Самміт НАТО в Стамбулі та Україна: з чим повернеться Президент Кучма до Києва?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 29 червня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Вітаємо всіх, хто нас слухає!

Наша тема на сьогодні: “Самміт НАТО в Стамбулі та Україна: з чим повернеться Президент Кучма до Києва?”

Наші гості: лідер парламентської фракції СДПУ(О), перший всенародно обраний Президент України Леонід Кравчук; колишній посол України в Румунії, заступник голови УНП Антон Бутейко.

Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.

Сьогодні в рамках зустрічі на найвищому рівні Північноатлантичного альянсу відбулося годинне засідання комісії Україна-НАТО. В Стамбулі українському Президентові Л.Кучмі нагадали, що для успіху своєї євроатлантичної інтеграції Україна має далі здійснювати реформи: не лише військові, а й демократичні і забезпечити вільні і чесні президентські вибори.

Не отримала Україна також в Стамбулі плану дій для членства в НАТО. Чого, навіть, і не сподівалася.

Коротка спільна прес-конференція українського Президента та генерального секретаря НАТО Яап де Гооп Схеффера почалася визнанням українського вкладу в миротворчі операції НАТО. Яап де Гооп Схеффер

Члени НАТО високо оцінили дуже суттєвий внесок України в миротворчі зусилля і під проводом НАТО й інші. Ми вітаємо, наприклад, участь України в силах KFOR в Косово. Ми допомагаємо їй у цій операції.

Ми також обговорили пропозицію України підтримати військово-морську операцію НАТО в Середземному морі проти тероризму.

Партнерство між Україною і НАТО міцне, і воно далі зміцнюється, як ми і передбачали, коли підписували “План дій Україна-НАТО” в Празі 2002-го року.

Члени НАТО сьогодні знову привітали бажання України досягти повної інтеграції в євроатлантичні структури.

Ірина Халупа

Однак до цієї повної євроатлантичної інтеграції Україна ще не дійшла, бо залишається зробити багато в царині демократичних реформ та загальній демократизації суспільства та уряду.

Яап де Гооп Схеффер

Але ми також вважаємо, і члени НАТО надзвичайно чітко дали це знати Президентові Кучмі, що успіх на шляху інтеграції України в євроатлантичні структури вимагатиме чогось більшого, ніж просто надання військ та оборонної реформи. Він також вимагатиме неухильної відданості тим найвищим цінностям, що на них ґрунтується Альянс.

Члени НАТО звернули особливу увагу на відповідальність українського керівництва в посиленні демократії, верховенства права, свободи слова і ЗМІ у приділенні особливої уваги в потребі вільних і справедливих президентських виборів.

Ірина Халупа

Президент України Л.Кучма в свою чергу заявив, що він задоволений від сьогоднішньої дискусії і повністю погоджується зі словами генсека.

Леонід Кучма

Українська сторона і я особисто задоволений тим рівнем дискусії, яка відбулася сьогодні на цьому самміті Україна-НАТО.

Як ви розумієте, і це підтверджено виступом, що мова йшла не тільки про військово-технічне співробітництво і хід демократичних перетворень в Україні, майбутні президентські вибори.

Я тут повністю поділяю все, що сказано моїм шановним колегою.

Враховуючи, що наша прес-конференція проходить в таких складних умовах, я практично на цьому завершу. Скажу на завершення, що ми заклали добрі підвалини для подальшої співпраці між Україною і НАТО.

Що стосується України, то я ще раз хочу наголосити, що між Україною і Північноатлантичним альянсом є дуже добрі стосунки, конструктивні, але той реальний розвиток і країни (України я маю на увазі), і економіки нашої країни, і громадянського суспільства, і виконання критеріїв, які необхідно виконати щодо вступу до НАТО, не дозволяє ні Україні, так і НАТО говорити про реальні дати вступу України до НАТО. У нас є над чим працювати, а час розсудить.

Ірина Халупа

Пане Кравчук, чи може пан Президент пишатися чимось, що він здобув сьогодні у Стамбулі? Чи це нарешті закінчився “медовий місяць”, і молоді пари глянули один одному у вічі і побачили що є?

