Сергій Кисельов
Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 27 червня, 2004 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”! 20-ть годин за київським часом. В прямому ефірі щотижнева передача “Про і контра”.
Ми говоритимемо сьогодні про те, що чекає на Україну на дводенному саміті НАТО, який завтра відкривається в Стамбулі. Взяти у ньому участь запрошено і Президента України Леоніда Кучму.
Як виглядатиме на цьому саміті Україна і чи дістане вона конкретні пропозиції щодо членства в Північноатлантичному альянсі, на які розраховує?
Як ставляться сьогодні до гіпотетичного вступу в НАТО громадяни України і українська влада? Чи означає зволікання зі вступом Києва до НАТО, що Україна ще більше зближуватиметься з Росією?
Про це ми і говоритимемо у нашій сьогоднішній програмі “Про і контра”.
Дозвольте представити наших гостей. У київській студії радіо “Свобода” – Ірина Бекешкіна, науковий керівник Фонду “Демократичні ініціативи”, старший науковий співробітник Інституту соціології НАНУ. Вітаю Вас, пані Ірино.
Ірина Бекешкіна
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
У нас – Сергій Згурець, керівник наукових програм Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння. Вітаю Вас, пане Сергію.
Сергій Згурець
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І у нас в студії – Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики. Вітаю Вас, пане Олександре.
Олександр Сушко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І по телефону у нашій передачі візьмуть участь Ігор Алексєєв, народний депутат, член фракції КПУ, колишній дипломат, і Олег Білорус, народний депутат України, член фракції БЮТ, також колишній дипломат.
Згодом до нас мають підключитися Мішель Дюре, керівник Центру інформації та документації НАТО в Україні, та Ігор Лубченко, голова Національної Спілки журналістів.
За режисерським пультом – Вадим Журба. Веде передачу журналіст Сергій Кисельов.
Нагадаю також, що головний учасник – наш слухач радіо “Свобода”. Слухачі можуть в прямому ефірі телефонувати до студії за номером 490-29-05, код Києва – 044, код України – 38.
Окрім цього, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
Отже, як свідчать наукові спостереження, ставлення українців до НАТО протягом 2 останніх років суттєво погіршується.
Особливо – серед людей, яким за 50 років. Альянс починають сприймати як агресивний військовий блок. Скажімо, сьогодні 49% населення (тобто, практично половина населення України) вважає, що не слід ставати членом НАТО.
Тим часом, 2 роки тому ця цифра складала 29%. І якщо ті ж таки 2 роки тому 37% наших громадян вважали, що Україні треба ставати членом НАТО, то сьогодні ця цифра складає лише 27% .
Ці дані прозвучали на цьому тижні під час круглого столу на тему “До кого хочуть приєднатися громадяни України, обираючи між ЄС, ЄЕП і НАТО?”
У цьому засіданні брала участь і соціолог Ірина Бекешкіна, наш гість сьогодні.
Отже, пані Ірино, перше запитання до Вас. Поясніть, будь ласка, причину такого ставлення наших співгромадян до устремлінь України стати членом НАТО. В чому вона полягає?
Ірина Бекешкіна
Насамперед, причина негативного ставлення до НАТО, переконання, що Україні не слід ставати членом НАТО – це побоювання громадян України, що це може втягнути Україну у військові дії.
Я мушу сказати, що погіршення ставлення до НАТО прямо пов’язане, було наслідком військових дій у Югославії, і потім, зараз військових дій в Іраку. Оскільки наші громадяни взагалі не знають, що НАТО у військових діях в Іраку участі не бере як організація.
Проте, взагалі, наш народ дуже миролюбний, і будь-яке така, знаєте, участь у військових діях лякає наше населення.
Але я б хотіла сказати ще про деякі речі. Оскільки загальні цифри – це, так би мовити, “температура по госпіталю”. Ми можемо більш диференційовано сказати (оскільки сьогодні в нас День молоді, з чим я поздоровляю всіх, оскільки всі колись були молодими, а не лише тих, хто зараз належить до молоді), що ставлення молоді до членства в НАТО істотно відрізняється.
Скажімо, якщо загалом серед населення проголосували б на уявному референдумі “проти” вступу 42%, “за” вступ – 25%. Серед молоді спостерігається приблизно паритет. “За” вступ проголосувало б 34%, проти – 31. Тобто, ми бачимо, що ставлення до НАТО у молоді істотно краще.
Більше того, оскільки сьогодні молодь поздоровили з їхнім святом президенти України, Росії і Білорусі, я мушу сказати, що, власне, в орієнтації на ЄЕП з цими країнами чи на ЄС, хоча загалом серед населення переважає орієнтація на союз з Росією, Казахстаном і Білоруссю (44%), і істотно менше (35%) на ЄС.
Це тоді, коли питання ставиться альтернативно: “або, або”. Бо більшість у нас хотіла б інтегруватися і туди, і туди.
Так от, серед населення явно переважають європейські орієнтації. 43% молоді віком до 28 років все ж обирають ЄС, і 36% – ЄЕП з Росією, Казахстаном і Білоруссю.
Серед людей старшого віку, старше 50-ти, картина радикально інша. Там вдвоє більше тих, хто обрав би союз з Росією, Казахстаном і Білоруссю.
Тобто, як бачимо, картина диференційована дуже. Хоча, звичайно, якщо брати середню “температуру” (а на референдумі це завжди “температура середня”), то й справді, ставлення до НАТО стає гіршим.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Ірино. І до нас підключився народний депутат України Олег Білорус. Скажіть, будь ласка, Олег Григорович, яка Ваша думка, як ставляться громадяни України, Ваші виборці до вступу до НАТО?
Олег Білорус
Я думаю, що громадяни України, особливо люди молодшого покоління починають розуміти, що мова для України не йде лише чи бути формальним членом НАТО чи ЄС, чи не бути.
Мова йде про головне – про державний суверенітет і про національну безпеку. Національної безпеки України не може бути без міжнародної безпеки.
Бачите, сьогодні Україна – велика європейська держава. Це – країна і держава без кордону. Немає ні сухопутних кордонів остаточно встановлених, ні морських.
І в мене виникає питання, що комусь це було дуже потрібно, щоб тримати 13 чи вже 14 рік суверенну державу без кордонів.
Тому безпека розвитку, національна безпека залишаються найвищими цінностями і пріоритетами України.
Я думаю, що незалежно від того, хто проводить референдуми, з якою метою, на які дані він хоче вийти, поступово оцей негативізм, який нав’язується населенню, громадянам України, відійде.
І українці будуть шукати вирішення форм колективної безпеки. Сьогодні це – НАТО. НАТО, яка перестає бути чисто військовою організацією, а перетворюється у міжнародну політичну організацію, яка гарантує так чи інакше колективну безпеку.
Інша справа – чи ми готові до вступу до НАТО, чи готові ми, з точки зору організації нашої охорони, наших бюджетних проблем.
Я думаю, що перспектива неминуча. Ми як європейська держава повинні бути в системі євроатлантичної колективної безпеки. А сьогодні це називається НАТО. Завтра це може вже називатись “ЄАТО” – євроатлантична організація колективної безпеки.
Сергій Кисельов
Дякую, Олег Григорович. Тепер я передаю слово Сергію Згурцеві. Пане Сергію, як Ви вважаєте?
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про ті цифри, які оголосила пані Бекешкіна, то насправді, ми говоримо про те, що над людьми більш похилого віку тяжіють стереотипи минулого.
Разом з тим, коли ми цих людей похилого віку спитаємо: “Де б Ви хотіли, щоб навчалися Ваші діти – чи в російських навчальних закладах, чи в навчальних закладах Європи?”, тоді починає все ставати на свої місця.
От та перевага в кількості, що говорить щодо союзу з Росією, Білоруссю щодо ЄЕП, буде говорити, що насправді вони хотіли, щоб їхні діти навчалися в Європі.
Тобто, це означає, що на рівні реальної підсвідомості ми маємо чіткий європейський напрям розвитку країни. І в цілому, скажімо так, це вирішено історією. До цього треба ставитись майже філософськи. Ми там вже є зараз.
Наскільки ми готові до вступу до НАТО? Насправді, країни “перших хвиль”, які вступали в НАТО, мали умови набагато гірші, ніж ті, в яких перебуває зараз Україна, коли ми говоримо по питання безпеки, реформування військової сфери і таке інше.
Коли ми говоримо про питання, пов’язані з політичними системами, з економічним станом, можливо, скажімо, це якраз є той вирішальний чинник, який поки що не дозволяє країнам НАТО напряму говорити про якісь часові межі або терміни, коли Україна може бути членом альянсу.
Сергій Кисельов
Дякую. І, нарешті, Ваша думка, пане Олександр Сушко.
Олександр Сушко
Дійсно, в нашій країні дуже розколота громадська думка з приводу НАТО. Але не треба надто це драматизувати.
Я думаю, що коли реально стане проблема вступу, коли ми виконаємо всі відповідні передумови політичного, економічного і військового характеру, то буде зовсім інша громадська думка.
На сьогоднішній день громадську думку, власне, ніхто серйозно не готує в тому сенсі, що громадяни позбавлені часто об’єктивної інформації про діяльність НАТО, про те, чим цей альянс сьогодні є.
І тому вони не в повній мірі готові сформувати, скажімо, компетентну, кваліфіковану думку, а керуються певними емоціями.
Тому я думаю, що серед усіх перешкод щодо вступу України в НАТО питання громадської думки стоїть далеко не на першому місці.
Сергій Кисельов
Дякую.
Отже. Позиція зрозуміла. І наступне питання, яке пропонується до обговорення: чи не здається вельмишановним учасникам передачі “Про і контра”, що падіння іміджу НАТО серед пересічних громадян України пов’язане, серед іншого (а, може, і насамперед), з тим, що ЗМІ говорять про НАТО або нейтрально, або з негативним забарвленням? Тобто, в країні не створюється позитивний образ НАТО.
На початку цього місяця міністр закордонних справ Естонії Кристина Оюланд навіть запропонувала поділитися з Україною досвідом щодо створення позитивного іміджу НАТО.
Отже, НАТО і те, що пишуть про нього українські ЗМІ. Мабуть, найліпше про це знає Ігор Лубченко, голова Національної Спілки журналістів. Пан Лубченко вийшов на зв’язок із київською студією радіо “Свобода”. Вітаю Вас, Ігоре Федоровичу.
Ігор Лубченко
Добрий вечір, шановні слухачі радіо “Свобода”!
Сергій Кисельов
Отже, Ігоре Федоровичу, Ваша думка: що ж роблять ЗМІ, як вони подають імідж НАТО? Як вони створюють імідж НАТО, точніше?
Ігор Лубченко
Вони по-різному створюють імідж НАТО. Вони по-різному пишуть, залежно від того, як журналісти розуміють роль військового альянсу і як вони оцінюють цю роль.
