Сергій Кисельов
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 25 липня 2004 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”, у прямому ефірі щотижнева недільна передача “Про і контра”, сьогодні гості київського бюро радіо “Свобода” кандидати у президенти України Михайло Бродський і Дмитро Корчинський, а також політолог Олексій Гарань.
Ми говоритимемо сьогодні про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні. Отже, гості київського бюро радіо “Свобода” – бізнесмен і політик, лідер політичної партії “Яблуко” і кандидат у Президенти України Михайло Бродський, вітаю Вас, пане Михайле.
Михайло Бродський
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Наш наступний гість шоу-мен і політик, лідер партії “Братство” і також кандидат у Президенти України Дмитро Корчинський. Вітаю Вас, пане Дмитре.
Дмитро Корчинський
Вітаю.
Сергій Кисельов
І нарешті третій гість, не кандидат у Президенти України, доктор політології, директор Школи політичної аналітики в Києво-Могилянській академії Олексій Гарань, вітаю Вас, пане Олексію.
Олексій Гарань
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі – це слухач радіо “Свободи”, він може ставити запитання учасникам передачі “Про і контра” в прямому ефірі, зателефонувавши до київської студії за телефоном 490-29-05, код Києва - 044, код України - 380, до речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом Сергій Балабанов, веде передачу Сергій Кисельов.
Отже, нагадаю, що наша передача зветься “Про і контра”, тобто “За і проти”. І сьогоднішні гості повною мірою вписуються в цю назву.
Олексій Гарань, як професійний політолог, оскільки я розумію, критично ставиться до будь-якого кандидата в президенти, вважаючи, що хто б не переміг на виборах, він буде не кращим із кращих, а кращим із гірших, а може й гіршим із гірших.
Олексій Гарань
Я такого не казав.
Сергій Кисельов
Це моє припущення, але Ви сьогодні висловите свою точку зору.
Самовисуванець Михайло Бродський заявив, що якщо він не пройде в другий тур президентських перегонів, тоді має намір підтримати кандидатуру лідера блоку “Наша Україна” Віктора Ющенка, тим більше, що саме “Наша Україна” підтримала пана Бродського під час парламентських виборів в Одесі в травні цього року. Відповідно, пан Бродський – вічний опозиціонер існуючій владі.
І, нарешті, самовисуванець Дмитро Корчинський є принциповим спростовувачем усіх чеснот Віктора Ющенка.
Чи можна, пане Дмитре, зробити відповідно, висновок, що Ви є симпатиком іншого кандидата в президенти, прем’єр-міністра Віктора Януковича?
До речі, в своїй останній програмі “Про те” на телеканалі “1+1” Ви із співчуттям до уряду Януковича, сказали: “Ющенкам легко й комфортно кидати бруд в уряд, який не б’є у відповідь”. Отже, як Ви ставитесь до програми кандидата в президенти Віктора Януковича? Прошу.
Дмитро Корчинський
Програма Януковича мені не подобається, моя позиція полягає в тому, що Ющенко нічим не кращий за Януковича, власне, цьому і була присвячена вся програма “Про те”, вона була присвячена тому, що не треба вибирати між бюрократами, не треба серйозно сприймати міжбюрократичні розбори.
Ми повинні все це управлінське правління послати за сексуально-пішохідним маршрутом і вивести на сцену нові сили, тобто втягнути у політику вулицю.
За останній рік нам вдалось провести ряд акцій громадянської непокори, в цілому успішних, це страйки, це акції комунального захисту мешканців великих міст від свавілля місцевих адміністрацій, і тепер я вважаю, що ці страйкоми, що нам вдалось сформувати, на базі яких створена партія “Братство”, потрібно ввести у велику політику.
Брати участь в політиці сьогодні, інакше, ніж беручи участь у президентських виборах, неможливо, інакше не брати в них участь.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Михайле Бродський, Ваша думка про передвиборчу кампанію Януковича, Віктора Ющенка та Вашу власну передвиборчу програму. Прошу.
Михайло Бродський (переклад)
Знаєте, так як передача називається “Про і контра”, то мені потрібно відповісти пану Дмитру, і це буде якраз і відповідь на програму Януковича і все інше.
Знаєте, думаю, йому дуже не підходить образ “гвардєйца-кардінала”, мені здається, що краще бути Д’Артаньяном, тобто краще бути мушкетером короля, і аудиторія нашого радіо, радіо “Свобода” все-таки це не те місце, де можна займатися “дуриловкою”, якою Діма займається.
Дмитро Корчинський
Краще, ніж бути коханцем Міледі. Міледі у нас - Ющенко, хто король, я знаю. А хто у нас кардинал?
Михайло Бродський (переклад)
По-перше, це неетично. Я кажу це, це моє право. Ви користувалися своїм правом, тим, що Вам ніхто не міг відповісти на каналі “1+1”, дуже довго. Якби я міг Вам відповісти, то повірте мені, Вас, як мінімум, на вулиці просто били б дуже боляче, можливо, ногами.
Сергій Кисельов
Шановні колеги, ми не виходимо...
Михайло Бродський (переклад)
Аудиторія радіо не готова до епатажу та не готова до обману. Тому потрібно казати чесно, Діма вирішив розкрутитись, вирішив розкрутитись на Ющенкові, це співпало з думкою Адміністрації Президента, тому Дімі дали ефір.
Він цим скористався, плюс трохи грошей, можливо, й безкоштовно, знаєте, я вірю, що цілком безкорисно розкручувався за та, що йому дали ефір, тому у нього декларація така маленька, Діма вирішив безкоштовно виступити на телебаченні, подурити наш український народ.
На Ющенкові це дуже зручно, і співпали у них задачі. Сьогодні він гранати буде кидати, вулицю виводити, мені здається, що сьогодні буде можливість, як мінімум, хоча б на радіо “Свобода”, відповісти Дімі, і це я обов’язково сьогодні зроблю.