Леонід Кравчук

Для мене важливим є те, що йдуть дискусії, що йдуть зустрічі. А сподіватися на щось надзвичайне було просто нереально, тому що ті проблеми, про які говорив генеральний секретар, вони постійно знаходять обговорення і в Україні, і в Раді Європи. Це не нові питання.

Сподіватися, що раптом хтось там змінить своє ставлення і буде по-іншому оцінювати нашу ситуацію внутрішню, а без зміни внутрішньої ситуації сподіватися, що ми ввійдемо чи то в Європу, в ЄС, чи в НАТО – це марні сподівання, тому що там свої цінності, свої принципи, свої норми і для того, щоб туди вступити, треба змінити внутрішню ситуацію, наблизити хоча б її до тих цінностей, які існують в Європі.

Ірина Халупа

Ви сьогодні заявили, пане Кравчук, що українська влада не хоче членства в НАТО і під різними приводами каже, що “нас (тобто Україну) не хочуть там”. Що Ви маєте на увазі? Можете це роз’яснити?

Леонід Кравчук

Якби ми були послідовні з 1992-го року (я не пам’ятаю, тут Антон Денисович, він володіє цими питаннями досить достеменно), коли проголосили курс на європейську, євроатлантичну інтеграцію і послідовно, крок за кроком, йшли цією дорогою, то сьогодні, можливо, таких проблем у нас не було б. Тому я мав на увазі це, що ми за ці роки дуже мало зробили для того, щоб справді розглядати можливість вступу в європейські структури. Оце саме я мав на увазі.

Аби хотіли, то зробили б більше. Але ми весь час хиталися між Заходом і Сходом. До речі, і зараз продовжуємо хитатися: то ми пояснюємо, що у нас ринку немає, що ми не конкурентноздатні, то треба йти туди, де ми конкурентноздатні. І багато інших проблем є в Україні, тому я, маючи на увазі... Що я мав на увазі? Я мав на увазі те, що влада не захотіла зробити рішучі кроки в напрямку європейської інтеграції або не змогла. Але це вже деталі. Але факт залишається фактом.

Ірина Халупа

Пане Бутейко, не хотіла, чи не змогла?

Антон Бутейко

Я особисто переконаний, що не хотіла. Я виключно розчарований результатами самміту в Стамбулі, що стосується України.

Ірина Халупа

Ви сподівалися на більше?

Антон Бутейко

Я сподівався однозначно на більше, але сподівався на більше не сьогодні, а раніше. Бо я бачу, що Україна могла бути вже членом НАТО так, як і інші держави.

Я дуже добре пам’ятаю, як приймали Леоніда Макаровича, коли він перший раз з’явився у штаб-квартирі НАТО. Я дуже добре пам’ятаю, як працювала та Адміністрація Президента Кравчука, коли однозначно президентські вибори робились у білих рукавичках, практично жодних наїздів на опозицію не було.

Єдине непорозуміння, яке було з однією телекомпанією, то воно було не з боку влади, а в зв’язку з тим, що тоді починалася вже ця політична культура і поведінка, яка не відповідала вимогам норм європейських, а все решта було нормально.

Коли президент Кравчук їздив на зустрічі із іншими главами держав, чи в рамках СНД, то в другий же день з’являлися документи в ЗМІ, в яких чітко показувалися, які домовленості були досягнуті.

Згадайте і трьохсторонню зустріч президентів, прем’єр-міністрів і голів парламентів, які були у той час. Все публікувалось.

Зараз подивіться. ЄЕП, укладена угода, здавалось, заторкує все, що завгодно, будь-які сфери життя українського народу. Хтось десь бачив опубліковану цю угоду, крім спеціалізованих видань?

Багато можна говорити про це. Не захотіла ця влада. Чи це її вина чи біда, то це важко сказати, тому що вона представляє ту стару філософію комуністичну, я кажу, що не радянську, а навіть совкову.

Вона представляла з самого початку після 1994 року сили ВПК і комуністичної ідеології. Оце наша біда України.