Сергій Кисельов
Не здається Вам, що все-таки більше пишуть з відтінком негативним або таким нейтральним? Тобто, не так, як коли, скажімо, говорячи старою мовою, не агітують за НАТО і не розказують про переваги, які матиме Україна, коли вона стане членом альянсу.
Ігор Лубченко
Я хочу сказати, що взагалі мені здається така постановка питання не дуже коректною. Не треба плутати журналістику і піар. Бо це піарщики мають утворювати образ НАТО як щось біле і пухнасте, а його вояків як бравих хлопців з автоматами, з дула яких стирчать гвоздики.
Журналісти мають давати об’єктивну оцінку тому, що відбувається, зокрема, і у військовому альянсі.
Кілька років тому у нас був круглий стіл у Києві за участю представників НАТО. Я пропонував, казав, що Національна Спілка журналістів готова організувати поїздки журналістів до НАТО, підрозділи НАТО, аби потім розказати, що там все ж таки відбувається і що це дає – будуть якісь переваги, чи не будуть, якщо Україна вступить до альянсу.
На жаль, з того великого списку, що ми підготували, вибрали тільки кількох наших колег, які дуже лояльно ставляться до самої ідеї НАТО.
Але це вже трошечки не те, що треба. Бо це вже намагання зробити із нас піарщиків. Національна Спілка готова співпрацювати, організовувати поїздки журналістів до НАТО, організовувати круглі столи, дискусії, аби наша українська громадськість знала, що дасть вступ України до НАТО.
Сергій Кисельов
Дякую, Ігоре Федоровичу. Спасибі, що Ви знайшли час поговорити з нами. На все добре, Ігоре Федоровичу.
А тепер – слово Олександрові Сушку. Ваша думка щодо НАТО і українських ЗМІ.
Олександр Сушко
Я погоджуюся з лідером журналістської організації, який абсолютно слушно говорить про те, що ЗМІ не можуть бути пропагандистами.
Більше того, враховуючи стан провідних ЗМІ, те, як вони ведуть інформаційні кампанії зараз різного роду, я би дуже не хотів, щоб НАТО стало черговою жертвою української державної пропаганди.
Тому що все це має дуже часто зворотній наслідок. І люди просто не довіряють тій інформації, яку вони так отримують.
Потрібно мати трошки інший акцент. По-перше, це якнайширший доступ до інформації про діяльність НАТО, про те, що таке нинішній альянс, навіть і про його проблеми.
Але головним чином – про те, що НАТО – це один з найбільш престижних політичних клубів в сучасному світі. І входити в цей клуб є дуже почесно. Тут не тільки питання безпеки, гарантування безпеки, але й забезпечення певного міжнародного статусу.
Тому що та країна, яка входить в НАТО, – це країна вищої ліги світової політики, як правило. НАТО – це є, певним сенсом, вища ліга. І тому я думаю, що багато громадян просто не знають про це.
Я думаю, що треба говорити з людьми засобами журналістики, класичної журналістики західного типу. Але не інструментами пропаганди.
Сергій Кисельов
Дякую. Ірина Бекешкіна, прошу.
Ірина Бекешкіна
Я хотіла б ще трошки додати про журналістів. От якщо ми говоримо, що ЗМІ (я згодна з паном Лубченком) й журналісти повинні мати свою точку зору, аргументувати і свою точку зору.
Недавно Фонд “Демократичні ініціативи” провів наше чергове опитування провідних журналістів України. Список був визначений методом “снігової кулі” свого часу. І от з 68 відповідей, які ми отримали від кращих журналістів, лише 6 відповіли, що Україні не потрібно ставати членом НАТО.
Тобто, як бачимо, журналістський загал налаштований значно більш пронатівськи, ніж населення загалом. І серед основних причин того, що заважає Україні стати членом НАТО, журналістська думка теж відрізняється від точки зору населення.
Якщо населення вважає, що в основному причини економічні, недостатній розвиток економічний України, низький рівень життя, то журналісти впевнені, що причини дві.
Це – проблеми з демократією в Україні і позиція українського керівництва, яка, попри декларативні заяви, насправді в НАТО не прагне.
І я б сказала, що політика держави у відношенні до НАТО така ж суперечлива, як його зовнішня орієнтація. З одного боку, справді, і хотілося б в НАТО.
З другого боку, для української влади не є прийнятними головні вимоги НАТО, які стосуються насамперед проблем демократії і проблем утисків ЗМІ. Тобто, з одного боку, хотілося б в НАТО, з іншого – неприйнятні ці вимоги.
Тому, власне, на зауваження НАТО щодо того, що країна має бути готова у сфері демократії, і, насамперед, у сфері ставлення до ЗМ, йдуть звинувачення втручання НАТО в наші внутрішні справи. І це теж істотно впливає на формування негативного іміджу НАТО. Тут якраз пряма дія найбільш популярних ЗМІ – це провідні телеканали.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Ірино. Ми маємо дзвінок cлухача. Прошу. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Дмитро дзвонить із Києва.
Сергій Кисельов
Так, вітаю Вас, пане.
Слухач
У мене є таке питання до Бекешкіної, до Згурця і до Білоруса (якщо ви з’єднаєтесь з ним): чого це Кучму визвали на саміт? Скільки він наробив українцям горя! І журналістів знищив – Дерев’янка, потім – Олександрова, Гонгадзе. Знищив Єрмака. Чого це його запрошують?
І ще одне таке питання. Як був Радянський Союз, скільки знищили українців в Афганістані, а тепер знов беруть в Ірак.
Сергій Кисельов
Дякую. Зрозуміло. Важко одразу відповісти на всі запитання. Тим не менше, ми спробуємо. Я хотів би запросити до слова Сергія Згурця.
Прошу, пане Сергію. Тут Ви і на те, що зараз запитав наш cлухач, і те, що ми говорили до того.
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про питання cлухача, то, насамперед, до НАТО вступає не Президент України, а до НАТО має вступити Україна. І стандарти, які сповідуються на євроатлантичному просторі, є, скажімо так, є вигідними і потрібними кожному громадянинові. Навіть якщо він сам цього ще на першому етапі не усвідомлює.
Повертаючись до питання, пов’язаного з мас-медіа і НАТО, то мене цікавить така деталь.
Насправді, коли ми говоримо, яка точка зору журналістів на ті чи інші питання, пов’язані з НАТО, і як ця точку зору впливає потім на формування населення України.
Моє враження полягає в тому, що насправді журналісти працюють на формування точки зору експертно-елітної групи, а не населення.
Тому що насамперед в масштабах країни населення орієнтується на позицію Першого Національного каналу. Якщо ми побачимо зони охвату точкою зору Першого Національного каналу і всіма іншими мас-медіа, то левова частка ресурсу належить саме Першому Національному.
І якби Перший Національний проводив більш активну, більш зважену політику саме щодо НАТО, то ці соціологічні дані, які наводила пані Бекешкіна, були б абсолютно іншими. Тоді б у населення було трошки інше ставлення до НАТО як корисного союзу з точки зору інтересів України.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію.
Отже, завтра у Стамбулі розпочинається дводенний саміт НАТО. І ми ще маємо дзвінок cлухача радіо “Свобода”. Прошу.
Слухачка
Добрий вечір. Мене звуть Ірина, я з Дніпропетровська. Запитання у мене таке. Мабуть, членство України в НАТО – це добре, але наскільки Україна до цього підготовлена і з погляду військового, і з погляду політичного?
Адже ж недаремно всі натівські, американські високопосадовці, які відвідують Київ, говорять про проблеми зі свободою слова в Україні, з виборами в Мукачевому. І закликають до проведення чесних та прозорих президентських виборів.
Отже, може, Україні просто зарано до НАТО? Спасибі.
Ірина Бекешкіна
Країну, яка так буде проводити вибори, як проводились в Мукачевому, очевидно, не будуть хотіти бачити в будь-якому пристойному товаристві. Це однозначно.
І, власне, коли закидають і НАТО, і ЄС, що, власне, ніяк не можуть конкретні якісь плани, і нас не хочуть, то таки вони насправді не хочуть. Наші партнери з НАТО і з ЄС чітко сказали: проведіть вибори, здайте екзамен на демократію, тоді ми сядемо за стіл і будемо розмовляти. Тут Ви абсолютно праві.
Сергій Кисельов
Спасибі. Олександр Сушко.
Олександр Сушко
Можна додати, що адже ніхто не веде зараз розмову про вступ до НАТО завтра, наприклад. Тут не треба змішувати два питання. Чи готові ми вступити в НАТО сьогодні-завтра – це одне питання. І чи треба нам прагнути до цього – це друге питання.
Тобто, якщо ми констатуємо, що ми сьогодні не готові вступити в НАТО, але при цьому (і це буде правдою) ми зберігаємо свою чітку політичну волю до того, що в майбутньому ми, безумовно, хочемо вступити.
А виконуючи відповідну програму підготовки до вступу в НАТО, ми якраз і будемо долати ті системні труднощі, ті величезні проблеми і в сенсі політичних інститутів демократії, свободи, медіа, і також технологічні питання з підготовки збройних сил, армійської реформи і таке інше.
Тобто, нам зараз головне – стати на правильний шлях. А коли ми досягнемо результату – це вже залежить від нас.
Сергій Кисельов
Дякую. І маємо ще один дзвінок слухача. Прошу.
Слухач
Доброго дня. Я – Антон, студент ІІ курсу факультету міжнародних відносин Київського гуманітарного Інституту. Я б хотів спитати ось про що.
Чи не здається вам, що Україна на стамбульському саміті НАТО виглядає бідною родичкою в гостях, яка до останнього моменту таки не знає, чи посадять її разом з усіма за обідній стіл, чи годуватимуть на кухні?
Тобто, які шанси України дістати на саміті НАТО в Стамбулі конкретні пропозиції щодо її повноправного членства в альянсі?
Сергій Кисельов
Дякую. І на це запитання, мабуть, найкраще зможе перший відповісти Мішель Дюре, керівник Центру інформації та документації НАТО в Україні, якого ми попросимо сказати до того, який, так би мовити, сценарій і який порядок денний саміту в НАТО в Стамбулі? І що там чекає на Україну?
Мішель Дюре
Порядок денний? Ви знаєте, це дуже важко мені сказати всі деталі. Порядок денний в тому, що це, по-перше, саміт НАТО, і ми дуже довго підготовувались до нього.
Я можу вам сказати, що саміт засвідчить, наскільки нове НАТО готове будувати безпеку у ХХІ столітті, застосовуючи нові методи та охоплюючи нові регіони.
Як ви знаєте, ми не зможемо надалі гарантувати цю безпеку, якщо не порадимось із потенційними чинниками та загрозами, що можуть виникати далеко поза межами нашого району.
Ось тому саміт визначить, яким чином НАТО здатне поширювати безпеку. Саме трьома способами ми будемо обговорювати наші операції в Афганістані, на Балканах та у Середземномор’ї.
