Декларація про чесні вибори, а також, як уникнути порушень і провокацій під час виборчої кампанії.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 7 липня 2004 року.

Тарас Марусик

Добрий вечір, Україно!

Радіо “Свобода” продовжує свої вечірні програми. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Тарас Марусик.

Вітаємо всіх, хто нас слухає!

Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” така: “Декларація про чесні вибори, а також, як уникнути порушень і провокацій під час виборчої кампанії”.

Один з кандидатів у президенти України Віктор Ющенко, який підписав Декларацію, закликає до цього й інших свої колег.

Про це, а також про те, як уникнути порушень і провокацій, говоритимуть у прямому етері наші гості: уповноважені представники кандидатів у президенти України в Центральній виборчій комісії з правом дорадчого голосу, народні депутати Юрій Ключковський від Віктора Ющенка і Йосип Вінський від Олександра Мороза. Крім того, Йосип Вінський начальник центрального виборчого штабу О.Мороза. Вітаю вас, шановні гості!

Йосип Вінський

Доброго вечора!

Юрій Ключковський

Доброго вечора!

Тарас Марусик

Нагадаю нашим радіослухачам телефон прямого етеру: 490-29-05, код Києва – 044. Якщо ви зважитесь дзвонити, то прошу це робити з 20-ї години 30-ти хвилин.

Учора лідер парламентського блоку Віктор Ющенко підписав Декларацію про чесні вибори. Він запропонував всім іншим кандидатам, які поділяють принципи чесних виборів, приєднатися до цієї Декларації.

В Декларації йдеться про те, що президентські вибори “в жодному разі не можна перетворювати на змагання “хто краще уведе людей в оману”, хто дасть більше обіцянок чи вдало обіллє брудом конкурента. Все це не тільки суперечить нормам моралі, але й збиває країну з вірного шляху, змушує обирати “котів у мішку”. Вибір не повинен ґрунтуватися на брехні, бо тоді все подальше життя буде визначатися цією брехнею”.

Підписавши Декларацію, сам Ющенко взяв на себе зобов''язання надавати тільки правдиві факти щодо своєї біографії та поважати працю і сприяти виконанню обов’язків представниками ЗМІ щодо всебічного висвітлення своєї діяльности як кандидатів у президенти.

Декларація також зобов''язує учасників виборчих перегонів, що підпишуть цей документ, за жодних обставин не вдаватися до нечесних методів ведення боротьби та повністю виключити тиск на журналістів, спостерігачів, виборців, не залучати під час виборчої кампанії органи державної влади для виконання невластивих їм функцій.

Про те, чи допоможе ця Декларація уникнути брудних та маніпулятивних виборчих технологій, а також адмінресурсу, наша кореспондентка Марина Пирожук запитала політолога Костя Бондаренка.

Кость Бондаренко

Декларація про чесні і прозорі вибори – це є одна із виборчих маніпулятивних технологій, спрямована на самозаспокоєння кандидатів або на заспокоєння електорату.

Кожен із кандидатів, який відстоює ідею чесних виборів, підсвідомо хоче продемонструвати електорату, що він буде вести чесні вибори, ті, хто підтримують, ніби теж будуть вести чесні вибори, але при цьому бажають зняти з себе відповідальність за те, що буде діятися на виборах.

Це такий собі превентивний крок, який реально ні до чого не зобов’язує, ні до чого не призводить.

Я не вірю, що ці вибори будуть чесними. Я не вірю навіть в те, що команди тих лідерів чи тих кандидатів, які підписали угоду про чесні вибори, будуть себе поводити з відповідністю до цієї Декларації.

Має бути не декларація, а має бути закон. Якщо порушується під час виборчої кампанії законодавство України, не лише закон “Про вибори”, а й навіть Конституція України, якщо порушуються права громадян, то де гарантія, що не буде порушуватися Декларація?

Де є гарантія, що якщо буде спокуса одного чи іншого кандидата чи того, чи іншого штабу набрати зайвий відсоток для свого лідера, що вони не підуть на порушення того, що вони декларують на самому початковому етапі виборчої кампанії? Тобто, де гарантія, що вони не будуть порушувати Декларацію про чесні вибори?