Дмитро Корчинський
Почекайте, ряд образ було сказано щодо мене. Мішо, я хочу Вам нагадати, що коли я вже брав активну участь в політиці, вже в середині 80-х років, тоді ви ще були дрібним спекулянтом.
Потім Ви барижничали потрохи, Ви піднімалися, як барига, на початку 90-х років. І тому у Вас такий характер, тоді барига повинен був вилізти вам на голову, звісити ноги і теліпати ними, нормально мав можливість розмовляти тільки в тому випадку, якщо його пошлють.
Не буду говорити нашим телеглядачам, коли. Але після ефіру я це обов’язково зроблю.
Михайло Бродський
Десять мільйонів українців сьогодні почули те, що вони стали сьогодні підприємцями, те, що вони почали підприємницьку діяльність, те, що вони трудились і сьогодні трудяться, збираючи всі зусилля, щоб вижити – вони бариги!
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо телефонний дзвінок. Прошу.
Слухач
Добрий день, це Сергій з Києва. У мене три короткі запитання. Я боюсь за життя Корчинського, бо влада може використати, він погавкав, як на слона Ющенка, а тоді йому відрізали голову і звинуватили у цьому “Нашу Україну”.
Друге запитання щодо двох судимостей одного з кандидатів, він поступив у Комуністичну партію. Це могло б бути, якби він став спецагентом КГБ, а якщо ці списки знаходяться у Москві, то, може, Путін використовувує його, як свого агента.
Третє полягає у тому, що психологічно всі думають, що хтось веде народ. Я трохи знаю психологію, і думаю, народ висуває своїх представників.
І в цій війні влади проти народу, народ генетично стає закодований, він буде висувати все більше і більше своїх представників, будь це політики, будь це боєвики на боротьбу з владою.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання. Пане Дмитре, спершу до Вас щодо голови, чи не потерпаєте Ви?
Дмитро Корчинський
Безумовно, якщо береш участь у конфронтаційній політиці, то певні ризики можливі. Я думаю, що вони швидше можливі з боку зденервованих та фрустрованих прибічників Ющенка. Ну будемо якось відбиватися, що робити...
Щодо Януковича, то усі ці “блеянія” постійні стосовно того, що Янукович сидів, “туда-сюда”, то третина країни сиділа. Мені не подобається Янукович, я не сильно довіряю людям, які сиділи.
Треба не дивитись – сидів чи не сидів, а як сидів. В “опущенкє” був? Не був. З адміністрацією співробітничав? Здається, що не співробітничав. Інше питання – чому це Ющенко не сидів? Був все життя бухгалтером і не сидів... може тому, що “стучав”?
Сергій Кисельов
Давайте слово дамо Олексію Гараню.
Дмитро Корчинський
Михайло Бродський, до речі, теж сидів.
Михайло Бродський (переклад)
Так, знаєте, мене на 43 дні Кучма з Кравченком закрили, намагались мене звинуватити в тому, про що каже Діма, він напевно читав це чи був учасником цієї процедури, не знаю...
Я можу сказати одне, на рахунок сидів, Янукович був засуджений, і якби він не співпрацював з адміністрацією, він би раніше не вийшов. Той, хто сидів, мене зараз зрозуміє. Без співробітництва з адміністрацією умовно-достроково не виходиш, це по-перше.
Та і не в цьому справа, справа в тому, що в жодній цивілізованій країні світу не може бути такого нонсенсу, і не було б такого прем’єр-міністра, і не було б такого б кандидата, і ми б про це б зараз не говорили.
Я думаю, зараз це неважливо, Янукович тут ні при чому. Думаю, аудиторія, котра слухає радіо “Свободу”, у тих умовах, в яких радіо сьогодні знаходиться, на коротких хвилях, як це було при Радянському Союзі, вона ніколи в житті не буде голосують за Януковича, і чітко розуміє все те, про що зараз говорить Дмитро Корчинський, мені здається сьогодні можна спробувати усі тези Дмитра розрушити, щоб він закінчив свою діяльність, так і не почавши.
І на продовження всього епатажу, який Діма веде, мені здається, що він гарно почав, але мабуть дуже погано закінчить.
Дмитро Корчинський
Михайле, така чорна заздрість.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую. Слово професору політології Олексію Гаранєві. Пане Олексію, я пропоную перейти до нової теми.
От програми кандидатів у президенти, я помітив, що особливої різниці між цими програмами нема. Хіба словосполучення “свобода слова” чомусь зустрічається лише у Ющенка.
А у Симоненка і у Вітренко вимагають вивести війська з Іраку, відмовитись від вступу до НАТО, а так все інше приблизно одне й те ж саме. Може Ви, пане Олексію, професійним оком зможете оглянути ці програми кандидатів у президенти, яких Ви знаєте, у тому числі тих, хто бере участь у нашій передачі, їх наміри ?
Олексій Гарань
Якщо говорити про програми президентів, то, звичайно, відмінності певні є, насамперед це відмінності від “лівих” кандидатів.
Якщо говорити про програми Януковича та Ющенка, то тут ми теж можемо знайти відмінності, але все-таки дуже багато такої риторики, якщо говорити про Ющенка, то програма відбиває те, що робилося його урядом протягом півтора року його перебування при владі, і це логічне продовження, тобто тих реформ, котрі розпочалися, ми пам’ятаємо, що тоді розпочався підйом, і в цьому контексті, власне, його програма на новому етапі розвиток тих ідей, які були.
Якщо говорити про Януковича, то що? Там теж побачимо дуже багато красивих фраз, але в даному випадку, я думаю, нам треба дивитися дійсно, не на програми (в цьому я з вами погоджуюсь), а на генетику, на те, які команди навколо, хто що відбиває.