І ми також будемо обговорювати модернізацію структури наших збройних сил та їх нові здатності оперативного розгортання для проведення місії у віддалених районах. А також зміцнення відносин з країнами-партнерами.
У цій галузі ми готуємось, безумовно, до зустрічі з Україною і ведення комісії України на вищому рівні. Порядок денний там також дуже простий.
Ми будемо обговорювати внесок України загальний в безпеку, і яким чином, виконуючи силовий план, вона може зміцнити цей внесок.
Ви знаєте, я сказав би, що не треба концентруватися на самітах. Ми маємо дуже бажану зустріч з Україною.
Але ми також маємо наш силовий план “Україна-НАТО”, у якому все знаходиться. І ви знаєте, коли цей план виконується нормально, це, безумовно, поліпшить шанси України більше інтегруватися в євроатлантичні структури.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дюре. Ми маємо ще дзвінок нашого слухача. Прошу.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Павло Васильович із Дніпропетровська. У мене питання таке: зміст самої передачі “Про і контра”. На даний момент чути тільки одну позицію – “за”. А 60-70% населення – “проти”. Чи є на радіо “Свобода” інша точка зору?
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, дуже слушне запитання. Хочу Вам сказати, що іншу точку зору повинен був представити якраз народний депутат, член фракції КПУ Ігор Вікторович Алексєєв.
Але з якихось причин він в ефір з нами не вийшов. Але, мабуть, він має ту саме точку зору, яка і є “контра”, і може висловити її в ефірі щодо НАТО.
Ігор Алексєєв (переклад з російської)
Я спробую. На початку 90-х, коли Україна боролася за незалежність, то головним постулатом виходу з Союзу було те, що Україні не потрібна колективна оборона, що ядерна зброя є загрозою для нашої країни.
Тому стан нейтралітету, активного нейтралітету в умовах України і її світового існування є найбільш ефективним і відповідним самому духу і світогляду українського народу.
Що змінилось за останні роки, коли видно, що напруженість в світі знизилась? Чому ми повинні йти до НАТО?
Сергій Кисельов
Дякую за Ваші судження, за Ваші висловлювання, за те, що Ви якраз зіграли роль тієї “контра”, якої так бракувало у передачі з таких якихось дивних причин.
Прошу, пане Сергій Згурець.
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про питання cлухача, то, насправді, за останні 5 років ситуація щодо забезпечення безпеки можливостями однієї країни, навіть якщо вона сповідує позиції активного нейтралітету, погіршилася.
Ми маємо ситуацію щодо терористичних проявів. Ми маємо ситуацію, пов’язану з Іраком, Афганістаном і іншими. І фактично існує, зберігається якщо не протистояння між блоками, то дві системи безпеки.
Це – система, яку сповідує НАТО, і договір колективної безпеки. Я не говорю про те, що Україна має обов’язково обирати між цими двома блоками. Разом з тим, вона має вибирати оптимальний шлях забезпечення своєї безпеки. Оптимальний шлях якраз є в євроатлантичному напрямі.
Тепер – повертаючись до саміту НАТО. Справді, Україна розраховує на чіткі зміни у взаємних з НАТО після цього саміту. Це – можливість приєднання до програми щодо здобуття членства в НАТО.
Зрозуміло, що з позиції пана Дюре і з оцінок інших країн, насправді, саміт для України обмежиться лише нагадуванням того, наскільки ефективно Україна виконує цільовий план “Україна-НАТО”.
І в подальшому щонайменше до визначення підсумків виборів, ніяких взаємин принципово інших між Україною та НАТО в рамках визначення нового формату взаємин не буде.
Щодо внеску України в забезпечення безпеки, в тому числі в рамках НАТО, то один з моментів так само може полягати в тому, що є важливе питання, пов’язане з участю українських військово-транспортних літаків в підвищенні мобільності сил альянсу. І це той момент, той чинник, який дуже цікавить країни НАТО. Це може бути одним з напрямів активізації взаємин між Україною та альянсом.
Ірина Бекешкіна
Я хочу дещо додати.
Сергій Кисельов
Ірина Бекешкіна, прошу.
Ірина Бекешкіна
По-перше, поправити, що не 60-70, а 49% вважають, що Україна не треба ставати членом НАТО. Хоча, що треба, все ж набагато менше поки що.
По-друге, я думаю, що сам cлухач відповів на це питання, що, справді, Україна не є самодостатньою оборонною структурою, і їй треба кудись приставати. Питання: куди? І тут знов-таки питання: чи до Росії як дуже теж потужної військової сили, чи до НАТО?
Якби ми не були незалежною державою, то, власне, питання не було б. Якщо ми стали, то, знов-таки, у кого до нас є претензії?
Я думаю, що ситуація з Тузлою чітко показала, наскільки вразливою є Україна, і наскільки вона не є самодостатня, по-перше. І по-друге, хто може мати до неї територіальні претензії.
Було б взагалі дивно кооперуватися насамперед у військовому відношенні з країною, яка до неї має територіальні претензії, і з якою було дуже важко взагалі встановити кордони.
Тільки недавно, власне, і лише в одному пакеті з ЄЕП. Теж незрозуміло, чому, власне, треба кордон ратифікувати разом з вступом в ЄЕП. Це теж так викликає тривогу.
І зрозуміло, що у когось треба шукати захисту, грубо кажучи.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре, зараз ще є одне запитання cлухача, і тоді Ви нам на нього... Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Добрий вечір.
Слухач
Це з Ужгорода вас турбують.
Сергій Кисельов
Так, прошу.
Слухач
Ви знаєте що. Мені здається так, що нинішній владі нашій, українській, вигідно декларувати, що вони і за НАТО, і за Європу. Тільки робити вигляд і декларувати.
А комфортно так, як є. І туди, до наших сусідів на північ, туди. Там ніхто не запитає ні про Гонгадзе, ні про інших багатьох тих, кого знищили. Я прошу прокоментувати мене.
Сергій Кисельов
Дякую. І я запрошую до слова пана Олександра Сушка.
Олександр Сушко
Дякую. Одразу кілька реплік. По-перше, щодо нейтралітету. Насправді, нейтралітет – це дороге задоволення. І наш cлухач, можливо, вважає, що (той, що задавав питання з Дніпропетровська) було б просто доцільніше, вигідніше, раціональніше бути нейтральною.
Але насправді бути нейтральною – це значить забезпечувати свою безпеку в повному обсязі, від і до, самостійно власним коштом.
Я думаю, дуже мало є таких держав у світі, які можуть собі дозволити таке сьогодні. Тим більше, Україна, яка є доволі бідною державою.
Тому, власне, нейтралітет, можливо, і виглядає так привабливо, щоб бути до кінця самостійною державою, повністю самостійною, ні від кого абсолютно незалежною.
Але, на жаль, в умовах нинішнього світу така абсолютна незалежність стає все більшою і більшою утопією. Я думаю, що Україні цього не вдасться досягти ніколи вже.
Що ж стосується останнього коментаря з Ужгорода, то, дійсно, виглядає так, що наша влада діє за принципом “не поспішай, бо встигнеш”.
Тобто, питання в тому, що влада начебто побоюється, що реально відбудуться якісь кроки на зближення. Тому що, дійсно, є певна “точка комфорту” на сьогоднішній день.
Офіційному Києву дуже важливо мати нормальні, спокійні стосунки з США, з Європою, з НАТО з тим, щоб ця влада виглядала в очах світу більш-менш легітимною, щоб це дозволяло їй спокійно жити в Україні і працювати так, як вона звикла це робити.
Але, знову ж таки, є певна межа. Там, де починається висування умов, вимог до України щодо того, що треба бути правовою державою, треба виконувати закони, треба виконувати зобов’язання перед Радою Європи, ОБСЄ, то одразу починаються дискомфорти. Ми бачимо, як влада одразу ж вдається до коментарів щодо втручання у внутрішні справи.
І тому ми бачимо чітко, що, дійсно, влада не зацікавлена в ізоляції України, вона хоче мати нормальні, більш-менш конструктивні стосунки з НАТО, з ЄС і з окремими країнами. Але лише до того моменту, коли починається мова про те, яким чином в цій країні робиться політика і економіка.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре. І ми послухаємо ще одне запитання cлухача радіо “Свобода”. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Добрий вечір.
Слухач
Олександр із Києва. Я хочу, перш за все, сказати кілька слів отому cлухачу, який з Дніпропетровська дзвонив. Він одразу проявив себе – що він і за що він.
Звичайно, він проти НАТО. Ну, не тільки він, а все російськомовне населення так зване. Вони – за інтегрування в Росію. І ніхто йому не каже, що Росія для нас зараз – це ворог №1, за словами Новодворської.
Тому що це колишня метрополія. І лізти знову туди, в оцю метрополію, тобто, на колоніальне становище, ми, українці, не дозволимо. І хай росіяни, які хочуть весь час нас повернути туди, зрозуміють це. Ми цього не дозволимо!
Тепер що стосується інтегрування. От я би сказав свою думку, що інтегруватись, звичайно, треба в НАТО і ЄС. Тому що це нам захист, захист у противагу отому. Де є демократія, де є свобода слова, де не вбивають журналістів і так далі. От хотілося б ваш коментар.
Сергій Кисельов
Дякую, пане. Я додам до Вашого запитання до наших експертів ще й таке, що якщо Україна не дістане в Стамбулі конкретну пропозицію щодо вступу до НАТО, чи призведе це до її подальшого зближення з Росією? Прошу, пані Ірина.
Ірина Бекешкіна
Може, на це Ваше додаткове питання краще відповість хтось із моїх колег. Я б хотіла прокоментувати. По-перше, якби справді серед всіх україномовних переважала орієнтація до НАТО і ЄС, то ми б там вже давно були. Насправді, все це не так просто.
Частина україномовних орієнтується і виступає проти НАТО, і частина російськомовних виступає за НАТО. Хоча, звичайно, переважно більш все-таки підтримують західний вектор україномовні, в основному тому, що вони живуть більше в західних регіонах. Це, власне, регіонально. Я б сказала, російськомовні у Львові більше орієнтуються на Захід, ніж україномовні, скажімо, в Центральній Україні. Тобто, тут, скоріше, чинник такий.
По-друге, я би сказала, що взагалі у нас є поки що підстави Росію називати ворогом. Росія теж різна. І не можна так категорично. Хотілося б дружити з усіма. Ворогом вона стає лише тоді, коли проявляє себе ворожим чином.
Сергій Кисельов
Дякую. Тим більше, що в нас ще в оборонній доктрині, здається, пане Сергію, ворогів нема. Отже, що Ви думаєте з цього приводу?