Тут потрібно говорити більше про політичну культуру і про рівень політичної свідомості наших громадян і наших політиків, про рівень політичної зрілості суспільства, а не про те, скільки документів і з якими красивими фразами буде підписано в ході виборчої кампанії.

Тарас Марусик

Моє перше запитання до Йосипа Вінського. Чи Олександр Мороз вже підписав згадану Декларацію?

Йосип Вінський

А О.Морозу пропонували підписувати?

Я взагалі не розумію таких підходів до Декларації. Якщо декларація - це повинні зібратися кандидати, повинні підписати проект якогось документу, його обговорити, потім знайти спільну позицію, потім його підписати.

В нашому штабі не знають нічого про цю Декларацію. Я як начальник штабу говорю вам про це відверто. Тобто, це щось незрозуміле для мене на сьогоднішній момент, хоча я за те, хоча би для того, щоб створити певну атмосферу довірливості в цьому відношенні, треба було б таку Декларацію підписати. Але та процедура, яка сьогодні запропонована, вона мені взагалі незрозуміла, бо так кандидати між собою не домовляються сьогодні.

Тому я скажу так, що я абсолютно підтримую К.Бондаренка: можна скільки-завгодно паперів підписувати, але вибори будуть брутальні і дуже “чорні”.

Тарас Марусик

Я розумію, що не зовсім за адресою звернутися з запитанням до Вас, пане Юрію, бо Ви не очолюєте виборчий штаб, але якщо Ви знаєте, чому команда О.Мороза про цю Декларацію нічого не знає, то я хотів би почути відповідь на це.

Юрій Ключковський

Мушу сказати, що мене дуже дивує як позиція К.Бондаренка, так і те, що я щойно почув від шановного колеги Й.Вінського.

Знаєте, таке враження, що для чесних виборів головне, як один кандидат підійде до другого, а не які зобов’язання він на себе візьме. Звичайно, є закон і, звичайно, всі ці вимоги, які записані в Декларації, яку запропонував підписати В.Ющенко, є в законі, і порушення пунктів цієї Декларації – це порушення закону, причому достатньо грубе.

Декларація не спрямована проти О.Мороза, Декларація взагалі не спрямована проти будь-якого кандидата, який хоче дотриматися закону, але така Декларація свідчить про публічні зобов’язання кандидата перед громадськістю, перед виборцями, перед народом, перед майбутнім. Вона показує, хто з кандидатів хоче забезпечити дотримання цих принципів в державі і надалі, а хто шукає, так би мовити, приводів для того, щоб сказати: “Не знаю, не чув, не бачив”.

Для народних депутатів, мені здається, немає нічого свіжого в ідеї такої Декларації. Про неї говорив голова ВР В.Литвин в заключному слові п’ятої сесії. Тому, знову ж таки, про що не чули в штабі соціалістів, про те що Ющенко підписав? Так, може, тому що, власне, Ющенко підписав, тому соціалісти не хочуть чути?

Але я хотів би звернути увагу на інше. Ніхто не говорить про те, що це багатостороння Декларація, кожен кандидат вільний сформулювати свою декларацію, як він бачить її, і може взяти перед суспільством ті зобов’язання на себе, які хоче. Але я просто знаю, що один із кандидатів ніколи в жодній формі такої декларації не підпише, хоча вже зараз створюються державні структури, які зобов’язані забезпечити прозорість і чесність виборів, тоді як закон прямо забороняє державним структурам втручатися в перебіг виборів.

Тарас Марусик

А Ви можете прозоро сказати, хто цей кандидат?

Юрій Ключковський

Звичайно. Я переконаний, що це кандидат від влади. До речі, ми сьогодні ще не знаємо остаточно його прізвища. Ми знаємо, що зареєстрований Віктор Янукович. Але ніхто не має гарантії, що саме Віктор Янукович буде єдиним кандидатом від влади.

Тарас Марусик

Повертаючись до коментарю Костя Бондаренка

, ми маємо зараз фактично два погляди. Йосип Вінський сказав, що він абсолютно погоджується з думкою Костя Бондаренка, Юрій Ключковський не погоджується.