Тобто позиція Янукович – це позиція теперішнього режиму, генетичне продовження режиму. Я думаю, що ці вибори є принциповими, тобто Ющенка можна критикувати, звичайно, не так, як це робить Дмитро, поливаючи брудом, можна критикувати його команду, але ми не можемо бачити, що зараз перед Україною постає дилема: або продовження того режиму, який був, з певними модифікаціями, або можливість принципових змін.
Тому я вважаю, що це момент істини, і кожна людина робить свій вибір, свій власний вибір. Звичайно, сценарії можуть бути різними, але я вважаю, що тут кожен має свою громадську позицію, і право її висловити.
Ну а дивлячись на те, як тут пан Корчинський говорив і не червонів, це, власне, недивно, ми всі бачили передачу “Про те”, поливання брудом, тобто пан Корчинський виконує абсолютно функцію режиму, щоб він там не говорив про свою незалежність, про те, як йому не подобається Янукович, він об’єктивно грає в дудку Януковича, Медведчука та інших з ним.
Дмитро Корчинський
Давайте я буду відповідати на кожен такий закид, просто тому що це буде чесно. Ви знаєте, такий подібний “гнилий базар” я чув і ще пам’ятаю у 88-му році тоді, коли організовував перший мітинг за утворення Києво-Могилянської академії за те, щоб викинути військово-морське училище політичне з традиційного приміщення Києво-Могилянської академії для того, щоб там відновити.
От так само різні начальники, викладачі, професори, так само “гнали” на мене, що я провокатор, що я обливаю радянську дійсність і т.д.
Києво-Могилянська академія утворилася, і тепер оці “мурзіки”, що зібрались в академії тими самими словами поливають мене брудом зараз. Я пам’ятаю Бродського Мішу, котрий кричав на Ющенка піною у рота, що він фашист і антисемітська морда, і це було всього пару років тому.
Михайло Бродський (переклад)
Це брехня, ти професійний брехун.
Дмитро Корчинський
Мені ти особисто це казав. Ти це казав ще купі депутатів.
Михайло Бродський
Дімочка... я до педофільства не підбивав.
Сергій Кисельов
Ми маємо телефонний дзвінок з Німеччини, прошу.
Слухач
Це з Берліну турбує вас Максим Любава, пане Дмитре, я не знаю, чи Ви пан Дмитро, бо мені більш схоже на товариш Дмитро.
Дмитро Корчинський
Називайте мене братом Дмитром.
Слухач
Так, товаришу Дмитре, у Вас, по-перше, дуже низька культура поведінки, а по-друге, я б Вам порадив і порадив би Вашому шефу, на якого Ви працюєте, змінити “Майн Кампф” Гітлера на Біблію.
А Ви знаєте, про якого я шефа говорю. А те, що Ви сексот, це усі знають на Україні.
Сергій Кисельов
Дякую, це вам скажу не зовсім етично також.
Михайло Бродський (переклад)
Я хочу за Києво-Могилянську академію відповісти. Ви знаєте, Діма в той момент, коли ратував за Києво-Могилянську академію, коли брав участь, щоб комуністи звільнили приміщення, він служив тоді іншому Богові.
Він тоді робив хорошу справу, сьогодні, у зв’язку з тим, що він пішов у забуття, він вирішив влаштуватись, та знайшов не дуже приглядний образ, але в принципі, ви знаєте, він дуже допоміг.
У той період відсутністі свободи слова, тоді, коли на телебачення не впускали нікого з опозиції, ніхто не бачив ні мене (ну добре, мене заберемо), ні Ющенка, ні Тимошенко, ні Мороза...
Дмитро Корчинський
Слухай, ти неодноразово бував у моїх програмах на одному з центральних каналів. Як це тебе не бачили на телебаченні?
Михайло Бродський
Не переривай! Дімо! Дімочко!
Дмитро Корчинський
Тебе-то якраз і бачили.
Михайло Бродський
Дімочко! Я тебе благаю!
Сергій Кисельов
Колеги, ми застрягли в одному місці.
Михайло Бродський (переклад)
І ви знаєте, наприклад, з мого оточення багато людей, котрі сумнівались, чи варто голосувати за Ющенка, тому що кругом його дійсно багато людей, які не зовсім підходять для нашого електорату.
Дійсно, був тоді Тягнибок, якого (слава Богу!) “Наша Україна” вигнала зі своїх рядів, досить можливо, що на його місці міг бути Корчинський, якби пройшов у депутати, і виконав би таку ж задачу.
Але він виступав по телебаченню, і ви знаєте, моя мама каже, що раніше не знала, чи голосувати за Ющенка, але послухавши Корчинського, повинна голосувати за Ющенка. Мабуть це порядна людина, якщо Корчинський проти нього.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, маємо телефонний дзвінок, прошу.
Слухач
Добрий вечір, я Володимир, робітник. На підприємстві, де я працюю, примусили вибрати Віктора Януковича кандидатом у президенти, і лише я голосував за це щиро. Знаєте чому?
Оце зараз говорять, що Янукович віддав Путіну Керченську протоку, українську газотранспортну систему, нафтогін Одеса-Броди.
Нічого він не віддав, він лише зробив вигляд, що готовий бігти до кремля, аби стати президентом. Але повірте, якщо стане президентом, він нічого Путіну не дасть. Ні Азов, ні газову, ні нафтову труби. Та ще й забере те, що російський бізнес у нас тут на приватизував, і ЄЕП спину покаже. Ви з цим згодні? Дякую.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, Ваша думка, Ви погоджуєтеся з цим? Взагалі, я хочу сказати, що як несподівано для Москви таке судження має місце українському електораті. Прошу.
Дмитро Корчинський
Я абсолютно з цим згоден. У нас в Донецькій області присутність російського капіталу була майже нуль, а Івано-Франківська область – це область з найбільшою кількістю російського капіталу на душу населення, так би мовити.