Жалкую, що ми дійшли до такої ситуації, коли Президент замість того, щоб казати: “Ми зробимо все для того, щоб відповідати стандартам і будемо робити це дуже швидко”.

А він заявляє про те, що реальний розвиток економіки і громадянського суспільства не дозволяє ні Україні, ні НАТО говорити про вступ.

Шановні, це повний провал політики, яка декларована. Не політики, яка фактично проводиться, а декларовано. Адже декларовано у нас основний вектор – це європейська та євроатлантична інтеграція.

Ірина Халупа

Пане Кравчук, сказавши, що Україна хоче інтегруватися в євроатлантичні структури, чия це відповідальність врешті-решт, щоб були оті необхідні перетворення в суспільстві, уряді і взагалі скрізь, щоб відповідати тим вимогам?

Хто за це відповідає? Президент Кума, Ви, народні депутати, суди, школи, хто? Адже хтось мусить відповідати за щось.

Леонід Кравчук

Відповідають всі, і влада, і політичні сили, які є в Україні. Але ця відповідальність природно може бути для когось більшою, для когось меншою, залежить від повноважень, які є у людини, чи в парламенту.

Ірина Халупа

Повноваження в президента поки що дуже великі.

Леонід Кравчук

Тому це відповідальність, я ще раз наголошую, всіх. Але найбільшу відповідальність несе Президент і парламент.

Ірина Халупа

Отже, Ви – представник парламенту, чому не було зроблено більше? Чому це хитання, про яке Ви згадували, між Сходом і Заходом, чому воно триває ще й досі?

Леонід Кравчук

Тому що в нас в парламенті, на жаль, такий розклад сил, який не дозволяє вирішувати проблеми спільно, коли йдеться про політичні проблеми або політичний курс або, скажімо, якісь виборчі закони, чи щось, тоді парламент ділиться на дві, а то на три частини.

І протистояння в парламенті стало очевидним. Я думаю, що немає у зараз в Європі, скажімо, людей, які не бачать, що діється у нас в парламенті, коли йдеться про політичну орієнтацію той чи іншої політичної сили.

Ірина Халупа

Пане Бутейко, отже, ніхто не відповідає, врешті-решт?

Антон Бутейко

Ні, відповідають. І я погоджуюсь з Леонідом Макаровичем, що відповідають всі, в тому числі і опозиція. Відповідає, тому що вона слабка до цього часу була і недостатньо активна.

Але я дивлюся на причину такого стану. Причина полягає в наступному, що не хоче більшість, яка сьогодні є при владі і яка має велику власність ні НАТО, ні ЄС, тому що там панують абсолютно інші стандарти. Це прозорість, демократія, має бути верховенство права.

Якщо б була ця прозорість і верховенство права, то ті, хто сьогодні існують при владі і ті, хто має і економічну владу і політичну державну владу, то вони не зможуть таким чином експлуатувати український народ, як це робиться зараз.

І в цьому є матеріальний інтерес отої команди, яка при владі, щоб не допустити приходу українського суспільства до європейських стандартів.

Однозначно вони і роблять так, щоб справжня інформація про НАТО, про цілі, про мету і діяльність не доходила до українського народу.

От подивіться елементарно. Є спеціальні дуже гарні документи програмові, є державна програма інформування громадськості з питань євроатлантичної інтеграції України.

Першим пунктом є заходи щодо виконання програми, організація висвітлення діяльності НАТО, переваг членства цієї міжнародної організації, стану та перспектив співробітництва України з НАТО. Відповідальні: Держкомтелерадіо, МЗС, інші центральні органи виконавчої влади.

Чи хтось бачив, щоб на державних телеканалах розповідали про переваги членства України в цій міжнародній організації?

Або другий пункт цієї програми: забезпечити інформування громадськості про рішення органів державної влади з питань євроатлантичної інтеграції України через ЗМІ.

Навожу конкретний приклад: план дії Україна-НАТО було ухвалено на засіданні комісії Україна-НАТО на рівні міністрів закордонних справ 22 листопада 2002 року, а опубліковано МЗС лише 15 січня 2003 року. Кілька місяців пройшло.