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про перспективу подальших взаємин між Україною та НАТО після стамбульського саміту у разі, якщо ми не отримаємо запрошення, то насамперед слід відповісти так, що не ми повинні чекати запрошення від НАТО. Ми повинні стукати в двері НАТО якомога активніше. І однією з умов першого кроку чи якогось важливого кроку є подання так званої заявки на вступ в альянс, незалежно від того, як на цю заявку зреагують з боку НАТО. Якщо ми хочемо бути в НАТО, ми маємо це свідомо засвідчувати саме такими рішучими кроками.
Сергій Кисельов
Я перепрошую, але ж досі заявка ця не подана. Чомусь тільки про неї говорять.
Сергій Згурець
Я очікую, що це був би логічний крок, якби саме на стамбульському саміті цей крок був зроблений з боку України, незалежно від того, як до цього поставиться НАТО. Навіть якщо будуть казати про те, що подібний крок є передчасним.
І маленька деталь до того: ми будемо подобатися в НАТО лише тоді, коли ми почнемо подобатися самі собі.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре, Ваша думка.
Олександр Сушко
Я думаю, що, дійсно, треба більш чітко робити кроки самостійно і не зважати на те, чекають нас десь чи не чекають.
В нас дуже люблять говорити, це улюблена фраза на сьогоднішній день багатьох ЗМІ, багатьох політиків, що там, мовляв, в Європі нас не чекають, в НАТО нас не чекають.
Але скажіть, будь ласка, чи хтось 15 років тому чекав взагалі незалежної України? Хто її чекав? Але вона утворилася і стала незалежною державою. І вона є фактом незаперечним. Тому що була певна політична воля на той момент. І політичний клас, і населення України відповідним чином проголосували, і стала нова незалежна держава абсолютно неочікувано.
Отже, наступний крок – власне, приєднання цієї держави до отих найбільш розвинених організацій, тих спільнот, до яких ми прагнемо (ЄС, НАТО) – він відбудеться рано чи пізно. Тільки цього треба щиро прагнути.
Проблема в ступені щирості. Чи ми говоримо це тому, що ми реально цього хочемо, чи ми просто шукаємо для себе якийсь простір для маневру. Якщо ми просто граємося з розмовами про вступ до НАТО, про вступ до ЄС, то ми, дійсно, ніколи туди не вступимо. А якщо ми застосуємо відповідну стратегію, якщо ми будемо послідовно робити кроки, то це абсолютно реалістична перспектива.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре Сушко. Маємо ще одне запитання cлухача. Прошу.
Слухач
Запоріжжя, пан Микола. У мене питання такого характеру. Комуністи використовують якраз військову сферу НАТО як вкрай ворожу і несприятливу для України.
Я хотів би, щоб ви висловили свої думки. Які буде мати Україна здобутки чи втрати, скажімо, в гуманітарній, в економічній, в соціальній сферах? Ваш коментар.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію Згурець, мабуть, з Вас почнемо.
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про здобутки у галузі військової сфери, то фактично процес скорочення, який почався в українській армії, за великим рахунком, побудований на тому, що система безпеки буде гарантуватися не лише силами однієї української армії, а наскільки ми здатні забезпечити інтереси НАТО на цьому етапі з точки зору військових інтересів.
То я думаю, що коли вступали Польща, Чехія, Угорщина, їхні армії вступали в НАТО в значно гіршому стані, ніж зараз той стан армії, який є зараз в Україні, коли ми говоримо, скажімо, про таку складову, як об’єднані сили швидкого реагування. Цей компонент абсолютно задовольняє вимоги НАТО.
Коли ми говоримо про сфери гуманітарні, економічні, політичні, то насамперед тут я думаю, що нам легше буде вступити в НАТО, ніж вступити в ЄС. І вступ в НАТО для нас є вкрай необхідним кроком в порівнянні з перспективами участі в ЄС.
Сергій Кисельов
Пані Ірино Бекешкіна.
Ірина Бекешкіна
Я б сказала, що вигідним буде вже самий шлях, оскільки такими, якими ми є зараз, нас не приймуть у жодне пристойне товариство.
А якщо ми станемо на цей шлях, справді, реально, не декларативно, то ми будемо просуватися по шляху набуття демократії, по шляху незалежних ЗМІ, по шляху верховенства права і відповідальності влади. Я думаю, що цей шлях є дуже вигідний для населення України.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Сушко.
Олександр Сушко
Додати можна хіба що економічний компонент, тому що як свідчить статистика, дуже серйозно зростає обсяг іноземних інвестицій, і взагалі зростання економіки в тих країнах, які є кандидатами на вступ до НАТО.
Тобто, визнання країни кандидатом на вступ до НАТО є чітким сигналом інвесторам, що з цією країною можна працювати, що туди можна вкладати гроші, що це не є ризикована країна. Тому і якраз цей досвід є абсолютно однозначним.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо ще дзвінок cлухача. Прошу.
Слухач
Я зі Львова дзвоню. Богдан.
Сергій Кисельов
Вітаю Вас, пане Богдане.
Слухач
Я хотів таке спитати. Я думаю, що ми не можемо в НАТО потрапити і в Євросоюз – то повністю є недолугість нашої політики і особисто Президента.
Я скажу чому. Дивіться: прибалти одразу, так само, як і ми, заявили, що хочуть до НАТО. Вони старалися, вони робили все для того. Поляки так само, румуни так само. Розумієте? А у нас того не робили. Це одне.
Друге. Що має свій час з нафтопроводом “Одеса-Броди”? Якщо би вони там зробили нормально 5 років тому, вони би мали і пільги, і докупчу, і нафта би була, і все. Вони втягнулися...
Сергій Кисельов
Дякую, пане Богдане. Але ми говоримо про НАТО. Спасибі за запитання, спасибі за Ваші судження. Прошу, пане Сергію Згурець.
Сергій Згурець
Тому що проблема країни полягає в тому, що ми намагаємося жити одночасно на двох векторах, в той час, як ці вектори направлені в протилежні сторони.
І це наша біда у порівнянні, скажімо так, з країнами, які мають монокультурну націю, сталі традиції у взаєминах з оточуючим світом.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо ще одне запитання cлухача.
Слухачка
Здрастуйте. Я теж студентка, майбутній журналіст, навчаюсь на ІІІ курсі Інституту журналістики КНУ імені Шевченка. Мене звуть Євгенія Зубова.
Мене цікавить: якщо Україна дістане пропозицію про вступ до НАТО, якими можуть бути терміни її членства в цій організації? І друге: що конкретно дасть членство в НАТО пересічним громадянам України? Дякую.
Сергій Кисельов
Пане Олександре Сушко.
Олександр Сушко
Конкретно: в Стамбулі Україна не отримає якогось запрошення до членства в НАТО, бо вона не подала заявку на членство в НАТО. Це абсолютно однозначно.
Не треба взагалі культивувати в собі якісь абсолютно дивні ілюзії. Тобто, спочатку заявка, потім – розгляд цієї заявки, потім – прийняття рішення позитивного чи негативного.
Тому давайте говорити так, що якщо Україна подасть заявку на членство в НАТО, то, як свідчить досвід наших західних сусідів, процес набуття членства займає від 4 до 6 років, десь так.
Тобто, скажімо, ті країни, які вступили в альянс в цьому році (7 країн), вони почали цей процес, приєдналися до плану дій з набуття членства в ’99-му році. А заявку подали ще раніше до того. Тобто, приблизно 6 років давайте рахувати. І це, скажімо, у випадку позитивного ходу подій в Україні.
Сергій Кисельов
Дякую. Пані Ірина Бекешкіна.
Ірина Бекешкіна
Я б хотіла теж пані студентці відповісти, що коли Ви вступали до вузу, то Ви ж спочатку подали документи, подали заяву, правда?
Потім Ви складали іспити, і потім вже Вас взяли. Тобто, мабуть, і Україні цей шлях треба проходити.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію Згурець.
Сергій Згурець
Насправді, якщо ми говоримо про перспективи взаємин між Україною та НАТО, то, дійсно, як казав пан Дюре, не треба жити від саміту до саміту НАТО. Треба, скажімо так, робити якісь кроки, якщо той напрям, який ви вибрали, ви вважаєте вірним.
Сергій Кисельов
Отже, ще таке запитання, яке прозвучало, але все-таки. Вступ України до НАТО, який відбудеться через 7 років, через 12 років, як колись Бжезинський обіцяв.
Але що це на палітрі сьогоднішнього життя дає пересічному громадянинові? Як він сприймає?
От, скажімо, так само, як люди думають: “Оце ВВП збільшилося, це позначиться на моїй пенсії.” От як це на такому побутовому рівні, на Ваш погляд, сприймається, і що, справді, дістануть українці? Прошу, пане Олександре.
Олександр Сушко
Коли я говорив в Польщі з громадянами звичайними (там, скажімо, з таксистом), я завжди питаю: як Ви відчуваєте вигоду чи невигоду від вступу в НАТО? Тоді це було актуально.
Він казав: “Знаєте, я точно не можу це сформулювати, бо я це не можу руками потрогати. Але я відчуваю себе набагато комфортніше і захищеніше як громадянин країни, яка входить в НАТО.”
Це додає впевненості у собі, додає людям віри в те, що державна машина працює на їхню безпеку, працює не лише на свою безпеку, а на колективну безпеку, захищає цінності.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо ще дуже короткий дзвінок. Спробуємо вкластися в 2 хвилини.
Слухач
Це мене маєте на увазі?
Сергій Кисельов
Так, прошу.
Слухач
Я із Києва, Сергій Олександрович. Я завжди слухаю уважно ці передачі. І от сьогодні слухав я, якщо не помиляюсь – прізвище Згурець.
Він завжди каже, що от в нас два вектори і ми ніколи не зможемо зробити нічого доброго, не потрапимо у це НАТО, поки ми будемо мати двовекторну політику. Ми! Це не ми, це влада робить так, ота, що сидить сьогодні там на Банковій. Їй так дуже вигідно казати, що ми туди хочемо, але нас туди не пускають.
Сергій Кисельов
Дякуємо. Спасибі за Вашу репліку. Прошу, пані Ірино.
Ірина Бекешкіна
Я хочу сказати, що я цілком можу в цифрах висловити, чому наші пересічні українці вважають, що їм потрібно вступати до НАТО (ті, хто думає, що потрібно).
Однозначно, серед найперших мотивів – те, що це дасть гарантії безпеки України, сприятиме рухові України в бік сучасної європейської цивілізації.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію Згурець.
Сергій Згурець
Думаю, що насправді вступ до НАТО нас позбавить ілюзій, що ми можемо жити на хуторі на якомусь, на цьому хуторі встановлювати свої власні закони.
Сергій Кисельов
Що ж, наш час добігає кінця. Дякую всім учасникам. Очевидно, всі учасники, хто сьогодні брав участь у передачі, вони належать до тих 51%, які вважають, що Україна повинна вступати в НАТО.
На все добре! До побачення!