Себто, донецькі самі будуть собі забирати і нічого росіянам не дадуть. Але я тут не для того, щоб хвалити Януковича, я для того, щоб хвалити себе.
І у мене пропозиція: перейти від особистості, від цього дурного базару “Хто дурак?” до з’ясування політичних позицій, до ідей.
Я пішов на вибори для того, щоб розбори між бюрократами замінити все-таки, спробувати, внести тему дійсно великих ідей і великих питань, на які ми маємо відповісти.
Чи повинна Україна відновити свою ядерну програму і мати ядерну зброю? Я вважаю, що повинна, і я збираюсь примусити всіх своїх опонентів говорити про те, чи опонувати цьому, але ця думка має звучати.
Ми повинні говорити під час цих виборів про те, що ми підло кинули українців в Придністров’ї, і зараз ми маємо протягнути їм руку.
Ми повинні говорити про те, що віддали Білорусію повністю Росії, ніколи не спробувавши протягнути руку нашим білоруським братам, і замінити українсько-білоруський союз, який неприродній, ніяк не може статися на українсько-білоруський союз.
Ми маємо підняти дуже багато речей, і дуже багато питань щодо цих всіх промов, а ми говоримо про особистості. Той бюрократ кращий чи той гірший. Корчинський провокатор чи Корчинський не провокатор.
Михайло Бродський
Я, якщо можна, відповім тому чоловікові. Ви знаєте, ви кажете, Янукович забере все у росіян, я думаю, що він ні в кого нічого не забере, просто всі будуть платити, будуть платить. Знаєте, як колись було у 97 році.
Якщо ти маєш бізнес - ти повинен платити. Я думаю, що так, як сьогодні існує в Донецькій області, так буде в усій Україні. Всі будуть платити. Один буде одному донецькому платити, інший – другому.
Всі базари, всі підприємства... Хто приватизував? Росіяни? Будуть і росіяни, і українці будуть платити. Помиляються і пан Медведчук, і пан Суркіс, і вони будуть платити, і Пінчук платитиме...
Сергій Кисельов
Дякую. Прошу, Олексій Гарань.
Олексій Гарань
На особисті випади Дмитра я відповідати не буду, щоб я хотів тут сказати, я підтримую Вашу пропозицію говорити по програмі і по суті.
Але одне до вас питання: Ви зараз прозріли тут на “Свободі”, а чим ви займалися на програмі “Про те”, розумієте?
Дмитро Корчинський
Тим самим. Я це провокував – високі ідеї, висловлені в рішучій формі.
Олексій Гарань
Я не про те. Дайте мені сказати.
Дмитро Корчинський
Якщо Ви дивилися програму “Про те”, то в кожній програмі я це продукував.
Олексій Гарань
Я Вас не переривав, а Ви мене перериваєте, і це Ваш стиль. На програмі “про те” Ви не мали опонентів, а тут ви маєте. Запросили б на “Про те” Томенка, наприклад, чи ще когось, щоб з Вами подискутувати.
Михайло Бродський (переклад)
І надав би ще слово.
Олексій Гарань
Стосовно програм, те, що Ви кажете, Ви знаєте, ці питання можна обговорювати. Чому ні? Важливі питання, болючі питання, але є ключові питання.
А от Ви їх обговорювати не збираєтесь. Ви не збираєтесь обговорювати питання режиму, його спадкоємності, Ви не критикували жодного разу ні Медведчука, ні Кучму, ні Януковича, у Ваших програмах нічого цього не було...
Дмитро Корчинський
Дуже багато. От хвилинку. Прямо при Вас зараз покритикую. Дуже сильно мені не подобаються Медведчук і Янукович, влада дуже погана.
Олексій Гарань
А Ви це скажіть на “1+1”. Клоунада, клоунада!
Дмитро Корчинський
А ви чим займаєтеся?
Олексій Гарань
Я займаюся об’єктивною політологією.
Дмитро Корчинський
Хоч одне об’єктивне слово за сьогодні?
Михайло Бродський
Було.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо дзвінок.
Слухач
Добрий вечір! Тарас Бондаренко з Києва. Чомусь останнім часом і “Свобода” і “5 канал” запрошують гостей, які ганьблять Ющенка, це переважно, зокрема Корчинський, який вже третій чи четвертий раз виступає .
Запитання до Дмитра Корчинського:
взялись Корчинський і Джангіров морочить православний люд, хто навернув в нечисту віру всіх осучаснених іуд?
От хай він відповість.
Сергій Кисельов
Відповім я. Це не тема для відповіді. Радіо “Свобода” дотримується принципу повної ліберальності, двобічного погляду на речі, ми не дивимось в одній площині, ми дивимось з різних площин.
І я хочу сказати, що можна по-різному ставитись до програми пана Корчинського, яка закрилася, “Про те”...
Дмитро Корчинський
Класна була програма.
Сергій Кисельов
...але ви знаєте, так само дехто говорить і про інші програми, і про інші газети, якщо в принципі є свобода слова.
Отже, якщо свободу слова не порушувати, якщо не порушуються принципи, за які притягають до кримінальної відповідальності, в засобах масової інформації, отже давайте дотримуватися цього принципу...
Олексій Гарань
Я хочу уточнити за “5 канал”, бо він дуже пояснює різницю, скажімо, між командою Ющенка і іншими.
Всі знають, що “5 канал” відбиває, умовно кажучи, погляди “Нашої України”, близької до Ющенка, але вони запрошують різних людей і люди дебатують у прямому ефірі, і це принципова відмінність між тим, що ми бачимо на проофіційних каналах.
Дмитро Корчинський
Пінчуковські канали пропагують Ющенка, канали, які належать зятю Президента, пропагують Ющенка, і ми це всі бачимо.