Я хотів би почути Ваш аргумент, пане Вінський, чому Ви вважаєте, що Кость Бондаренко має рацію, кажучи, що такі декларації не мають жодної ваги?

Йосип Вінський

Я керую вже 5-тою виборчою кампанією, якщо рахувати свою власну. Це 2 президентські і 2 кампанії до ВР СПУ всеукраїнських. Жодна з цих кампаній не була чесна, не була б така, яка б опиралася на закон в повній мірі. Після кожної кампанії ми писали 3-4 тисячі актів і була маса подань до суду, в тому числі європейського і т.д.

Я абсолютно переказний, що при сьогоднішній ситуації, яка є в державі, при ціні питання президентської посади, яка є в державі чесних, і прозорих, і моральних виборів не буде.

От колега правильно сказав, що ми зробили заяву на останньому засіданні сесії ВР. Ми отримали документи, коли по ліній МВС і МНС вже пішли вказівки збирати весь свій актив з формулами, сім’ями, з дітьми, з внуками, бабусями, з дідами нібито для того, щоб цих людей залучити до участі у виборчій кампанії зрозуміло на якій основі.

Я знаю особисто, думаю, що і колега знає, що у більшості областей очолюють штаби від влади. Саме так вони кажуть. Бо я казав: “За кого?” Вони кажуть, що команди ще не поступило з кого, але ми очолюємо.

До сільської ради, як правило очолюють або голова обласної ради, або заступник, або замглави обласної адміністрації і т.д. Все це є і всі це знають.

Про що ми можемо говорити? Вже сьогодні абсолютно відверто це робиться. Те, що ми маємо вже ексцес по відношенню до нашого кандидата Олександра Мороза, то я вже зробив звернення до СБУ, до МВС, до Генпрокуратури, до ЦВК з приводу поширення листівок нібито від імені Олександра Мороза з нападками на Віктора Ющенка.

Я ще раз кажу, що ми ніякого відношення до цього не маємо. Ми зробили всі процесуальні заходи, які є. Ми вже маємо двох чоловік, які наші активісти якби затримали при розповсюдженні.

Ми зараз намагаємося все-таки знайти джерело розповсюдження цієї інформації. Я би, до речі, закликав Вас, Юрій Богданович, як уповноважена особа, щоб і Ваша структура “НУ” підключилася до цього.

Я вже кілька разів звертався. Давайте активно і ви працюйте. Бо нібито проти Вас нашими руками. По суті, то проти Мороза. Бо так воно вибудовано, що дійсно б’є і того і іншого.

Тобто я скажу відверто, що ми вже маємо ... Ще не почалася по суті виборча кампанія, бо сьогодні ми тільки отримали посвідчення, Ющенко вчора. Власне кажучи, ми ще не можемо і вести виборчу кампанію, бо ми законослухняні партії.

Я абсолютно переконаний, що я собі не дозволю за межами закону діяти. Вони не дозволять, тому що ми зразу ж будемо поставлені під стінку. Якраз ми, як представники, які опонують владі змушені будемо діяти в рамках закону.

Як буде діяти влада? Буде влада діяти настільки брутально, наскільки вважатиме за необхідне.

Тут, безумовно, ми повинні бути спільні. Спільне не тільки в написанні документів, а й в їх підписанні. Я не мав на увазі, що ми такий документ відмовляємося підписувати. Але просто хотілося.

Щоб було, якщо є така пропозиція, то треба, щоб вона була внесена офіційно і розглянули абсолютно, те, що Ви сказали для нас не є запереченням.

Ми готові такі документи підписувати, але треба, щоб це робилося спільно. Я думаю, що, очевидно, треба буде, коли вже кінчиться реєстрація, щоб всі зібралися кандидати публічно, можливо, десь на телебаченні і перед всім народом України взяли якісь на себе зобов’язання.

Щоб потім, коли ми зловимо, що хтось порушив, то сказали, що це ж брехло, яке вийшло сказало вчора, а сьогодні робить інше. То ми до цього також будемо закликати до цієї роботи.