Київ, 27 червня, 2004 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”! 20-ть годин за київським часом. В прямому ефірі щотижнева передача “Про і контра”.
Ми говоритимемо сьогодні про те, що чекає на Україну на дводенному саміті НАТО, який завтра відкривається в Стамбулі. Взяти у ньому участь запрошено і Президента України Леоніда Кучму.
Як виглядатиме на цьому саміті Україна і чи дістане вона конкретні пропозиції щодо членства в Північноатлантичному альянсі, на які розраховує?
Як ставляться сьогодні до гіпотетичного вступу в НАТО громадяни України і українська влада? Чи означає зволікання зі вступом Києва до НАТО, що Україна ще більше зближуватиметься з Росією?
Про це ми і говоритимемо у нашій сьогоднішній програмі “Про і контра”.
Дозвольте представити наших гостей. У київській студії радіо “Свобода” – Ірина Бекешкіна, науковий керівник Фонду “Демократичні ініціативи”, старший науковий співробітник Інституту соціології НАНУ. Вітаю Вас, пані Ірино.
Ірина Бекешкіна
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
У нас – Сергій Згурець, керівник наукових програм Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння. Вітаю Вас, пане Сергію.
Сергій Згурець
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І у нас в студії – Олександр Сушко, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики. Вітаю Вас, пане Олександре.
Олександр Сушко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І по телефону у нашій передачі візьмуть участь Ігор Алексєєв, народний депутат, член фракції КПУ, колишній дипломат, і Олег Білорус, народний депутат України, член фракції БЮТ, також колишній дипломат.
Згодом до нас мають підключитися Мішель Дюре, керівник Центру інформації та документації НАТО в Україні, та Ігор Лубченко, голова Національної Спілки журналістів.
За режисерським пультом – Вадим Журба. Веде передачу журналіст Сергій Кисельов.
Нагадаю також, що головний учасник – наш слухач радіо “Свобода”. Слухачі можуть в прямому ефірі телефонувати до студії за номером 490-29-05, код Києва – 044, код України – 38.
Окрім цього, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
Отже, як свідчать наукові спостереження, ставлення українців до НАТО протягом 2 останніх років суттєво погіршується.
Особливо – серед людей, яким за 50 років. Альянс починають сприймати як агресивний військовий блок. Скажімо, сьогодні 49% населення (тобто, практично половина населення України) вважає, що не слід ставати членом НАТО.
Тим часом, 2 роки тому ця цифра складала 29%. І якщо ті ж таки 2 роки тому 37% наших громадян вважали, що Україні треба ставати членом НАТО, то сьогодні ця цифра складає лише 27% .
Ці дані прозвучали на цьому тижні під час круглого столу на тему “До кого хочуть приєднатися громадяни України, обираючи між ЄС, ЄЕП і НАТО?”
У цьому засіданні брала участь і соціолог Ірина Бекешкіна, наш гість сьогодні.
Отже, пані Ірино, перше запитання до Вас. Поясніть, будь ласка, причину такого ставлення наших співгромадян до устремлінь України стати членом НАТО. В чому вона полягає?
Ірина Бекешкіна
Насамперед, причина негативного ставлення до НАТО, переконання, що Україні не слід ставати членом НАТО – це побоювання громадян України, що це може втягнути Україну у військові дії.
Я мушу сказати, що погіршення ставлення до НАТО прямо пов’язане, було наслідком військових дій у Югославії, і потім, зараз військових дій в Іраку. Оскільки наші громадяни взагалі не знають, що НАТО у військових діях в Іраку участі не бере як організація.
Проте, взагалі, наш народ дуже миролюбний, і будь-яке така, знаєте, участь у військових діях лякає наше населення.
Але я б хотіла сказати ще про деякі речі. Оскільки загальні цифри – це, так би мовити, “температура по госпіталю”. Ми можемо більш диференційовано сказати (оскільки сьогодні в нас День молоді, з чим я поздоровляю всіх, оскільки всі колись були молодими, а не лише тих, хто зараз належить до молоді), що ставлення молоді до членства в НАТО істотно відрізняється.
Скажімо, якщо загалом серед населення проголосували б на уявному референдумі “проти” вступу 42%, “за” вступ – 25%. Серед молоді спостерігається приблизно паритет. “За” вступ проголосувало б 34%, проти – 31. Тобто, ми бачимо, що ставлення до НАТО у молоді істотно краще.
Більше того, оскільки сьогодні молодь поздоровили з їхнім святом президенти України, Росії і Білорусі, я мушу сказати, що, власне, в орієнтації на ЄЕП з цими країнами чи на ЄС, хоча загалом серед населення переважає орієнтація на союз з Росією, Казахстаном і Білоруссю (44%), і істотно менше (35%) на ЄС.
Це тоді, коли питання ставиться альтернативно: “або, або”. Бо більшість у нас хотіла б інтегруватися і туди, і туди.
Так от, серед населення явно переважають європейські орієнтації. 43% молоді віком до 28 років все ж обирають ЄС, і 36% – ЄЕП з Росією, Казахстаном і Білоруссю.
Серед людей старшого віку, старше 50-ти, картина радикально інша. Там вдвоє більше тих, хто обрав би союз з Росією, Казахстаном і Білоруссю.
Тобто, як бачимо, картина диференційована дуже. Хоча, звичайно, якщо брати середню “температуру” (а на референдумі це завжди “температура середня”), то й справді, ставлення до НАТО стає гіршим.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Ірино. І до нас підключився народний депутат України Олег Білорус. Скажіть, будь ласка, Олег Григорович, яка Ваша думка, як ставляться громадяни України, Ваші виборці до вступу до НАТО?
Олег Білорус
Я думаю, що громадяни України, особливо люди молодшого покоління починають розуміти, що мова для України не йде лише чи бути формальним членом НАТО чи ЄС, чи не бути.
Мова йде про головне – про державний суверенітет і про національну безпеку. Національної безпеки України не може бути без міжнародної безпеки.
Бачите, сьогодні Україна – велика європейська держава. Це – країна і держава без кордону. Немає ні сухопутних кордонів остаточно встановлених, ні морських.
І в мене виникає питання, що комусь це було дуже потрібно, щоб тримати 13 чи вже 14 рік суверенну державу без кордонів.
Тому безпека розвитку, національна безпека залишаються найвищими цінностями і пріоритетами України.
Я думаю, що незалежно від того, хто проводить референдуми, з якою метою, на які дані він хоче вийти, поступово оцей негативізм, який нав’язується населенню, громадянам України, відійде.
І українці будуть шукати вирішення форм колективної безпеки. Сьогодні це – НАТО. НАТО, яка перестає бути чисто військовою організацією, а перетворюється у міжнародну політичну організацію, яка гарантує так чи інакше колективну безпеку.
Інша справа – чи ми готові до вступу до НАТО, чи готові ми, з точки зору організації нашої охорони, наших бюджетних проблем.
Я думаю, що перспектива неминуча. Ми як європейська держава повинні бути в системі євроатлантичної колективної безпеки. А сьогодні це називається НАТО. Завтра це може вже називатись “ЄАТО” – євроатлантична організація колективної безпеки.
Сергій Кисельов
Дякую, Олег Григорович. Тепер я передаю слово Сергію Згурцеві. Пане Сергію, як Ви вважаєте?
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про ті цифри, які оголосила пані Бекешкіна, то насправді, ми говоримо про те, що над людьми більш похилого віку тяжіють стереотипи минулого.
Разом з тим, коли ми цих людей похилого віку спитаємо: “Де б Ви хотіли, щоб навчалися Ваші діти – чи в російських навчальних закладах, чи в навчальних закладах Європи?”, тоді починає все ставати на свої місця.
От та перевага в кількості, що говорить щодо союзу з Росією, Білоруссю щодо ЄЕП, буде говорити, що насправді вони хотіли, щоб їхні діти навчалися в Європі.
Тобто, це означає, що на рівні реальної підсвідомості ми маємо чіткий європейський напрям розвитку країни. І в цілому, скажімо так, це вирішено історією. До цього треба ставитись майже філософськи. Ми там вже є зараз.
Наскільки ми готові до вступу до НАТО? Насправді, країни “перших хвиль”, які вступали в НАТО, мали умови набагато гірші, ніж ті, в яких перебуває зараз Україна, коли ми говоримо по питання безпеки, реформування військової сфери і таке інше.
Коли ми говоримо про питання, пов’язані з політичними системами, з економічним станом, можливо, скажімо, це якраз є той вирішальний чинник, який поки що не дозволяє країнам НАТО напряму говорити про якісь часові межі або терміни, коли Україна може бути членом альянсу.
Сергій Кисельов
Дякую. І, нарешті, Ваша думка, пане Олександр Сушко.
Олександр Сушко
Дійсно, в нашій країні дуже розколота громадська думка з приводу НАТО. Але не треба надто це драматизувати.
Я думаю, що коли реально стане проблема вступу, коли ми виконаємо всі відповідні передумови політичного, економічного і військового характеру, то буде зовсім інша громадська думка.
На сьогоднішній день громадську думку, власне, ніхто серйозно не готує в тому сенсі, що громадяни позбавлені часто об’єктивної інформації про діяльність НАТО, про те, чим цей альянс сьогодні є.
І тому вони не в повній мірі готові сформувати, скажімо, компетентну, кваліфіковану думку, а керуються певними емоціями.
Тому я думаю, що серед усіх перешкод щодо вступу України в НАТО питання громадської думки стоїть далеко не на першому місці.
Сергій Кисельов
Дякую.
Отже. Позиція зрозуміла. І наступне питання, яке пропонується до обговорення: чи не здається вельмишановним учасникам передачі “Про і контра”, що падіння іміджу НАТО серед пересічних громадян України пов’язане, серед іншого (а, може, і насамперед), з тим, що ЗМІ говорять про НАТО або нейтрально, або з негативним забарвленням? Тобто, в країні не створюється позитивний образ НАТО.
На початку цього місяця міністр закордонних справ Естонії Кристина Оюланд навіть запропонувала поділитися з Україною досвідом щодо створення позитивного іміджу НАТО.
Отже, НАТО і те, що пишуть про нього українські ЗМІ. Мабуть, найліпше про це знає Ігор Лубченко, голова Національної Спілки журналістів. Пан Лубченко вийшов на зв’язок із київською студією радіо “Свобода”. Вітаю Вас, Ігоре Федоровичу.
Ігор Лубченко
Добрий вечір, шановні слухачі радіо “Свобода”!
Сергій Кисельов
Отже, Ігоре Федоровичу, Ваша думка: що ж роблять ЗМІ, як вони подають імідж НАТО? Як вони створюють імідж НАТО, точніше?
Ігор Лубченко
Вони по-різному створюють імідж НАТО. Вони по-різному пишуть, залежно від того, як журналісти розуміють роль військового альянсу і як вони оцінюють цю роль.