І я пам’ятаю, коли цей план дій було прийнято, то я як посол отримав інформацію про цей план дій як посол у Румунії. Я негайно попросив міністерство дати мені текст і вони не дали послу України, який є офіційною посадовою особою, тобто членом команди.

Це повний абсурд. Але абсурд з точки зору здорового глузду. А з точки зору інтересів оцієї команди, яка сьогодні є при владі абсолютно логічна поведінка.

Це поведінка, коли зараз опозиція, Українська народна партія є частиною саме справжньої опозиції, тому що КПУ, як вона заявляє, що в опозиції, то це абсолютна нісенітниця, тому що вона домінувала і контролювала практично до останніх років ВР. Вона не може бути в опозиції з точки зору європейських правил політики і з точки зору здорового глузду. Так от, вони якраз не хочуть, щоб правда йшла якраз до людей.

Навожу приклад: для того, щоб зустрітися з людьми ми, УНП, вдаємося до прямо таких трюків. Хотіли в Черкасах зустрітись із студентами – не дозволили.

Ми кажемо, що ви знаєте є геніальна книга геніального письменника називається “Україна – не Росія”. Дозвольте нам, дайте приміщення для зустрічі із молоддю для публічного обговорення цієї книги.

Мер міста втік із самого міста, щоб тільки не займатись цим і не давати нам приміщення. Ми десь змогли вибити невеличку аудиторію, але от до такого абсурду доходимо.

В Чернівцях зустріч з народним поетом Павличком. За годину до того, як ця зустріч має бути вимикають електроенергію і у залі університету зустрічі не може бути.

То хіба це стандарти і цінності НАТО і ЄС? Ні, звичайно. От ця команда хоче в темноті експлуатувати і далі український народ і щоб не дай Бог хто-небудь з Європи глянув оком і побачив це.

Ірина Халупа

І Генеральний секретар НАТО Схеффер, і багато інших аналітиків й експертів вважають, що дуже багато залежить від того, як відбудуться українські президентські вибори восени.

Доки ми дійдемо до цього, я би хотіла запитати вас ось що. Все ж таки доба Леоніда Кучми доходить до кінця.

Він обіцяє, що не буде кандидувати більше у президенти, отож 10 років під керуванням одного президента, який заявляв про свої євроатлантичні наміри, про європейську інтеграцію, європейський вектор української політики.

Давайте, може, трошки підіб’ємо підсумки: що він залишив і залишить за собою? Яка в нього буде спадщина, власне, у цьому плані, у царині європейської інтеграції? Пане Кравчук, яку б оцінку Ви йому поставили?

Леонід Кравчук

Не думаю, що президентам треба ставити оцінку. Це не школяр. Але треба виходити ось з чого. Багато проблем – і я знаю про них, може, більше, ніж кажу... Але є речі, які не можна обходити. Скажімо...

Ірина Халупа

А які саме?

Леонід Кравчук

Україна 10 років за Кучми живе в мирі і злагоді. Конфліктів серйозних в Україні немає, слава Богу.

Ірина Халупа

А в Європі вже більше 50 років немає, крім Югославії.

Леонід Кравчук

Так ми говоримо про добу Кучми. А коли будемо говорити про добу Європи, я буду говорити про Європу.

Значить, далі. Економічну кризу вдалося подолати. Це – реальний факт. Інфляцію вдалося подолати. Це – реальний факт.

Є проблема, яка для всіх болюча. Це – проблема бідності. Вона не подолана, і вона кидає не просто тінь, а дуже серйозно впливає і на політичну, і на економічну ситуацію в Україні, і буде впливати на вибори президентські.

Тому сказати, що те, що було за 10 років, його можна перекреслити – це було б несправедливо. Я цілком поділяю думку, про яку ми говоримо, що в європейському напрямі зроблено менше, ніж можна було б зробити і потрібно було зробити. Це – також реальний факт.

А оцінки нехай дають громадяни, які будуть оцінювати це, особливо, на президентських виборах.