Але ще раз кажу, що в мене немає ніяких ілюзій, на своїй спині це відчув і на своїй біографії, що в Україні не може бути зараз чесних виборів, але треба все робити від нас залежних, щоб якось їх вести в законне русло.

Тарас Марусик

Пане Вінський, Ви згадали тут про листівку, яку поширили тут начебто від імені Мороза про Ющенка. Якщо можна, то коротенько для наших радіослухачів про зміст цієї листівки.

Оскільки Ви звернулися до центральних телеканалів надати вам можливість спростувати цей факт, то чи ви змогли вже виступити по телебаченню?

Йосип Вінський

Ні, ми до каналів не звернулися. Ми звернулися до ЦВК як структури, яка відповідає за виконання закону виборчого з тим, щоб вони надали нам таку можливість. Документ, який сьогодні ми передали і ми чекаємо відповіді ЦВК.

Зміст цієї брутальної листівки, яка поширена я не хочу розказувати, бо навіщо, якщо, може, з людей хтось і не читав, то буде спокійно спати. Тому я не хотів би говорити. Абсолютно брехлива і підла, в 3 шарах підступна листівка.

Тарас Марусик

Пане Ключковський, я знаю, що ще кампанія тільки-тільки починалася, коли збирався мітинг на підтримку Ющенка в неділю і перед ЦВК, то уже були провокації. Навіть це було продовження у понеділок. Відомий інцидент із горілкою і з журналістом з ТРК “Альтернатива”.

Чи Ви можете щось на цю тему сказати, як “НУ” реагує на ці речі, які вже почалися одразу?

Юрій Ключковський

Знаєте, що вони ж не тепер почалися. Якщо Олександра Олександровича з фальшивою листівкою зачепили тепер. То я хочу нагадати, що минулого року були 4 подання листівки, 4 варіанти і так званих листів від імені Ющенка абсолютно фальшивих.

Ми вирахували, знайшли друкарню і знайшли замовників. Правоохоронні органи і дотепер не можуть знайти хто ж це був і де ці люди переховуються.

Тому до провокацій ми готові. І ми готові і до боротьби достатньо складної, брудної і жорсткої. Єдине, що ми при цьому будемо робити, то ми будемо дотримуватися закону, ми будемо протидіяти дійсно народною волею.

І те, що відбулося в неділю, в той день, коли Віктор Андрійович подав заяву про висунення кандидатом, власне, є прекрасною ілюстрацією.

От в мене в руках вже тепер розповсюджений так званий документ про операцію “Водка-водка”. Про те, як мали обляпати брудом саму ідею висування Ющенка.

Чому воно провалилося? Чому єдине, що змогли зробити, то тільки кілька десятків пакетів з безплатною горілкою? Та тому, що ніхто не сподівався з влади, що на площі перед ЦВК збереться 100 тисяч українців.

Київ такого не пам’ятав уже достатньо давно. Останній раз сумарна цифра була присутня на похороні В’ячеслав Чорновола.

Ось ця народна воля, народна підтримка і повністю змазала всі ці провокації. І навіть ті дрібниці, які там робилися на Європейській площі під з’їздом комуністів, чи десь ще там, то все це виглядало абсолютно неприродним, чужим і штучним, і не причепилося до Віктора Ющенка. Всі бачили, що це інсценізація, що це є провокація.

Власне, ось це є приклад як можна боротися з такими провокаціями. Треба боротися правдою, прозорістю, треба боротися тим, щоб всі бачили, який є наш кандидат, а що йому намагаються пришити.

Всі оці розмови, що його підтримує Захід, а Януковича Схід. Та чекайте, Віктор Ющенко родом з Сумщини. Та в нас недавно проведено опитування на Харківщині. Він випереджає Януковича на Харківщині. То де ж тут розмова про те, що його підтримує Захід?

Затуркана багаторічною владою цього клану Донеччина абсолютно слухняно буде підтримувати Януковича. Але за межами Донеччини ситуація далеко неоднозначна.

І ми просто переконані, що якщо вибори будуть чесними, прозорі, то для нас немає сумніву в перемозі Віктора Ющенко.