Сергій Кисельов
Не здається Вам, що все-таки більше пишуть з відтінком негативним або таким нейтральним? Тобто, не так, як коли, скажімо, говорячи старою мовою, не агітують за НАТО і не розказують про переваги, які матиме Україна, коли вона стане членом альянсу.
Ігор Лубченко
Я хочу сказати, що взагалі мені здається така постановка питання не дуже коректною. Не треба плутати журналістику і піар. Бо це піарщики мають утворювати образ НАТО як щось біле і пухнасте, а його вояків як бравих хлопців з автоматами, з дула яких стирчать гвоздики.
Журналісти мають давати об’єктивну оцінку тому, що відбувається, зокрема, і у військовому альянсі.
Кілька років тому у нас був круглий стіл у Києві за участю представників НАТО. Я пропонував, казав, що Національна Спілка журналістів готова організувати поїздки журналістів до НАТО, підрозділи НАТО, аби потім розказати, що там все ж таки відбувається і що це дає – будуть якісь переваги, чи не будуть, якщо Україна вступить до альянсу.
На жаль, з того великого списку, що ми підготували, вибрали тільки кількох наших колег, які дуже лояльно ставляться до самої ідеї НАТО.
Але це вже трошечки не те, що треба. Бо це вже намагання зробити із нас піарщиків. Національна Спілка готова співпрацювати, організовувати поїздки журналістів до НАТО, організовувати круглі столи, дискусії, аби наша українська громадськість знала, що дасть вступ України до НАТО.
Сергій Кисельов
Дякую, Ігоре Федоровичу. Спасибі, що Ви знайшли час поговорити з нами. На все добре, Ігоре Федоровичу.
А тепер – слово Олександрові Сушку. Ваша думка щодо НАТО і українських ЗМІ.
Олександр Сушко
Я погоджуюся з лідером журналістської організації, який абсолютно слушно говорить про те, що ЗМІ не можуть бути пропагандистами.
Більше того, враховуючи стан провідних ЗМІ, те, як вони ведуть інформаційні кампанії зараз різного роду, я би дуже не хотів, щоб НАТО стало черговою жертвою української державної пропаганди.
Тому що все це має дуже часто зворотній наслідок. І люди просто не довіряють тій інформації, яку вони так отримують.
Потрібно мати трошки інший акцент. По-перше, це якнайширший доступ до інформації про діяльність НАТО, про те, що таке нинішній альянс, навіть і про його проблеми.
Але головним чином – про те, що НАТО – це один з найбільш престижних політичних клубів в сучасному світі. І входити в цей клуб є дуже почесно. Тут не тільки питання безпеки, гарантування безпеки, але й забезпечення певного міжнародного статусу.
Тому що та країна, яка входить в НАТО, – це країна вищої ліги світової політики, як правило. НАТО – це є, певним сенсом, вища ліга. І тому я думаю, що багато громадян просто не знають про це.
Я думаю, що треба говорити з людьми засобами журналістики, класичної журналістики західного типу. Але не інструментами пропаганди.
Сергій Кисельов
Дякую. Ірина Бекешкіна, прошу.
Ірина Бекешкіна
Я хотіла б ще трошки додати про журналістів. От якщо ми говоримо, що ЗМІ (я згодна з паном Лубченком) й журналісти повинні мати свою точку зору, аргументувати і свою точку зору.
Недавно Фонд “Демократичні ініціативи” провів наше чергове опитування провідних журналістів України. Список був визначений методом “снігової кулі” свого часу. І от з 68 відповідей, які ми отримали від кращих журналістів, лише 6 відповіли, що Україні не потрібно ставати членом НАТО.
Тобто, як бачимо, журналістський загал налаштований значно більш пронатівськи, ніж населення загалом. І серед основних причин того, що заважає Україні стати членом НАТО, журналістська думка теж відрізняється від точки зору населення.
Якщо населення вважає, що в основному причини економічні, недостатній розвиток економічний України, низький рівень життя, то журналісти впевнені, що причини дві.
Це – проблеми з демократією в Україні і позиція українського керівництва, яка, попри декларативні заяви, насправді в НАТО не прагне.
І я б сказала, що політика держави у відношенні до НАТО така ж суперечлива, як його зовнішня орієнтація. З одного боку, справді, і хотілося б в НАТО.
З другого боку, для української влади не є прийнятними головні вимоги НАТО, які стосуються насамперед проблем демократії і проблем утисків ЗМІ. Тобто, з одного боку, хотілося б в НАТО, з іншого – неприйнятні ці вимоги.
Тому, власне, на зауваження НАТО щодо того, що країна має бути готова у сфері демократії, і, насамперед, у сфері ставлення до ЗМ, йдуть звинувачення втручання НАТО в наші внутрішні справи. І це теж істотно впливає на формування негативного іміджу НАТО. Тут якраз пряма дія найбільш популярних ЗМІ – це провідні телеканали.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Ірино. Ми маємо дзвінок cлухача. Прошу. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Дмитро дзвонить із Києва.
Сергій Кисельов
Так, вітаю Вас, пане.
Слухач
У мене є таке питання до Бекешкіної, до Згурця і до Білоруса (якщо ви з’єднаєтесь з ним): чого це Кучму визвали на саміт? Скільки він наробив українцям горя! І журналістів знищив – Дерев’янка, потім – Олександрова, Гонгадзе. Знищив Єрмака. Чого це його запрошують?
І ще одне таке питання. Як був Радянський Союз, скільки знищили українців в Афганістані, а тепер знов беруть в Ірак.
Сергій Кисельов
Дякую. Зрозуміло. Важко одразу відповісти на всі запитання. Тим не менше, ми спробуємо. Я хотів би запросити до слова Сергія Згурця.
Прошу, пане Сергію. Тут Ви і на те, що зараз запитав наш cлухач, і те, що ми говорили до того.
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про питання cлухача, то, насамперед, до НАТО вступає не Президент України, а до НАТО має вступити Україна. І стандарти, які сповідуються на євроатлантичному просторі, є, скажімо так, є вигідними і потрібними кожному громадянинові. Навіть якщо він сам цього ще на першому етапі не усвідомлює.
Повертаючись до питання, пов’язаного з мас-медіа і НАТО, то мене цікавить така деталь.
Насправді, коли ми говоримо, яка точка зору журналістів на ті чи інші питання, пов’язані з НАТО, і як ця точку зору впливає потім на формування населення України.
Моє враження полягає в тому, що насправді журналісти працюють на формування точки зору експертно-елітної групи, а не населення.
Тому що насамперед в масштабах країни населення орієнтується на позицію Першого Національного каналу. Якщо ми побачимо зони охвату точкою зору Першого Національного каналу і всіма іншими мас-медіа, то левова частка ресурсу належить саме Першому Національному.
І якби Перший Національний проводив більш активну, більш зважену політику саме щодо НАТО, то ці соціологічні дані, які наводила пані Бекешкіна, були б абсолютно іншими. Тоді б у населення було трошки інше ставлення до НАТО як корисного союзу з точки зору інтересів України.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію.
Отже, завтра у Стамбулі розпочинається дводенний саміт НАТО. І ми ще маємо дзвінок cлухача радіо “Свобода”. Прошу.
Слухачка
Добрий вечір. Мене звуть Ірина, я з Дніпропетровська. Запитання у мене таке. Мабуть, членство України в НАТО – це добре, але наскільки Україна до цього підготовлена і з погляду військового, і з погляду політичного?
Адже ж недаремно всі натівські, американські високопосадовці, які відвідують Київ, говорять про проблеми зі свободою слова в Україні, з виборами в Мукачевому. І закликають до проведення чесних та прозорих президентських виборів.
Отже, може, Україні просто зарано до НАТО? Спасибі.
Ірина Бекешкіна
Країну, яка так буде проводити вибори, як проводились в Мукачевому, очевидно, не будуть хотіти бачити в будь-якому пристойному товаристві. Це однозначно.
І, власне, коли закидають і НАТО, і ЄС, що, власне, ніяк не можуть конкретні якісь плани, і нас не хочуть, то таки вони насправді не хочуть. Наші партнери з НАТО і з ЄС чітко сказали: проведіть вибори, здайте екзамен на демократію, тоді ми сядемо за стіл і будемо розмовляти. Тут Ви абсолютно праві.
Сергій Кисельов
Спасибі. Олександр Сушко.
Олександр Сушко
Можна додати, що адже ніхто не веде зараз розмову про вступ до НАТО завтра, наприклад. Тут не треба змішувати два питання. Чи готові ми вступити в НАТО сьогодні-завтра – це одне питання. І чи треба нам прагнути до цього – це друге питання.
Тобто, якщо ми констатуємо, що ми сьогодні не готові вступити в НАТО, але при цьому (і це буде правдою) ми зберігаємо свою чітку політичну волю до того, що в майбутньому ми, безумовно, хочемо вступити.
А виконуючи відповідну програму підготовки до вступу в НАТО, ми якраз і будемо долати ті системні труднощі, ті величезні проблеми і в сенсі політичних інститутів демократії, свободи, медіа, і також технологічні питання з підготовки збройних сил, армійської реформи і таке інше.
Тобто, нам зараз головне – стати на правильний шлях. А коли ми досягнемо результату – це вже залежить від нас.
Сергій Кисельов
Дякую. І маємо ще один дзвінок слухача. Прошу.
Слухач
Доброго дня. Я – Антон, студент ІІ курсу факультету міжнародних відносин Київського гуманітарного Інституту. Я б хотів спитати ось про що.
Чи не здається вам, що Україна на стамбульському саміті НАТО виглядає бідною родичкою в гостях, яка до останнього моменту таки не знає, чи посадять її разом з усіма за обідній стіл, чи годуватимуть на кухні?
Тобто, які шанси України дістати на саміті НАТО в Стамбулі конкретні пропозиції щодо її повноправного членства в альянсі?
Сергій Кисельов
Дякую. І на це запитання, мабуть, найкраще зможе перший відповісти Мішель Дюре, керівник Центру інформації та документації НАТО в Україні, якого ми попросимо сказати до того, який, так би мовити, сценарій і який порядок денний саміту в НАТО в Стамбулі? І що там чекає на Україну?
Мішель Дюре
Порядок денний? Ви знаєте, це дуже важко мені сказати всі деталі. Порядок денний в тому, що це, по-перше, саміт НАТО, і ми дуже довго підготовувались до нього.
Я можу вам сказати, що саміт засвідчить, наскільки нове НАТО готове будувати безпеку у ХХІ столітті, застосовуючи нові методи та охоплюючи нові регіони.
Як ви знаєте, ми не зможемо надалі гарантувати цю безпеку, якщо не порадимось із потенційними чинниками та загрозами, що можуть виникати далеко поза межами нашого району.
Ось тому саміт визначить, яким чином НАТО здатне поширювати безпеку. Саме трьома способами ми будемо обговорювати наші операції в Афганістані, на Балканах та у Середземномор’ї.