Михайло Бродський (переклад)
Дмитро .... ну не смішіть.
Звичайно, думаю, Ви б могли із Фонду Президента, вам уже наповнили його, профінансувати свою передачу на радіо “Свобода”, і виступити хвилин сорок в прямому ефірі, тоді не треба буде перебивати.
А друге, подумайте, чому радіо “Свобода” та “5 канал” не бояться запрошувати таких, як Дмитро Корчинський, маючи нормальних опонентів цим людям, тому що коли говориш правду, те, що є насправді, не боїшся спілкуватись з такими, як Корчинський, в прямому ефірі, тоді не боїшся спілкуватись з такими, як Гавриш, як хочете, Губський, і усі інші, як Янукович, але треба мати можливість нормально поспілкуватись.
Те, як сьогодні веде себе Корчинський, у нього ж нема аргументів та слів, крім хамства. І коли ви це чуєте, це вже добре, ви ще раз можете подумати.
Дмитро Корчинський
Мішо, ти почав хамити.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми маємо дзвінок слухача.
Слухачка
Вітаю, я телефоную вам із Харкова, мене звати Світлана. Хочу розповісти, що у нашій області влаштовують зібрання вчителів і кажуть, хто не хоче голосувати за Януковича, хай іде із школи.
А в області начальників районних державтоінспекцій познімали з роботи за те, що вони пропустили до Києва автобуси з людьми на передвиборчий мітинг Ющенка.
А наша влада вішає американцям локшину на вуха, розповідаючи про те, що президентські вибори будуть чесними та прозорими.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо ще дзвінок. І, пане Михайле, Ви почнете.
Слухачка (переклад)
Добрий вечір, я з Донецька телефоную. Вибачте, що російською мовою. Хочу запитати товариша Корчинського, інакше не зможу назвати його ні паном, ні “господіном”, з якою совістю Ви можете йти у президенти, якщо ми всі бачимо, що Ви продались клану такої брудної людини, як Медведчук.
Ви часто вимовляєте слово “базар”, а не здається Вам, що Ваш канал “1+1” – це і є істинний базар. Дякую.
Сергій Кисельов
Дякую, почнемо з пана Михайла Бродського.
Михайло Бродський (переклад)
Знаєте, те, що Ви розповідаєте про Харків, відбувається в усій країні, на жаль, це відбувається 14 років. Влада злочинна, вона порушує закони, вона кожен день здійснює злочини.
Здійснює злочини і Кучма, який йде вже, і (слава Богу!) 27 числа ми зможемо сказати “король помер”. Я думаю відповідальність прийде, адже не даремно існує два строки, і дякую міжнародному співтовариству, яке не дозволило йому йти на третій строк.
Ви побачите, що в першу чергу за рахунок того, що люди бояться Януковича, навіть ті, хто сьогодні за Кучму, кому він дав кусок хліба, вони ніколи не проголосують за Януковича і не підтримають його.
Тому що вони розуміють, що Янукович – це гірше Кучми. Тому що виродок, виродків режим не міг народити нормальну людину для себе.
Погляньте, вони хоч би Тигіпка висунули, вони його начальником штабу призначили. Я клянусь, вони зі свого оточення більш трагічного образу не могли знайти. Гірше міг бути лише Корчинський.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, ваша відповідь слухачці із Донецька.
Дмитро Корчинський
Слухачка по голосу чути, що щира жінка, яку обманули, яка не може розібратись у тому, що відбувається.
Я поясню, що відбувається. А відбулася підміна. Як каже влада? Ви не задоволені владою, не треба записуватись в страйком, не треба будувати барикади? Голосуйте за опозицію, ми вам приготували дуже солодкого Ющенка.
Дивіться, чим Ющенко відрізняється? Саме Ющенко притягнув представників великого російського бізнесу, саме він тягнув по своєму списку Стояна, який очолює бюрократичні профспілки, які не борються за права трудящих.
Саме у нього найбільш бюрократизована команда із всіх можливих. Він є партія влади, такий самий, як Янукович, в чому він гірший, ніж Янукович? В чому Бродський гірший? І т.д.
Ми 500 років не могли розібратись один з одним без татар, зараз ми не можемо розібратися без американців, виявляється, нам постійно тягнуть сюди.
Наші опозиціонери їздять в Брюссель скаржитись брюссельським чиновникам на українських чиновників. Вони їздять у Вашингтон скаржитись вашингтонським чиновникам на наших чиновників.
Ми в Україні, ми маємо розбиратися між собою. Не треба нам сюди нікого тягнути. Не треба пильнувати до так званої міжнародної громадськості, тому що міжнародна громадськість – це бюрократичний інтернаціонал, це міжнародний інтернаціонал.
Сергій Кисельов
Послухаємо думку Олексія Гараня.
Михайло Бродський
Слухачка помилилася, коли сказала, що Корчинський товариш. Гусак свині не товариш. Він не товариш, він просто Корчинський.
Дмитро Корчинський
Чому Ви називаєте свинею нашу радіослухачку? Це нормальна жінка, ймовірно, інтелігентна, яку Ви ввели в оману, обманули.
Олексій Гарань
Ви почули, як Корчинський обіцяв в ефірі критикувати владу, ви почули, як він її критикує, значить жодного слова на цю тему ми не можемо почути.
Натомість, ми чуємо типову радянську пропаганду, яка нам колись розповідала про втручання у права людей, внутрішні справи, про те, що немає прав людини, немає захисту прав людини. Нам добре, нам нічого не потрібно.
Михайло Бродський
Що у нас найдемократичніша конституція. Ви пам’ятаєте це?
Дмитро Корчинський
Саме ця радянська влада дала вам все, що ви маєте.
Олексій Гарань
О! І Вам також?
Дмитро Корчинський
І мені, так.