Тарас Марусик

Повертаючись до цієї Декларації про чесні вибори. От Ви, пане Вінський, сказали, що, власне, з Вашого погляду, вона мало що змінить.

На Вашу думку, що тоді може реально вплинути на те, щоби якось якщо не зовсім, скажімо так, провести вибори прозоро, то хоча б мінімізувати ці маніпуляції і порушення?

Йосип Вінський

Протидія може бути в кількох площинах. Перша площина – політична, безумовно. Тобто, має бути політичне реагування на ці речі і мають бути адекватні відповіді на ці речі.

І перш за все, дійсно, має бути правда і має бути максимальна гласність в цих питаннях. Ми будемо це робити. Всі ці факти, які ми будемо бачити, ми будемо їх оприлюднювати.

Друга площина – юридична. Бо це все-таки за межами закону. І, безумовно, якщо спільно служби юридичні всіх кандидатів будуть апелювати у відповідні структури (при всьому тому, що ми знаємо, що таке судова система сьогодні в Україні), то є певна критична маса, коли суди змушені давати відповіді на ті питання, особливо які абсолютно очевидні.

Я думаю, що під час цих виборів буде, дійсно, задіяно багато таких не “лобових”, а таких більш підступних, двохслойних, трьохслойних технологій, коли, власне кажучи, будуть шукатися якісь шпаринки там у виборчому законі, і інші речі, коли можна буде порушувати закон, але таким чином, що юридично це буде важко.

Безумовно, я думаю, що присутність спостерігачів від європейських інституцій (а все-таки будь-хто, хто навіть буде йти від влади, він хоче мати, так би мовити, обличчя перед Європою і перед світом) буде певним чином стримувати цю ситуацію.

Хоча я ще раз кажу: ми розуміємо... Я ще не знаю, хто буде єдиним кандидатом від влади, чи, може, буде їх кілька...

Юрій Ключковський

Єдиних...

Йосип Вінський

Так. Тому зараз говорити якісь конкретні речі важко. Але я знаю одну команду, яка точно буде себе вести так, як вона вміє вести.

Як вели себе на виборах до ВР в Донецьку, як вели себе в Мукачевому – то ми знаємо ці дві команди і знаємо їхній стиль. Тому вони іншого стилю просто нездатні засвоїти. Тому, очевидно, вони вестимуть себе відповідним чином.

Тарас Марусик

Дякую, пане Вінський. Зараз у нас є слухачка з Луцька, тому ми нашу дискусію в студії продовжимо трохи згодом. А нашу слухачку прошу дуже коротко ставити запитання. Добрий вечір.

Слухачка

Добрий вечір. Філіпович із Луцька. Я хочу сказати пану Юрію із “НУ”: чому не протестують проти агітаційної поїздки Януковича по Україні? Чому не вимагають, щоб він йшов у відпустку?

ілий день по радіо працює на нього агітація. Треба вимагати, щоб Янукович йшов у відпустку і працював своїм коштом, а не щоб за державний кошт їздив агітацію за себе проводив.

Тарас Марусик

Дякуємо за запитання. Будь ласка, пане Юрію.

Юрій Ключковський

Дуже дякую, пані Філіпович. Ви абсолютно правильно міркуєте. Просто зараз такі перші дні цього виборчого процесу, де ще не все утряслося.

Зараз ще досить тяжко розрізнити, де Янукович їде як прем’єр-міністр, а де він їде як кандидат. Навіть виявляється, що з’їзд своєї власної партії, яка його висувала, він відвідав під час інспекційної поїздки як прем’єр-міністр в Запорізьку область. Звичайно, такі змішування є грубим порушенням закону.

Більше того, ми чекаємо ще одного досить серйозного порушення законодавства з боку цієї команди. Справа в тому, що Янукович сьогодні ще є президентом Національного олімпійського комітету України.

І коли будуть йти олімпійські ігри в Греції, я думаю, що будуть великі спроби (як це було під час зимової олімпіади в 2002 році) використовувати ці трансляції для популяризації саме цього кандидата.

Я думаю, що ми ці речі будемо дуже жорстко відслідковувати, і на цей раз ми не будемо зупинятися перед відповідним зверненням навіть до Міжнародного олімпійського комітету, який категорично забороняє використання олімпійських заходів в цілях політичної реклами.