І ми також будемо обговорювати модернізацію структури наших збройних сил та їх нові здатності оперативного розгортання для проведення місії у віддалених районах. А також зміцнення відносин з країнами-партнерами.
У цій галузі ми готуємось, безумовно, до зустрічі з Україною і ведення комісії України на вищому рівні. Порядок денний там також дуже простий.
Ми будемо обговорювати внесок України загальний в безпеку, і яким чином, виконуючи силовий план, вона може зміцнити цей внесок.
Ви знаєте, я сказав би, що не треба концентруватися на самітах. Ми маємо дуже бажану зустріч з Україною.
Але ми також маємо наш силовий план “Україна-НАТО”, у якому все знаходиться. І ви знаєте, коли цей план виконується нормально, це, безумовно, поліпшить шанси України більше інтегруватися в євроатлантичні структури.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дюре. Ми маємо ще дзвінок нашого слухача. Прошу.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Павло Васильович із Дніпропетровська. У мене питання таке: зміст самої передачі “Про і контра”. На даний момент чути тільки одну позицію – “за”. А 60-70% населення – “проти”. Чи є на радіо “Свобода” інша точка зору?
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, дуже слушне запитання. Хочу Вам сказати, що іншу точку зору повинен був представити якраз народний депутат, член фракції КПУ Ігор Вікторович Алексєєв.
Але з якихось причин він в ефір з нами не вийшов. Але, мабуть, він має ту саме точку зору, яка і є “контра”, і може висловити її в ефірі щодо НАТО.
Ігор Алексєєв (переклад з російської)
Я спробую. На початку 90-х, коли Україна боролася за незалежність, то головним постулатом виходу з Союзу було те, що Україні не потрібна колективна оборона, що ядерна зброя є загрозою для нашої країни.
Тому стан нейтралітету, активного нейтралітету в умовах України і її світового існування є найбільш ефективним і відповідним самому духу і світогляду українського народу.
Що змінилось за останні роки, коли видно, що напруженість в світі знизилась? Чому ми повинні йти до НАТО?
Сергій Кисельов
Дякую за Ваші судження, за Ваші висловлювання, за те, що Ви якраз зіграли роль тієї “контра”, якої так бракувало у передачі з таких якихось дивних причин.
Прошу, пане Сергій Згурець.
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про питання cлухача, то, насправді, за останні 5 років ситуація щодо забезпечення безпеки можливостями однієї країни, навіть якщо вона сповідує позиції активного нейтралітету, погіршилася.
Ми маємо ситуацію щодо терористичних проявів. Ми маємо ситуацію, пов’язану з Іраком, Афганістаном і іншими. І фактично існує, зберігається якщо не протистояння між блоками, то дві системи безпеки.
Це – система, яку сповідує НАТО, і договір колективної безпеки. Я не говорю про те, що Україна має обов’язково обирати між цими двома блоками. Разом з тим, вона має вибирати оптимальний шлях забезпечення своєї безпеки. Оптимальний шлях якраз є в євроатлантичному напрямі.
Тепер – повертаючись до саміту НАТО. Справді, Україна розраховує на чіткі зміни у взаємних з НАТО після цього саміту. Це – можливість приєднання до програми щодо здобуття членства в НАТО.
Зрозуміло, що з позиції пана Дюре і з оцінок інших країн, насправді, саміт для України обмежиться лише нагадуванням того, наскільки ефективно Україна виконує цільовий план “Україна-НАТО”.
І в подальшому щонайменше до визначення підсумків виборів, ніяких взаємин принципово інших між Україною та НАТО в рамках визначення нового формату взаємин не буде.
Щодо внеску України в забезпечення безпеки, в тому числі в рамках НАТО, то один з моментів так само може полягати в тому, що є важливе питання, пов’язане з участю українських військово-транспортних літаків в підвищенні мобільності сил альянсу. І це той момент, той чинник, який дуже цікавить країни НАТО. Це може бути одним з напрямів активізації взаємин між Україною та альянсом.
Ірина Бекешкіна
Я хочу дещо додати.
Сергій Кисельов
Ірина Бекешкіна, прошу.
Ірина Бекешкіна
По-перше, поправити, що не 60-70, а 49% вважають, що Україна не треба ставати членом НАТО. Хоча, що треба, все ж набагато менше поки що.
По-друге, я думаю, що сам cлухач відповів на це питання, що, справді, Україна не є самодостатньою оборонною структурою, і їй треба кудись приставати. Питання: куди? І тут знов-таки питання: чи до Росії як дуже теж потужної військової сили, чи до НАТО?
Якби ми не були незалежною державою, то, власне, питання не було б. Якщо ми стали, то, знов-таки, у кого до нас є претензії?
Я думаю, що ситуація з Тузлою чітко показала, наскільки вразливою є Україна, і наскільки вона не є самодостатня, по-перше. І по-друге, хто може мати до неї територіальні претензії.
Було б взагалі дивно кооперуватися насамперед у військовому відношенні з країною, яка до неї має територіальні претензії, і з якою було дуже важко взагалі встановити кордони.
Тільки недавно, власне, і лише в одному пакеті з ЄЕП. Теж незрозуміло, чому, власне, треба кордон ратифікувати разом з вступом в ЄЕП. Це теж так викликає тривогу.
І зрозуміло, що у когось треба шукати захисту, грубо кажучи.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре, зараз ще є одне запитання cлухача, і тоді Ви нам на нього... Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Добрий вечір.
Слухач
Це з Ужгорода вас турбують.
Сергій Кисельов
Так, прошу.
Слухач
Ви знаєте що. Мені здається так, що нинішній владі нашій, українській, вигідно декларувати, що вони і за НАТО, і за Європу. Тільки робити вигляд і декларувати.
А комфортно так, як є. І туди, до наших сусідів на північ, туди. Там ніхто не запитає ні про Гонгадзе, ні про інших багатьох тих, кого знищили. Я прошу прокоментувати мене.
Сергій Кисельов
Дякую. І я запрошую до слова пана Олександра Сушка.
Олександр Сушко
Дякую. Одразу кілька реплік. По-перше, щодо нейтралітету. Насправді, нейтралітет – це дороге задоволення. І наш cлухач, можливо, вважає, що (той, що задавав питання з Дніпропетровська) було б просто доцільніше, вигідніше, раціональніше бути нейтральною.
Але насправді бути нейтральною – це значить забезпечувати свою безпеку в повному обсязі, від і до, самостійно власним коштом.
Я думаю, дуже мало є таких держав у світі, які можуть собі дозволити таке сьогодні. Тим більше, Україна, яка є доволі бідною державою.
Тому, власне, нейтралітет, можливо, і виглядає так привабливо, щоб бути до кінця самостійною державою, повністю самостійною, ні від кого абсолютно незалежною.
Але, на жаль, в умовах нинішнього світу така абсолютна незалежність стає все більшою і більшою утопією. Я думаю, що Україні цього не вдасться досягти ніколи вже.
Що ж стосується останнього коментаря з Ужгорода, то, дійсно, виглядає так, що наша влада діє за принципом “не поспішай, бо встигнеш”.
Тобто, питання в тому, що влада начебто побоюється, що реально відбудуться якісь кроки на зближення. Тому що, дійсно, є певна “точка комфорту” на сьогоднішній день.
Офіційному Києву дуже важливо мати нормальні, спокійні стосунки з США, з Європою, з НАТО з тим, щоб ця влада виглядала в очах світу більш-менш легітимною, щоб це дозволяло їй спокійно жити в Україні і працювати так, як вона звикла це робити.
Але, знову ж таки, є певна межа. Там, де починається висування умов, вимог до України щодо того, що треба бути правовою державою, треба виконувати закони, треба виконувати зобов’язання перед Радою Європи, ОБСЄ, то одразу починаються дискомфорти. Ми бачимо, як влада одразу ж вдається до коментарів щодо втручання у внутрішні справи.
І тому ми бачимо чітко, що, дійсно, влада не зацікавлена в ізоляції України, вона хоче мати нормальні, більш-менш конструктивні стосунки з НАТО, з ЄС і з окремими країнами. Але лише до того моменту, коли починається мова про те, яким чином в цій країні робиться політика і економіка.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре. І ми послухаємо ще одне запитання cлухача радіо “Свобода”. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Добрий вечір.
Слухач
Олександр із Києва. Я хочу, перш за все, сказати кілька слів отому cлухачу, який з Дніпропетровська дзвонив. Він одразу проявив себе – що він і за що він.
Звичайно, він проти НАТО. Ну, не тільки він, а все російськомовне населення так зване. Вони – за інтегрування в Росію. І ніхто йому не каже, що Росія для нас зараз – це ворог №1, за словами Новодворської.
Тому що це колишня метрополія. І лізти знову туди, в оцю метрополію, тобто, на колоніальне становище, ми, українці, не дозволимо. І хай росіяни, які хочуть весь час нас повернути туди, зрозуміють це. Ми цього не дозволимо!
Тепер що стосується інтегрування. От я би сказав свою думку, що інтегруватись, звичайно, треба в НАТО і ЄС. Тому що це нам захист, захист у противагу отому. Де є демократія, де є свобода слова, де не вбивають журналістів і так далі. От хотілося б ваш коментар.
Сергій Кисельов
Дякую, пане. Я додам до Вашого запитання до наших експертів ще й таке, що якщо Україна не дістане в Стамбулі конкретну пропозицію щодо вступу до НАТО, чи призведе це до її подальшого зближення з Росією? Прошу, пані Ірина.
Ірина Бекешкіна
Може, на це Ваше додаткове питання краще відповість хтось із моїх колег. Я б хотіла прокоментувати. По-перше, якби справді серед всіх україномовних переважала орієнтація до НАТО і ЄС, то ми б там вже давно були. Насправді, все це не так просто.
Частина україномовних орієнтується і виступає проти НАТО, і частина російськомовних виступає за НАТО. Хоча, звичайно, переважно більш все-таки підтримують західний вектор україномовні, в основному тому, що вони живуть більше в західних регіонах. Це, власне, регіонально. Я б сказала, російськомовні у Львові більше орієнтуються на Захід, ніж україномовні, скажімо, в Центральній Україні. Тобто, тут, скоріше, чинник такий.
По-друге, я би сказала, що взагалі у нас є поки що підстави Росію називати ворогом. Росія теж різна. І не можна так категорично. Хотілося б дружити з усіма. Ворогом вона стає лише тоді, коли проявляє себе ворожим чином.
Сергій Кисельов
Дякую. Тим більше, що в нас ще в оборонній доктрині, здається, пане Сергію, ворогів нема. Отже, що Ви думаєте з цього приводу?
