є реальна практика підготовки тих чи інших документів. Загалом, російська (наскільки це відомо не тільки в Україні, але й в усьому світі) російська сторона дуже ретельно підходить за всю історію українсько-російських стосунків до економічної, прагматичної складової, якщо хочете, тих чи інших угод. Далеко не завжди Україна демонструвала у відповідь саме такий же професійний ретельний підхід.

Більше того, те, що здійснює, артикулює сьогодні Путін, знаходить абсолютну підтримку, у будь-якому випадку, у переважної більшості сегментів російських політичних бізнес-еліт.

Далеко не все те, що сьогодні здійснює на рівні політичного курсу, і саме тому, я хочу сказати, що політичний курс – це прерогатива президентів, це посада президентів, так склалося на пострадянському просторі, далеко не все, скажімо, викликає захоплення або, я б сказав, достатньо позитивну економічну експертизу.

Тому я сказав спочатку дискусії, яка відбулася, що багато хто з українських експертів, які справді мають своє ім’я і дорожать своєю репутацією, не впевнені в тому, що стоїть за лаштунками різних додаткових угод, різних джентльменських, якщо хочете, угод, які не записуються в тій чи іншій угоді.

От ми зовсім не згадали ЄЕП, адже це не є чисто господарський проект Путіна...

Ірина Халупа

Перепрошую, президент Путін згадав ЄЕП. Він сказав, власне, що його крок щодо скасування ПДВ про перехід на стягування ПДВ на країні призначення – це серйозний крок до ЄЕП.

Володимир Полохало

Так, серйозний крок, але я не можу виключити виборчий контекст, як не можна було виключити виборчий контекст, коли вибирався Путін в Росії. І все те, що було вигідно Путіну, ставало елементом, як мінімум, тих чи інших інформаційних приводів.

Путін демонструє, що він готовий сьогодні, просуваючи політичний проект, саме політичний проект - ЄЕП, який розцінюється у світі і Україні, що це є альтернатива, тому що називається Євроатлантична інтеграція, або Європейська інтеграція. Дискусій тут було безліч, ми просто не можемо про них не згадати, і є розуміння самого алгоритму, логіки в розвитку того, що ми називаємо ЄЕП.

І звісно, є дуже багато сумнівів в тому, що Україна в цьому ЄЕП буде відчувати себе рівноправним партнером. Хоч би тому, що згадайте, з самого початку, перша негативна реакція з боку української політичної еліти, включаючи владної, полягала у створені національного органу.

І саме ось цей внутрішній авторитаризм, про який ми не можемо сказати, політичний авторитаризм, він сьогодні є якоюсь мірою продовженням і на рівні зовнішньої політики. Взагалі, я б сказав, зовнішньої політики, яка часом, з боку Росії виявляється агресивним простором.

Знов-таки, згадаємо той самий елемент з Тузлою. Тузла – це не був господарський проект, не був економічний розрахунок, і взагалі, все, що навколо Тузли, і не був пов’язаний з цінами на нафту, із світовою кон’єктурою. Тузла був продуманий політичний проект, якщо хочете, світоглядом значної більшості українських політичних еліт.

Можемо ми це не враховувати чи не можемо, можемо ми сьогодні враховувати, що сьогодні і ЛДПР Жириновського, і “Родіна” Рогозіна, і багато інших, власне кажучи, сповідують зовсім інші цінності, ніж нас намагається переконати наша студія. От саме це і є контекст оцієї зустрічі двох президентів.

Ірина Халупа

Все ж таки Ви зачепили питання ЄЕП. Пане Гуцало, це запитання до Вас. Російський президент сказав, що робота з виконання підписаних угод піде вже в іншому економічному середовищі, маючи на увазі рішення Росії про перехід на стягнення ПДВ по країні призначення.

Президент Путін підкреслив, що таке рішення стало можливим, завдяки наполегливим зусиллям українського президента, який довів, що такий варіант взаємодії є найбільш оптимальним і перспективним.

Крім того, президент Путін сказав, що рішення Росії про зміну механізму стягування ПДВ ґрунтується на стійкому зростанні, що має місце в економіці України і дозволяє сподіватися, що тимчасові втрати російського бюджету, з якими вони будуть зіштовхуватися, найближчим часом повернуться до Росії.

Це добре для української економіки чи це погано?

Анатолій Гуцал (переклад)

Звичайно, що добре, оскільки ми маємо можливість з нашою енергозатратною економікою отримати певний передих в умовах катастрофічних, я б сказав, для всього світу, зростання цін на нафту.

Але я хочу повернутися до економічних питань, до питання ЄЕП, знову ж таки дуже багато політики. Але я хочу сказати, що ЄЕП зараз для України - єдина можливість підключитись до процесів глобалізації нормальних форм, які йдуть у світі.

Ми всі багато говоримо про глобалізацію, про економічну інтеграцію, яка існує у світі, у нас були великі ілюзії, великі надії, відносно того, що Європа нас включить у всі ці процеси. На жаль, ці надії так і залишились надіями, а можливо і ілюзіями.

Ірина Халупа

Так що навіть європейський альтруїзм має свої межі, так?

Анатолій Гуцал

Ні, Європа живе своїм життям, не дай Бог переварити ті проблеми, з котрими вона зараз зіткнулась. Запитання інше: як цю розвиваючу українську економіку вписати в ті процеси росту цін і поганої світової кон’єктури, і закритих ринків європейських, котре сталось після об’єднання і так далі.

Тобто питань дуже багато, і тут Росія пропонує конкретну альтернативу. Сказати, що це зовсім дешева альтернатива, і даремна – ні , звичайно. Україна повинна думати, Україна повинна рахувати, але це альтернатива.

Тобто, від нас залежить – приєднуємось ми, чи не приєднуємось. І від того, як розумно ми будемо вести свою політику, в тому числі, економічну політику у взаємовідносинах з Росією, наскільки грамотно ми будемо підписувати ці договори, це залежить від нас. Нам дана ця можливість.

Вікно можливостей відчинилось, чому б ним не скористатися, тим більше, що питання життєдіяльності. Ми бачимо, в якому катастрофічному режимі і екологія в нас сьогодні розвивається, і природне середовище, і техногенні катастрофи, і теракти, котрі потрясають окремі регіони світу.

На жаль, усе це є, і з цим потрібно рахуватись, і необхідно шукати можливість, з ким з’єднувати зусилля. Росія такої можливості не дає, Європу ми просили, довго просили, на жаль, Європа не готова нам надати ці можливості.

Ірина Халупа

Дякую, шановні гості, коротке запитання: яка спадщина Леоніда Кучми стосовно українсько – російських стосунків, чи він скріпив українські позиції, захищав українські національні інтереси, чи навпаки, здавав позиції? Пане Полохало?

Володимир Полохало

Я думаю, що ця спадщина буде ще довго відбиватися на конкретних реалістичних діях, прагматичних діях наступного президента і тих політичних еліт, які мають оновлювати, які виборюють сьогодні політичну владу.

Ірина Халупа

Дякую, пробачте, пане Гуцал, Ваше слово, будь-ласка.

Анатолій Гуцал

На сьогодні Росія сприймає Україну, як суверенну державу, і відверто заявляє, що зацікавлена в тому, щоб Україна розвивалась, як суверенна, міцна, сильна держава в світі.

Ірина Халупа

Дякую, на цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”, наші гості сьогодні були політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин Володимир Полохало, і перший заступник директора національного інституту проблем міжнародної безпеки Анатолій Гуцал.

Слухайте “Свободу”, шануймося!