Тарас Марусик

До речі, сьогодні народний депутат України Микола Томенко, голова профільного комітету, заявив, що з 7 липня ЗМІ мають право висвітлювати діяльність Прем’єр-міністра України Віктора Януковича виключно у рамках офіційних повідомлень без коментарів, які можуть мати агітаційний характер, а також без відео-, аудіо записів, кінозйомок, фотоілюстрацій про його дії як кандидата на пост президента України, пов’язані з виконанням ним посадових повноважень.

Він нагадав, що відповідно до Закону “Про вибори президента України”, кандидат на пост керівника держави може розпочинати передвиборчу агітацію наступного дня після реєстрації ЦВК.

Нагадаю, що Віктор Янукович був зареєстрований кандидатом у президенти вчора, 6 липня.

У нас ще є слухач. Добрий вечір.

Слухач

Добрий вечір.

Тарас Марусик

Слухаємо Ваше запитання.

Слухач

У мене таке запитання до гостей. Скажіть, будь ласка, чи можна вважати вибори чесними, якщо буде використано адмінресурс (а він буде використаний так, як ніколи до цього іще не використовувався)? Тобто, як ви ще будете боротися проти всього? Дякую.

Тарас Марусик

Дякую Вам. Йосип Вінський?

Йосип Вінський

Досвід показує, що, дійсно, в умовах України адмінресурс сьогодні є, напевно, найсуттєвіший елемент, який спотворює волевиявлення громадян України.

Ми це бачили на останніх кампаніях і в 1999 році на виборах президента, і в 1998 році по виборах до ВР.

І, безумовно, я скажу відверто: якщо би у влади не було адмінресурсу, то у неї не було би ніяких шансів. Тобто, ніякі спроби, ніякі там радіо і телебачення, ніякі там поїздки в регіони, якщо забрати адмінресурс, влада в другий тур не виходить. Це абсолютно очевидні речі.

Ті речі, на які розраховує сьогодні Янукович, вони абсолютно не співпадають тому, що відчувають люди.

Я буквально от зараз отримав звіти начальників наших окружних штабів партійних, які готують виборчу кампанію, зустрічаються з людьми. Методом такого персонального опитування ми значну частину населення опитали.

Скажу відверто, що там близько навіть немає того, про що сьогодні говорять деякі соціологи, які там на ставках в цій команді.

Тому абсолютно очевидно сьогодні, що при чесних виборах, при відсутності адмінресурсу сьогодні ми би вже з Юрієм Богдановичем між собою думали, як проводити другий тур. Бо саме Ющенко й Мороз повинні бути в другому турі при такій ситуації.

Тарас Марусик

Юрій Ключковський?

Юрій Ключковський

Дійсно, правда. Адмінресурс – дуже серйозний фактор. І він буде використовуватися в чотирьох основних напрямах. Перший – це зловживання агітацією, монополізація ЗМІ, поширення дезінформації проти опозиційних кандидатів.

Другий – це залякування виборців. І тут я хочу звернутися до наших слухачів з запевненням: якщо сам виборець зі страху сам не покаже, як він голосує, або не розкаже – ніхто не може вирахувати, як насправді він проголосував. Тому я закликаю вас: не бійтеся! Не зможуть цього встановити ті, хто вас лякає, що вирахує.

Третій спосіб – це вже фальшування тонкі під час підрахунку голосів. Там фальшування бюлетенів, підкидання, заміна і так далі.

Йосип Вінський

Юрій Іванович, але це вже пройдений етап. Ми вже це не дамо зробити. Ви паралельно зробите, ми паралельно, і комуністи здатні...

Юрій Ключковський

Це те, що ми здатні і в комісіях забезпечити.

Йосип Вінський

Так.

Юрій Ключковський

Тим більше, що як будуть опозиційні представники в комісіях, я думаю, співпрацювати на цих виборах будемо.

Йосип Вінський

Після дільничних комісій нічого ніхто...