Ірина Халупа

Пане Бутейко, на зовнішньополітичній арені і в напрямку євроінтеграції що було зроблено? Було щось зроблено такого суттєвого, важливого?

Антон Бутейко

Я можу сказати, що в перші роки відновлення незалежності України було зроблено дуже багато. Було зроблено “розвідку боєм” у європейському, євроатлантичному напрямку, одержана інформація. І на перших порах команда, яка прийшла у ’94-му році до влади ще за інерцією користувалась до ’98-го року тими наробками, які були зроблені в перші роки незалежності. Однозначно. А далі все було розгублено.

І у цьому зв’язку я міг би сказати, я хотів би все-таки оцінити те, що відбулося. На мою думку, Президент Кучма міг стати національним лідером, який увійшов би в історію як людина, котра продовжила і завершила виведення України із-під політичного домінування Москви, зробила Україну європейською державою, спрямувала Україну на європейську перспективу. На жаль, він цього не зробив. Зробили інші лідери – лідери прибалтійських радянських республік. Вони це зробили. І вони також живуть стабільно. Зробили поляки і так далі.

У нас цього не відбулося. Головною причиною цього є те, що українські люди, які є при владі, вони не є національно свідомими людьми. Вони не є націоналістами. В усьому світі еліта, представники еліти – це завжди націоналісти, це люди-патріоти, які дбають і про свою мову, про культуру свого народу, і, звичайно, про економічне зростання.

Що відбувалось у нас? Ви можете уявити собі президента Чехії чи Польщі, який сказав би, що транслювання передач своєю мовою (польською чи чеською) на телебаченні Польщі чи Чехії не відповідає конституції країни?

А як передають ЗМІ України? У нас це відбулося, коли лідер держави робить такі заяви. Можна говорити, звичайно, ситуація в Україні інша. Яка б не була, але саме люди, які дбають про свою національну державу, чинять відповідно.

Якщо взяти економічний аспект. Ви знаєте, первісне накопичення капіталу на пост-комуністичному просторі відбувалось всюди не за правилами. В одних країнах – менше, в інших – більше. Але ці люди, багато люди робили “заначки” у швейцарських банках, чи люксембурзьких банках. Але основний капітал вони вкладали у свої власні підприємства, давали робочі місця своїм власним громадянам. Це ми бачимо на прикладах Польщі та Чехії, інших. А що робили наші? Вони просто відправляли масу грошей в офшорні зони і практично не давали можливості капіталу національному працювати на своєму власному полі. І тільки в нас вийшло так, що екс-прем’єр-міністр сидить у тюрмі іноземної держави. Такі люди не дбали і нинішня команда, яка є при владі, не дбає про національний інтерес України, про людей.

Я от недавно був в Полтавській області. Люди не можуть отримати акт на право володіння землею, тому що навіть сертифікати, які є в людей, вони не матернізуються у юридичний акт на право власності. Тому що забирають у них ці ділянки, там свердлять свердловини і добувають нафту, газ, конденсат. А люди, які є, мали би стати формально власниками цих ділянок, не отримують нічого. Тобто, цей грабунок продовжується.

І ця політика, цей грабунок власного народу зараз каналізується в проросійське русло повністю. Національні лідери так не роблять.

Скажуть: “Ага, Бутейко – націоналіст, так він про такі речі й говорить...” Шановні, подивіться: у всьому світі не говорять про державну безпеку, не про державні інтереси, кажуть про національну безпеку, про національні інтереси, концепцію національної безпеки, концепцію національної зовнішньої політики.

Ірина Халупа

Так.

Антон Бутейко

От цього в нас немає.

Ірина Халупа

Дещо інший підхід, правда.

В нас на зв’язку пан Осипчук з Вінниці з запитанням до шановних гостей. Добрий вечір, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір! Я хочу сказати, що проросійський президент Кучма і його оточення, де багато, на мій погляд, є агентів спецслужб Росії, за 13 років незалежності зробили все, щоб зганьбити Україну перед світом, щоб вона не досягла того цивілізованого вигляду, яким би зацікавилася Європа.