Олексій Гарань
Ви говорите, що потрібно, щоб ішли нові сили. Так, потрібно, щоб вони йшли, тільки, знову ж таки, акції Вашої організації “Братство”...
Чим займається ваша організація? Псевдодіяльністю, псевдореволюційними гаслами. Хто тиражує, хто показує Ваші гасла, які канали, знову ж таки, кому це вигідно?..
Дмитро Корчинський
Дружні нам канали.
Олексій Гарань
Дружні вам канали? Які? Це “1+1” і “Інтер”, і перший канал.
Дмитро Корчинський
“1+1” і “Інтер” – це найкращі українські канали.
Олексій Гарань
Ми знаємо, хто їх контролює...
Дмитро Корчинський
Хто?
Олексій Гарань
Слухайте, давайте не будемо один одного...
Дмитро Корчинський
Нас показував “Інтер”, навіть коли його контролював Ваш Зінченко, який зараз контролює виборчу кампанію Ющенка.
Олексій Гарань
Не треба займатися демагогією. Давайте говорити, кого ми дуримо?
Дмитро Корчинський
Зінченко – це демагогія?
Олексій Гарань
Люди, які слідкують за політикою, все це розуміють. “Братство” фігурує. Дмитро – талановитий чувак, талановитий провокатор, безумовно..
Михайло Бродський (переклад)
Найталановитіший.
Сергій Кисельов
Шановні гості, перепрошую, давайте триматися у певних рамках, прослухаємо три телефонних дзвінка. Прошу.
Слухач (переклад)
Добрий вечір, це Володимир з Києва, запитання до пана Корчинського. Телефонував слухач і пропонував замінити “Майн Кампф” на Біблію.
Справа в тому, що “Братство” Корчинського рекламується, як християнська організація. Я був на його зібранні, і переконався, що це банда, чорна сотня, там якраз виступав заступник Корчинського, розповідав, як він їздив Москви, обмінювався досвідом з московськими бандитами. Для чого Ви дискредитуєте Ющенка?...
Сергій Кисельов
Дякую, наступний слухач.
Слухач
Мене цікавить, як так сталося, що пан Корчинський спочатку йшов проти влади, а коли пішов на “1+1”, яким керує Адміністрація Президента, відразу ж перекинувся до влади. Дякую, я київський студент, Ігор.
Слухачка
Здрастуйте, я - Ірина, телефоную із Житомира. Михайлові Бродському теж можна нагадати, що спершу він був одним із лідерів парламентської фракції Павла Лазаренка “Громада”, потім виступав проти Віктора Ющенка та його уряду, натомість товаришував з теперішнім віце-спікером Медведчуком, а тепер усе навпаки: Ющенко – щирий друг, Медведчук – запеклий ворог. А якщо ситуація зміниться, знову зміняться пріоритети?
Сергій Кисельов
Михайле Юрійовичу, почнемо з Вас.
Михайло Бродський (переклад)
Знаєте, Ви трохи не з того почали. Я дійсно спочатку прийшов в опозиційну фракцію “Громада”...
Дмитро Корчинський
І проти Чорновола виступав.
Михайло Бродський (переклад)
...і пішов з цієї фракції, коли всі дізнались, хто такий Лазаренко. Коли висували Ющенка в прем’єр-міністра, я голосував за нього, це не потрібно забувати.
Моя фракція “Яблуко” підтримувала та голосувала за Ющенка в прем’єр-міністри. Я й зараз вважаю, що ми правильно зробили, що допомогли Віктору Андрійовичу Ющенку піти в опозицію.
Ви всі повинні сказати дякую. Чому? Тому що ми всі маємо лідера, який може перемогти цю владу. А якби не було Ющенка, хто сьогодні боровся би з Януковичем?
Ми б знову мали кандидата: “Голосуй або програєш?”, Симоненко або Янукович? І ми би з вами стояли сьогодні, і мали б Удовенка і Костенка, які мають по 1 відсотку. І всі б дружно голосували за Януковича, ще 10 років консервації.
Тоді хтось про це подумав? А ми, люди, які сиділи в парламенті, тримали на собі відповідальність і розуміли, що це потрібно.
Ми в 2000 році, коли дізнались про Ґонґадзе, голосували за відставку Кравченка, Деркача. До речі, багато, хто сьогодні в команді Ющенка, не голосував, і тоді сиділи в палатках, вимагаючи, “Кучму – геть!”, вимагаючи відставки господі на Леоніда Кучми. І що ми мали?
Дмитро Корчинський
Ющенко називав їх фашистами.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, Ви щось скажете щодо запитання до Вас?
Дмитро Корчинський
За останні 20 років мені жодного разу не довелося поміняти свою позицію, вона у мене завжди була одна, залізобетонна, на благо інтересів України, в першу чергу.
Я виступав проти Ющенка, коли він був головою Нацбанку, виступав проти нього, коли він був в уряді разом з Кучмою, коли в Ющенко цілувався в засос з Кучмою, і називав себе сином Кучми, і називав тих, хто мерз в палатках, фашистами.
Я виступаю проти Ющенка зараз, тому що українці не повинні вибирати між поганим і огидним. Вони повинні знайти собі інший вибір, вони повинні вийти на вулицю. Ось що я хочу сказати. Це основне, про що потрібно говорити.
У нас ще хвилин 10-15, давайте повернемось до ідей, до думок, перестанемо ображати один одного. Бог з ними, з тими Ющенками, з Януковичами. Давайте будемо говорити про українську ядерну програму, про нашу місію в світі.
Давайте говоритимемо про те, що ми живемо в епоху ісламської революції, і християнство під загрозою, про те, що ми в Україні маємо все робити самостійно, не тягнути в нашу політику ні американців, ні росіян.
Давайте будемо говорити про українсько-білоруський газотранспортний союз, якщо він можливий, давайте говорити про українців Придністров’я, які знову під загрозою молдавсько-румунської воєнщини, давайте говорити про нашу місію в пострадянському просторі і про нашу конкуренцію тут.