Юрій Ключковський

Але четвертий варіант – це варіант мукачівський, варіант грубого, напролом, фальшування. І от цьому вже можна протиставити тільки такий самий народний опір. Проти лома має бути свій лом, який його зупинить.

Йосип Вінський

І він буде.

Юрій Ключковський

І він буде.

Йосип Вінський

І він буде, безумовно.

Тарас Марусик

Дякую. У нас слухач є. Добрий вечір.

Слухач (переклад з російської)

Добрий вечір. У мене питання до Вінського. От ви настійливо ведете до влади чи залишаєте Кучму і Медведчука. Я чув, приміром, буде Кучма, а головою там чи міністром у Кабінеті Міністрів – Медведчук.

Невже Ви не боїтеся, що першим, кого знищать, це буде Мороз?

Тарас Марусик

Дякуємо за питання.

Йосип Вінський

Я думаю, що у вашому питанні якісь такі абсурдні постановки питання, мені важко вловити Вашу мотивацію. А хто заважає Кучмі стати прем’єр-міністром, а Медведчуку міністром Кабінету Міністрів сьогодні чи завтра?

Тому я думаю, що у Вас якась надумана абсолютно постановка питання, яка не лягає ні на концепцію виборчої кампанії, ні на наші позиції партійні, ні на позицію нашого лідера щодо виборчої кампанії.

Ми маємо дві мети. Перше завдання – політична реформа, друге – зміна нинішньої влади в максимально широкому контексті. Наша участь у виборах викликана тільки одним, що ми всі свої зусилля будемо спрямовувати на те, аби представник сьогоднішньої влади не був наступним Президентом.

Тарас Марусик

Ви так обоє впевнено сказали, що приклад мукачівський, я так зрозумів, не зможе пройти у всеукраїнському масштабі. Чи, з вашого погляду, чинна влада не зможе забезпечити такого сценарію і стількох бригад на всіх виборчих дільницях по Україні?

Юрій Ключковський

Насамперед хочу звернути увагу на те, що влада такий варіант готує. Ті заяви, які були зроблені міністром внутрішніх справ України на нараді в Донецьку десь місячної давності, де він прямо заявив, що міліція – це озброєний орган влади, тому вона не може бути поза політикою, а повинна захищати цю владу.

Це якраз і означає, що на міліцію буде робитися ця ставка, як це зрештою було зроблено у Мукачевому на міліцію, на правоохоронні органи, прокуратуру і так далі.

Тому цей варіант існує. Однак, по-перше, я не вірю в те, що вся міліція піде цим шляхом, навіть ті міліціонери з Мукачевого, які знайшли в собі мужність заявити про те, хто насправді організовував і викрадення бюлетенів, і вламування дільниць – ці міліціонери показують, що і серед них є порядні люди, їх напевно більшість, і вони не будуть боротися проти власного народу.

По-друге, і українці все ж таки не телята, вони вже достатньо навчені і достатньо готові до того, щоб захищати свої інтереси, свою свободу і свої погляди.

Тому я переконаний, що в Мукачевому це частково вдалося лише тому, що там було сконцентровано величезні зусилля в одному місці – раз, а друге, я переконаний, що на те грубе насильство ніхто не сподівався.

Це було вперше, вдруге це вже не пройде.

Йосип Вінський

Безумовно, як організований інститут, вона дійсно може в локальній ситуації вигравати, але у нас 37 мільйонів виборців, і 27 мільйонів з них приходить голосувати.

Тому я думаю, що це вже була б світова афера.

Тарас Марусик

Дякую, пане Йосипе. У нас ще один слухач. Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір! Ви знаєте у мене коротесеньке питання до пана Ключковського такого змісту. От мене турбує така ситуація, якщо, наприклад, в Україні, не дай Бог, під час виборів буде така ситуація, як була в Мукачевому, то чи знайдеться така людина (Чорновіл №2), який би зміг підкотити бензовоз?

Які конкретно засоби протидії опозиція шукатиме в такому випадку?

Юрій Ключковський

Той знаменитий бензовоз, на якому Яворівський мав промову, привозив не Чорновіл, а привозили хлопці із Франківської області. Мені здається, що 4 липня, неділя, висунення Ющенка показало, що протидія владі масова цілком реальна, здійсненна і можлива, тому грубе фальшування в межах України, я переконаний, викличе масове збурення серед українців, такий фокус не пройде, він закінчиться тим, що відбулося у Тбілісі.