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про перспективу подальших взаємин між Україною та НАТО після стамбульського саміту у разі, якщо ми не отримаємо запрошення, то насамперед слід відповісти так, що не ми повинні чекати запрошення від НАТО. Ми повинні стукати в двері НАТО якомога активніше. І однією з умов першого кроку чи якогось важливого кроку є подання так званої заявки на вступ в альянс, незалежно від того, як на цю заявку зреагують з боку НАТО. Якщо ми хочемо бути в НАТО, ми маємо це свідомо засвідчувати саме такими рішучими кроками.
Сергій Кисельов
Я перепрошую, але ж досі заявка ця не подана. Чомусь тільки про неї говорять.
Сергій Згурець
Я очікую, що це був би логічний крок, якби саме на стамбульському саміті цей крок був зроблений з боку України, незалежно від того, як до цього поставиться НАТО. Навіть якщо будуть казати про те, що подібний крок є передчасним.
І маленька деталь до того: ми будемо подобатися в НАТО лише тоді, коли ми почнемо подобатися самі собі.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре, Ваша думка.
Олександр Сушко
Я думаю, що, дійсно, треба більш чітко робити кроки самостійно і не зважати на те, чекають нас десь чи не чекають.
В нас дуже люблять говорити, це улюблена фраза на сьогоднішній день багатьох ЗМІ, багатьох політиків, що там, мовляв, в Європі нас не чекають, в НАТО нас не чекають.
Але скажіть, будь ласка, чи хтось 15 років тому чекав взагалі незалежної України? Хто її чекав? Але вона утворилася і стала незалежною державою. І вона є фактом незаперечним. Тому що була певна політична воля на той момент. І політичний клас, і населення України відповідним чином проголосували, і стала нова незалежна держава абсолютно неочікувано.
Отже, наступний крок – власне, приєднання цієї держави до отих найбільш розвинених організацій, тих спільнот, до яких ми прагнемо (ЄС, НАТО) – він відбудеться рано чи пізно. Тільки цього треба щиро прагнути.
Проблема в ступені щирості. Чи ми говоримо це тому, що ми реально цього хочемо, чи ми просто шукаємо для себе якийсь простір для маневру. Якщо ми просто граємося з розмовами про вступ до НАТО, про вступ до ЄС, то ми, дійсно, ніколи туди не вступимо. А якщо ми застосуємо відповідну стратегію, якщо ми будемо послідовно робити кроки, то це абсолютно реалістична перспектива.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре Сушко. Маємо ще одне запитання cлухача. Прошу.
Слухач
Запоріжжя, пан Микола. У мене питання такого характеру. Комуністи використовують якраз військову сферу НАТО як вкрай ворожу і несприятливу для України.
Я хотів би, щоб ви висловили свої думки. Які буде мати Україна здобутки чи втрати, скажімо, в гуманітарній, в економічній, в соціальній сферах? Ваш коментар.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію Згурець, мабуть, з Вас почнемо.
Сергій Згурець
Якщо ми говоримо про здобутки у галузі військової сфери, то фактично процес скорочення, який почався в українській армії, за великим рахунком, побудований на тому, що система безпеки буде гарантуватися не лише силами однієї української армії, а наскільки ми здатні забезпечити інтереси НАТО на цьому етапі з точки зору військових інтересів.
То я думаю, що коли вступали Польща, Чехія, Угорщина, їхні армії вступали в НАТО в значно гіршому стані, ніж зараз той стан армії, який є зараз в Україні, коли ми говоримо, скажімо, про таку складову, як об’єднані сили швидкого реагування. Цей компонент абсолютно задовольняє вимоги НАТО.
Коли ми говоримо про сфери гуманітарні, економічні, політичні, то насамперед тут я думаю, що нам легше буде вступити в НАТО, ніж вступити в ЄС. І вступ в НАТО для нас є вкрай необхідним кроком в порівнянні з перспективами участі в ЄС.
Сергій Кисельов
Пані Ірино Бекешкіна.
Ірина Бекешкіна
Я б сказала, що вигідним буде вже самий шлях, оскільки такими, якими ми є зараз, нас не приймуть у жодне пристойне товариство.
А якщо ми станемо на цей шлях, справді, реально, не декларативно, то ми будемо просуватися по шляху набуття демократії, по шляху незалежних ЗМІ, по шляху верховенства права і відповідальності влади. Я думаю, що цей шлях є дуже вигідний для населення України.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Сушко.
Олександр Сушко
Додати можна хіба що економічний компонент, тому що як свідчить статистика, дуже серйозно зростає обсяг іноземних інвестицій, і взагалі зростання економіки в тих країнах, які є кандидатами на вступ до НАТО.
Тобто, визнання країни кандидатом на вступ до НАТО є чітким сигналом інвесторам, що з цією країною можна працювати, що туди можна вкладати гроші, що це не є ризикована країна. Тому і якраз цей досвід є абсолютно однозначним.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо ще дзвінок cлухача. Прошу.
Слухач
Я зі Львова дзвоню. Богдан.
Сергій Кисельов
Вітаю Вас, пане Богдане.
Слухач
Я хотів таке спитати. Я думаю, що ми не можемо в НАТО потрапити і в Євросоюз – то повністю є недолугість нашої політики і особисто Президента.
Я скажу чому. Дивіться: прибалти одразу, так само, як і ми, заявили, що хочуть до НАТО. Вони старалися, вони робили все для того. Поляки так само, румуни так само. Розумієте? А у нас того не робили. Це одне.
Друге. Що має свій час з нафтопроводом “Одеса-Броди”? Якщо би вони там зробили нормально 5 років тому, вони би мали і пільги, і докупчу, і нафта би була, і все. Вони втягнулися...
Сергій Кисельов
Дякую, пане Богдане. Але ми говоримо про НАТО. Спасибі за запитання, спасибі за Ваші судження. Прошу, пане Сергію Згурець.
Сергій Згурець
Тому що проблема країни полягає в тому, що ми намагаємося жити одночасно на двох векторах, в той час, як ці вектори направлені в протилежні сторони.
І це наша біда у порівнянні, скажімо так, з країнами, які мають монокультурну націю, сталі традиції у взаєминах з оточуючим світом.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо ще одне запитання cлухача.
Слухачка
Здрастуйте. Я теж студентка, майбутній журналіст, навчаюсь на ІІІ курсі Інституту журналістики КНУ імені Шевченка. Мене звуть Євгенія Зубова.
Мене цікавить: якщо Україна дістане пропозицію про вступ до НАТО, якими можуть бути терміни її членства в цій організації? І друге: що конкретно дасть членство в НАТО пересічним громадянам України? Дякую.
Сергій Кисельов
Пане Олександре Сушко.
Олександр Сушко
Конкретно: в Стамбулі Україна не отримає якогось запрошення до членства в НАТО, бо вона не подала заявку на членство в НАТО. Це абсолютно однозначно.
Не треба взагалі культивувати в собі якісь абсолютно дивні ілюзії. Тобто, спочатку заявка, потім – розгляд цієї заявки, потім – прийняття рішення позитивного чи негативного.
Тому давайте говорити так, що якщо Україна подасть заявку на членство в НАТО, то, як свідчить досвід наших західних сусідів, процес набуття членства займає від 4 до 6 років, десь так.
Тобто, скажімо, ті країни, які вступили в альянс в цьому році (7 країн), вони почали цей процес, приєдналися до плану дій з набуття членства в ’99-му році. А заявку подали ще раніше до того. Тобто, приблизно 6 років давайте рахувати. І це, скажімо, у випадку позитивного ходу подій в Україні.
Сергій Кисельов
Дякую. Пані Ірина Бекешкіна.
Ірина Бекешкіна
Я б хотіла теж пані студентці відповісти, що коли Ви вступали до вузу, то Ви ж спочатку подали документи, подали заяву, правда?
Потім Ви складали іспити, і потім вже Вас взяли. Тобто, мабуть, і Україні цей шлях треба проходити.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію Згурець.
Сергій Згурець
Насправді, якщо ми говоримо про перспективи взаємин між Україною та НАТО, то, дійсно, як казав пан Дюре, не треба жити від саміту до саміту НАТО. Треба, скажімо так, робити якісь кроки, якщо той напрям, який ви вибрали, ви вважаєте вірним.
Сергій Кисельов
Отже, ще таке запитання, яке прозвучало, але все-таки. Вступ України до НАТО, який відбудеться через 7 років, через 12 років, як колись Бжезинський обіцяв.
Але що це на палітрі сьогоднішнього життя дає пересічному громадянинові? Як він сприймає?
От, скажімо, так само, як люди думають: “Оце ВВП збільшилося, це позначиться на моїй пенсії.” От як це на такому побутовому рівні, на Ваш погляд, сприймається, і що, справді, дістануть українці? Прошу, пане Олександре.
Олександр Сушко
Коли я говорив в Польщі з громадянами звичайними (там, скажімо, з таксистом), я завжди питаю: як Ви відчуваєте вигоду чи невигоду від вступу в НАТО? Тоді це було актуально.
Він казав: “Знаєте, я точно не можу це сформулювати, бо я це не можу руками потрогати. Але я відчуваю себе набагато комфортніше і захищеніше як громадянин країни, яка входить в НАТО.”
Це додає впевненості у собі, додає людям віри в те, що державна машина працює на їхню безпеку, працює не лише на свою безпеку, а на колективну безпеку, захищає цінності.
Сергій Кисельов
Дякую. Маємо ще дуже короткий дзвінок. Спробуємо вкластися в 2 хвилини.
Слухач
Це мене маєте на увазі?
Сергій Кисельов
Так, прошу.
Слухач
Я із Києва, Сергій Олександрович. Я завжди слухаю уважно ці передачі. І от сьогодні слухав я, якщо не помиляюсь – прізвище Згурець.
Він завжди каже, що от в нас два вектори і ми ніколи не зможемо зробити нічого доброго, не потрапимо у це НАТО, поки ми будемо мати двовекторну політику. Ми! Це не ми, це влада робить так, ота, що сидить сьогодні там на Банковій. Їй так дуже вигідно казати, що ми туди хочемо, але нас туди не пускають.
Сергій Кисельов
Дякуємо. Спасибі за Вашу репліку. Прошу, пані Ірино.
Ірина Бекешкіна
Я хочу сказати, що я цілком можу в цифрах висловити, чому наші пересічні українці вважають, що їм потрібно вступати до НАТО (ті, хто думає, що потрібно).
Однозначно, серед найперших мотивів – те, що це дасть гарантії безпеки України, сприятиме рухові України в бік сучасної європейської цивілізації.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію Згурець.
Сергій Згурець
Думаю, що насправді вступ до НАТО нас позбавить ілюзій, що ми можемо жити на хуторі на якомусь, на цьому хуторі встановлювати свої власні закони.
Сергій Кисельов
Що ж, наш час добігає кінця. Дякую всім учасникам. Очевидно, всі учасники, хто сьогодні брав участь у передачі, вони належать до тих 51%, які вважають, що Україна повинна вступати в НАТО.
На все добре! До побачення!