Пан Кравчук, якого ми сьогодні слухаємо, екс-президент України, він втрачає ті останні крихти довіри до себе, будучи в так званій СДПУ(О), а насправді це олігархічно-кримінальне утворення. Він заявляє, що буде підтримувати Януковича, тому що він не бачить іншу людину на посту президента.

А я гадаю, що Янукович – це людина, далека від України, від патріотизму. Це не наша людина. От якби наша людина... Я довіряю Ющенку. Я відчуваю, що це людина, дійсно, буде дбати...

Ірина Халупа

Пане Осипчук, а скажіть, які Ваші погляди щодо України і НАТО? Пане Осипчук, Ви можете на секунду зупинитися... Пане Осипчук!

Леонід Кравчук

Я вибачаюсь...

Ірина Халупа

Так, дякую панові Осипчукові, який не може зупинитися. Шановні гості, давайте поговоримо трошки про ті вибори.

Ірина Халупа

Ось сьогодні міністр оборони Євген Марчук сказав, що після президентських виборів, не залежно від того, хто буде переможцем, відбудеться досить чутливе прискорення співпраці Україна-НАТО.

І прихід після виборів нової команди пожвавить роботи по виконанню цільового плану (план, який був ухвалений, але не був дуже аж так втілений в життя).

Пане Кравчук, як ви думаєте, буде таке чи ні?

Леонід Кравчук

Я думаю, що перше, що незрозуміло, для чого були по радіо задані ці запитання. Приший кобилі хвіст. Це була його думка, чи він хотів спеціально... почекайте я Вас не перебивав.

Ірина Халупа

Ні, це не було спеціально, ми просимо слухачів дзвонити і ставити запитання гостям. Їх іноді несе, що ми не можемо контролювати, тоді ми їх обриваємо.

Леонід Кравчук

Послухайте, я все ж таки маю право сказати, коли я тут сиджу?

Ірина Халупа

Так, прошу.

Леонід Кравчук

Чи Ви мені забороняєте? Якщо це демократія, то дайте мені сказати. Я ще раз наголошую, якщо це запитання...

Ірина Халупа

Запитали, я ж Вам пояснила.

Леонід Кравчук

...але якщо це просто думка, то я маю відповісти і на думку, а Ви не хочете, щоб я на неї відповів, Ви одразу перейшли до іншого запитання.

Ірина Халупа

Відповідайте, будь ласка, спершу на думку, а потім на запитання.

Леонід Кравчук

Я хотів сказати одну річ, що це прекрасно, що у нас є можливість пану Осадчуку мати свою думку, а мені свою. Тільки між нами є велика різниця, що я йому своєї думки не нав’язую, а він мені хоче нав’язати.

Дехто з чиновників, в тому числі і радіо “Свобода” також хочуть комусь дуже тонко нав’язати свою думку. Я не в опозиції, я не належу до опозиційних сил, але я прагну говорити правду.

Коли я бачу, що в Європі ми не маємо успіху, тоді я про це кажу. Але я не займаю правої критичної чи лівої позиції, яка б свідчила, що все погано.

Я цього не поділяю. І також хочу, що і ви прислухалися до іншої сторони, не залежно від того, на якому боці у вас симпатії чи антипатії.

Ірина Халупа

Це Ви до мене, пане Кравчук, чи до пана Осадчука з Вінниччини?

Леонід Кравчук

Я до всіх, і до Вас в тому числі.

Ірина Халупа

Добре, тепер скажіть, чи буде прискорення після виборів.

Леонід Кравчук

Я не можу так стверджувати, тому що досвід мого президентства і до президентства, і після президентства засвідчує, що для того, щоб новому Президентові прийти до влади і опанувати владою, йому потрібно принаймні рік, а то і півтора.

А те, що одразу буде пришвидшення – це ілюзія.

Ірина Халупа

Пане Бутейко, все ж таки вимоги НАТО досить чіткі, українські бажання теж нібито самозрозумілі, хоча втілювати в життя ті бажання виходить дещо проблематично.

Чи може новий Президент стати таким стимулятором того процесу і певних демократичних перетворень в Україні?