Я думаю, що це і влада прораховує і не ризикне піти на цей шлях.

Тарас Марусик

Дякую, пане Юрію. І у нас на сьогодні останній телефонний дзвоник. Ми Вас слухаємо.

Слухач

Це Богдан зі Львова. У мене до пана Вінського буде запитання. Мороз вже кілька разів на телебаченні, і вчора по радіо я чув, що він говорить: “Я зробив Конституцію”.

Це просто некоректно. Справа в тому, що робив РУХ, робив Середа, Марчук добив основні ті три голоси, коли сказав: “Я бачу, хто не голосує, я багато про вас знаю”, і тоді ще тих три голоси вийшло.

А Мороз чомусь те бере на себе, що то він зробив Конституцію.

Тарас Марусик

Дякую, пане Богдане.

Йосип Вінський

Я хотів би сказати, що я знаю Мороза дуже довго, я гадаю, що дуже близько знаю, Мороз ніколи не указав, що він робив Конституцію, але сьогодні в Україні всіма визнана роль Мороза у прийнятті Конституції.

Я переконаний, що якби не була задіяна та технологія, яку він задіяв під час тієї ночі, до якої може бути різне відношення у людей, то була б реалізована та концепція, яку проводив Президент Кучма, що треба проводити через референдум ту Конституцію, яку він хотів, яка б взагалі була авторитарною, де був би президент, який в принципі не мав би противаг.

В цій ситуація я хочу бути відвертим, ви знаєте, що до певного часу блокували рішення по Конституції, це влада, особисто Лазаренко, на жаль, в тому числі представники, яких очолював В’ячеслав Чорновіл до певного часу, а потім вже вони активно включилися в роботу.

Коли вони розуміли, десь о 15-ій годині, що ситуація йде на те, що буде відповідне рішення, тоді представники РУХу включилися в цю роботу, а потім вже о 2-ій годині ночі, коли було поставлене питання про те, що якщо депутати, які в уряді, не з’являться в парламенті, то їх позбавлять депутатських повноважень, почали збігатися і ті, що були в Черкасах разом з Лазаренком, останнім прийшов Кравчук (вже на святкування перемоги).

Тому я переконаний...

Юрій Ключковський

Тим не менше, я хотів би про роль Чорновола таким чином не поширюватися, бо вони не відповідають дійсності.

Йосип Вінський

Візьміть голосування...

Юрій Ключковський

Це не про голосування, це про політику, те, що РУХ тоді обстоював в першу чергу національний характер державної символіки, якої дуже не хотів Олександр Олександрович.

Йосип Вінський

Я говорю про те, що коли почалося голосування по Конституції, то РУХ не голосував.

Юрій Ключковський

Звичайно, без символіки РУХ не голосував.

Тарас Марусик

Шановні гості, це інша тема. Наш етер просто добігає кінця. Я хочу дуже коротке запитання поставити вам обом, це в контексті цієї Декларації про чесні вибори.

Ви, як уповноважені кандидатів у президенти України, чи ви можете сказати, що ви будете гарантувати проведення зі свого боку виборів прозорих і чесних?

Юрій Ключковський

Я гарантую, що наскільки це буде залежати від моїх зусиль, я буду робити все, щоб жодне порушення закону не пройшло і не було схвалене ЦВК, у всякому разі буду опротестовувати будь-які незаконні рішення.

Йосип Вінський

Безумовно. Я думаю, що вся історія участі нашої партії у виборчих кампаніях показує, що під час виборчої кампанії ми себе ведемо абсолютно коректно, толерантно і у рамках, визначених законом.

Тарас Марусик

Дякую вам, шановні гості. А для наших радіослухачів нагадаю, що ними були народні депутати України, уповноважені кандидатів у президенти України у ЦВК Юрій Ключковський від Віктора Ющенка і Йосип Вінський від Олександра Мороза.

Передачу вів журналіст Тарас Марусик. На все добре!