От про що потрібно говорити, ми все сваримо одних чиновників і хвалимо інших чиновників.
Олексій Гарань
Дозвольте мені, як політологу, проаналізувати якщо не об’єктивне, то принаймні об’єктивістське, відразу скажу, що я не належу до симпатії Михайла Бродського, але люди змінюються, змінюється і політика.
Пан Бродський є політиком, політики адаптують свою позицію, зараз, коли ми бачимо, що до Ющенка приходять люди із влади, прийшов до нього Плющ, скажімо, значить змінюється щось.
Люди мають право, щоб змінювати погляди, адаптувати їх і виходити з тієї ситуації, яка є. Скажімо, та сама Тимошенко, одна роль, коли була до ’ 99 року, треба критикувати, після 99 року – інша роль, об’єктивна.
Вона була меншим злом, порівняно з Суркісом, Медведчуком, і провела реформи, почала реформи в енергосекторі. Тобто різні періоди – різна роль.
Як політолог, я мушу так і оцінювати. Тепер стосовно Корчинського, як політолог, можливо в кінець 80-х років “Громада” ще була, де не тільки Корчинський був, я багатьох людей знаю з “Громади”, які й досі дійсно працюють на благо України.
Можливо, тоді робилися Корчинським хороші якісь речі. 90- 91 рр. – створення УНА, як надрадикальної організації, уже тоді багато речей, які робилися УНА, використовувалися в органах, тому що підставляли УНА, і ідеї української революції, і методи, використовувалися спецслужбами потім на свою користь.
А що робилося паном Корчинський після того, ми уже тут детально поговорили. Тобто люди проходять різний шлях.
Дмитро Корчинський
Ви про мене книжку пишете?
Олексій Гарань
Ні, не пишу. Я писав колись книжку про рух, по-моєму, Вас згадав там раз. Коли писав про УНА-УНСО, то теж згадав про Вас. Ви не така постать, щоб писати про Вас.
Дмитро Корчинський
Вам дати автограф?
Олексій Гарань
Не потрібен мені Ваш автограф.
Тепер стосовно християнства, як Ви закликали. Я сьогодні подивився, як ішов сюди, Вашу газету.
Я не читаю її, але періодично бачу, Ви намагаєтесь її розповсюджувати в Києво-Могилянській академії, задурити молоді голову.
Сьогодні подивився ваш сайт, ваші статті.
Дмитро Корчинський
Були вражені інтелектуальним рівнем?
Олексій Гарань
Немає там нічого спільного з християнством. Ви просто кидаєте фрази.
Дмитро Корчинський
Ви дуже добре знаєте християнство?
Олексій Гарань
Я знаю християнство, я знаю принципи християнства.
Дмитро Корчинський
Перекажіть “Символ віри”, будь ласка. Може, Ви не те християнство знаєте?
Олексій Гарань
Те, що Ви пропагуєте, абсолютно не відповідає християнству. Програма “Про те”, вибачте, не християнська програма.
Сергій Кисельов
Дякую. І у мене питання ось яке до пана Бродського. Пане Михайло, ще один учасник передачі мав бути сьогодні, це Наталя Вітренко. Однак, дізнавшись про те, що її співрозмовником буде пан Бродський, пані Вітренко категорично відмовилася зустрічатися з Вами в одному прямому ефірі.
Михайло Бродський
От про лівих я написав книжку, там Наталя Вітренко фігурувала.
Сергій Кисельов
Скажіть, чим ви так їй не догодили?
Дмитро Корчинський
За підлу жінку немає кому вступитися.
Михайло Бродський
Вона ходить завжди із Марченком...
Дмитро Корчинський
Коли є брутальна лайка, жінці просто незручно мати справу із хамами.
Михайло Бродський
Все ж таки питання було до мене, а не до пана Дмитра. Я думаю, що якщо він гадає, що пані Вітренко є доброю жінкою, то на радіо “Свобода” треба запросити їх обох, то це буде унісон, тільки це бути з лівої сторони і посередині, тому що пан Дмитро посередині знаходиться між правими і лівими. Як Ви казали? Демагог?
Дмитро Корчинський
Це називається центрист.
Михайло Бродський
Центрист. Задниця це називається.
Дмитро Корчинський
Задницею називається те, що у Вас.
Сергій Кисельов
Панове, ми в прямому ефірі, а не в чоловічій курилці.
Михайло Бродський (переклад)
Так от я хочу сказати, що Вітренко не ходить зі мною в прямі ефіри вже давно після нашого ефіру на “СТБ”, коли ми з’ясували, що у нас різні дії в арифметиці.
У неї завдання відняти і поділити, а у мене і у нашої партії “Яблуко” додати і помножити. Цим ми з нею дуже і відрізняємося. Нещодавно ми з нею зустрілися на радіо “Ера”, теж з істерикою, теж там Марченко, який теж був.
Вона тільки з ним бере участь, він у неї ад’ютант. А те, що вони сюди не прийшли, я думаю, що слухачі нічого не втратили, тому що я бачу, що Дмитро досяг найголовнішого – він став популярним, він популярна людина, його всі знають, в принципі, серйозної мети досягнуто.
Він “тащиться”, так. Дорєнко, коли приїхав на Україну, сказав, що він дуже здивований і схвильований, що в нього не кидали тухлі яйця.
Сергій Кисельов
Наш час добігає кінця. Ми маємо два запитання, давайте їх послухаємо і будемо потроху підбивати підсумки.
Слухачка
Добрий вечір! Якраз по тим питанням, які зараз обговорювалися. У мене було своє запитання. По-перше, пан Корчинський сказав, що він не змінюється 20 років, це я якраз дуже добре бачу, бо він якраз по моєму округу балотувався у народні депутати вперше.