Антон Бутейко

Я особисто хотів би і вважаю, що може. Звичайно, йому буде непросто, Леонід Макарович це зараз підкреслив, що він має далі якоюсь мірою вчитися саме президентству.

Але все залежить від того, хто буде Президентом. Якщо Президент буде від існуючих провладних сил, то вся філософія і мораль людей, які зараз є при владі, не спрямована на європейську та євроатлантичну перспективу.

Практично зараз вся державна машина, головний її напрямок – це ЄЕП. Ви бачите скільки коштів виділяється зараз на те, щоб готувалася маса угод, які абсолютно непотрібні для українського народу.

Я Леоніду Макаровичу у свій час допомагав координувати зовнішню політику, і через мої руки пройшли сотні угод, які я давав на підпис Леоніду Макаровичу.

Я зараз дуже жалкую, що ті роки і ті зусилля, які були спрямовані на підготовку документів, ці всі саміти – це все пішло абсолютно, як то кажуть, в пісок, воно не працює на національні інтереси України.

Тому дуже шкода, що оці зусилля зараз державна машина витрачає на непотрібні українському народові проекти. Я вважаю, що якщо від опозиції буде Президент, а саме від національно-демократичних сил, то він зможе однозначно активізувати ці зусилля в напрямку членства НАТО і ЄС.

Кажуть, що і там, і там є олігархи, і в опозиції. Так, не можна не визнавати, що є ділові люди і у складі опозиції. Але відмінність їхня полягає в тому, що вони зрозуміли необхідність демократизації, встановлення верховенства права в країні, вони відчули дуже жорстко, як топчеться державна і адміністративна машина по їх, по їхніх інтересах, по їхніх поглядах.

Ця серйозна відмінність може дати більше політичної волі для встановлення саме демократії, верховенства права, поваги до прав людини, незалежності судів і так далі.

Ірина Халупа

Чи є альтернатива Україні до НАТО, на Вашу думку? Чи це єдиний шлях?

Антон Бутейко

Я вважаю, що азіатську перспективу Україна пережила кілька століть, тому ми маємо вже те, до чого дійшли. Я вважаю, що в історичному контексті є єдина нормальна перспектива для українського народу – це європейська, євроатлантична, тобто вступ і до НАТО, і до ЄС.

Це буде найкращий варіант для українського народу.

Ірина Халупа

А що ви скажете пане Кравчук? Це єдиний вибір?

Леонід Кравчук

Я не думаю, що нам треба так однозначно оцінювати Україну тільки від того, чи є в неї європейський вибір, чи неєвропейський вибір. Це комплексна проблема.

Якщо б сьогодні, скажімо, сказати, що от Україна не зробила європейського вибору або не зробила остаточного вибору до НАТО, то все в нас погано.

Я не можу так. Я вважаю, що Україна повинна працювати зі своїми сусідами, не дивитися в один бік, а дивитися у всі боки, захищаючи національні інтереси, використовувати будь-які можливості для захисту своїх інтересів і своєї справи, не залежно від того, чи це на Заході, чи це на Сході, чи на Півночі, чи на Півдні.

Така політика є більш конструктивною. І я знову ж таки, підтримуючи ідею, що нам треба більше демократії і верховенства права, я за це стояв і стою, але не думаю, що тільки опозиція і тільки опозиційний Президент зможе все це забезпечити.

Антон Денисович правильно висловлює свою позицію, тому що він є в опозиції, звичайно, він говорить про те, що опозиційний кандидат зробить краще.

Я думаю, що зробить той, хто зробить. А осінь прийде – курчаток порахуємо.

Ірина Халупа

Дякую, шановні гості. Сьогодні у “Вечірній Свободі” про НАТО і перспективи членства дискутувати Леонід Кравчук, лідер парламентської фракції СДПУ (о), перший всенародно обраний Президент України та Антон Бутейко, екс-посол країни у Сполучених Штатах, заступник голови Української Народної партії.

З вами прощається Ірина Халупа. Слухайте “Свободу”! Шануймося!