І це була така хуліганська кампанія, і він зараз визнав, що він не змінюється. Дуже добре, для мене все вже зрозуміло. І друге запитання. Він у прямому ефірі “5 каналу” сказав, що він багато молиться зараз.
То кому він молиться? Я згодна з цим політологом, що ніякого у нього християнства в душі немає. Бо якщо людина молиться, вона не буде бруд виливати на інших.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання. Я думаю, що воно таке, що не потребує відповіді. Ще одне запитання у нас.
Слухач
У мене запитання до всіх учасників передачі, включаючи ведучого. Хто, на Вашу думку переможе на президентських виборах? Хто з кандидатів справді найліпший для України?
Вибачте, я не привітався і не представився. Добрий вечір! Мене звати Петро, я киянин.
Сергій Кисельов
Дякую. Отже, давайте зробимо зараз так, як до цього увесь ефір закликав пан Дмитро Корчинський, поговоримо справді і відповідатимемо на запитання слухача.
Дмитро Корчинський
Я ніколи не задаюся цим питанням. Я завжди роблю все для того, щоб набрати найбільшу кількість голосів, для того, щоб перемогти самому.
Якщо я не переможу, то для України буде все-одно, хто переможе, все одно буде погано.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайло?
Михайло Бродський
Я впевнений, що переможе народ, народ розуміє, що так більше жити не можна і треба щось змінювати. І не щось, а дуже багато, треба змінювати режим.
Тому я впевнений, що переможе народний президент пан Ющенко, і я спробую йому в цьому допомогти, допомогти всім, чим зможу.
Олексій Гарань
Я не скажу нічого нового, ви ж знаєте рейтинги. Якби були вибори зараз, то Ющенко переміг би, якби був чесний підрахунок. Я думаю, що багато чого залежить, по-перше, від здатності команди Ющенка забезпечити перешкоду можливим фальсифікаціям, перешкодити можливим дестабілізаціям і провокаціям, в яких беруть участь і такі люди, як пан Корчинський.
Ця здатність і буде вирішальною, чи вдасться подолати протидію влади. Я просто хотів би нагадати Дмитрові, що в 1998-му році, коли Ви були в списках УНА, але напередодні виборів Ви вийшли з УНА, якщо я не помиляюся, тому що знали, що УНА бар’єр не подолає.
Сергій Кисельов
До Вас запитання, пане Дмитре.
Дмитро Корчинський
Я забув сказати, що не треба мати ніяких ілюзій. Ющенко не переможе ніколи в цій країні.
Сергій Кисельов
Дякую. Якщо Ви переможете, пане Корчинський, Ваші перші укази за перші 100 днів.
Дмитро Корчинський
На другий день, як я переможу, я їду в Мінськ з офіційним візитом укладати офіційний українсько-білоруський союз і буду схиляти до цього Лукашенку, а другий мій крок – це скасування митних постів і кордону з Придністров’ям.
Всі українці Придністров’я повинні одержати українське громадянство, увійти в гривневу зону, і ми їх будемо захищати. З цього ми почнемо, тому що непорядок, коли історія нової української державності почалася зі зради українців Придністров’я.
Ми маємо цей гріх змити з себе.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Михайле, Ваші перші кроки в разі перемоги.
Михайло Бродський (переклад)
Ви знаєте, у мене по відношенню до себе, не так, як у Дмитра, у мене з психікою все в порядку, тому я таких завдань собі не ставлю з приводу моїх перших кроків, коли я буду президентом.
Я думаю, що завдання обов’язково буде виконане, про яке щойно говорив професор, з приводу того, щоб зірвати всі провокації, які можуть бути навколо Ющенка. Сьогодні чергова провокація Корчинського, я сподіваюся, що ми її зірвали.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми маємо часу ще рівно по 30 секунд на відповідь кожного. Наше традиційне запитання насамкінець кожному з учасників. Що під час сьогоднішнього прямого ефіру справило на Вас найбільше враження?
Дмитро Корчинський
На мене страшенне неприємне враження справив інтелектуальний і психічний рівень прихильників Ющенка, таких дубоватих хлопців я не зустрічав вже давно.
Михайло Бродський (переклад)
Я б звернувся до всіх слухачів, не називати таких, як Корчинський, ні товаришем, ні паном. Вони просто люди.
Сергій Кисельов
Це на Вас найбільше враження справило?
Михайло Бродський (переклад)
Так, вони живуть, але вони ні товариші, ні пани.
Олексій Гарань
Мене вразило найбільше, що слухачі все розуміють, вони розуміють, хто є хто. Я сподіваюся, що неслухачі теж зрозуміють, хто є хто і не піддадуться на ту “дуристику”, якою намагається їх задурити влада і люди, які їй піддакують.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми маємо телефонний дзвінок.
Слухачка
Я Валентина, киянка. Найбільше сподобалося, що під час Вашої передачі справа не дійшла до бійки. До побачення.
Сергій Кисельов
На все добре! А на мене, як на ведучого, найбільше враження справило те, що не по-кандидатські, не по-політологічному учасники були відвертими, а іноді аж занадто.
У нас залишається час лише на те, щоб нагадати, що в прямому ефірі ви слухали передачу “Про і контра”. Ми говорили про перебіг президентської кампанії в Україні.
Гостями київського бюро радіо “Свобода” були бізнесмен і політик, лідер політичної партії “Яблуко”, кандидат у президенти України Михайло Бродський; шоу-мен і політик, лідер партії “Братство” і також кандидат у президенти України Дмитро Корчинський і професор політології, директор Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії Олексій Гарань.
Дякую вам за те, що ви прийшли до нас. Спасибі слухачам, які нам телефонували в студію під час прямого ефіру. За режисерським пультом працював Сергій Балабанові. Вів програму Сергій Кисельов. На все добре! До наступної неділі!