В якому напрямку прямує українська конституція?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 28 червня 2004 року.

Василь Зілгалов

Доброго вечора, шановні слухачі!

У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В Празі ведучий Василь Зілгалов.

Сьогодні 28-ме червня 2004 рік. В Україні відзначають День Конституції.

Генсек НАТО, пан Схеффер сказав сьогодні у Стамбулі: “Верховенство права - це буде завтра частиною сигналу для України, для її глави”.

Колись відомий німецький письменник Карл Берне запитав: “Яка конституція найкраща: та, котра найкраще виконується? Ні, цю відповідь придумали від лукавого, щоб змусити забути про користування свободою і про вічне право на тимчасово володіння нею”.

Один із батьків американської конституції Олександр Гамільтон підкреслив, що “конституція мусить складатися лише із загальних положень з тієї причини, що вони мусять бути обов’язково незмінними, бо не можуть передбачити можливої зміни порядку речей”.

Ну і французький політичний діяч епохи Велико французької революції Жак Кондорсе не втримався якось і прорік: “Навіть при найвільнішій конституції темний народ все-таки залишається рабом”.

Тому й виникає питання: “А яка різниця: чи президентська, чи парламентська, чи найдемократичніша конституція, коли народ нічого не вирішує, коли він поза цим?” І багато інших питань у День Конституції України.

Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва – 044.

А учасниками сьогодні є: Роман Зварич, народний депутат України від “НУ”; Микола Шульга, народний депутат України від КПУ (Комітет з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин); Євген Петренко, експерт Інституту відкритої політики.

Добрий вечір, шановні гості! Я вас всіх вітаю і дякую за те, що ви сьогодні завітали до нашої студії.

Я насамперед хотів у День Конституції віддати данину історії. Хотілося б запропонувати вам всім і нашим слухачам коротенький матеріал нашого колеги у Києві Сергій Грабовського, який

порівняв Конституцію УНР і сучасну, нинішню Конституцію. Ось що з цього порівняння вийшло. Сергій Грабовський

До Конституції УНР її автори спробували закласти максимально можливе число правових норм, що їх вони вважали потрібними у новоствореній державі: від поширення загально-виборчого права на жіноцтво (до речі, за два роки до США) до максимально демократичного і оригінального механізму врахування прав національних меншин.

Отже, УНР була задумана як парламентська республіка, де посада президента як така була відсутня. Президентські функції виконував голова парламенту. Можливо, це не краща політична конструкція, але президентський авторитаризм у такій системі неможливий, як і авторитаризм урядовий - рада народних міністрів мала перебувати під реальним контролем парламенту. Останній мав обиратися шляхом пропорційних виборів і був постійно підзвітний електорату. У будь-який момент на вимогу однієї п’ятої виборців Всенародні збори могли бути розпущені.

Значно ширше, ніж зараз, було право законодавчої ініціативи – закони могли пропонувати президія Всенародних зборів, фракції та групи депутатів, уряд УНР, органи місцевого самоврядування, котрі представляли не менше, ніж 100 тисяч виборців, і навіть безпосередньо виборці, також у числі 100 тисяч осіб.

У Конституції УНР місцеве самоврядування чітко виписане як одна із самостійних гілок влади. При цьому вища виконавча влада УНР одержувала для себе лише ті повноваження, які залишалися поза компетенцією територіальних громад, а не навпаки.

Судова гілка влади у цьому випадку виступала незалежним арбітром стосунків у трикутнику: громадяни-місцеве самоврядування-державна влада. Остання - в особі Всенародних зборів і Ради народних міністрів.

При цьому для всіх громадян, не виключаючи парламентаріїв та міністрів, мав діяти один і той самий суд, хоча для депутатів і урядовців існувала особлива форма передачі їхніх справ до цього суду.

Суд же мав перевіряти і правочинність виборів до Всенародних зборів.

І наостанок про те, як у Конституції УНР мала проводитися політична реформа. Було передбачено, що зміни до Основного Закону не можуть бути впроваджені упродовж терміну повноважень одного складу парламенту – їх неодмінно мав підтвердити наступний склад Всенародних зборів. І тільки тоді ці зміни набували чинності.

Творці першої в 20-му столітті Конституції України вважали, що зміни до державного акту такої ваги не мусять мати найменшого відбитку політичної суєдності. Можливо, у цьому вони справді були романтиками.

Василь Зілгалов

Історія історією, але сьогодні ми маємо Конституцію, яка діє вже вісім років, але її також хочуть змінити. І виникає перше таке питання: чи є необхідність вносити зміни до існуючої нині Конституції? Я вам це питання ставлю, щоб ви всі троє відразу дали коротку відповідь на нього, якщо це можливо. Пане Петренко, будь ласка.

Євген Петренко

Я переконаний, що на цьому етапі політичного розвитку України жодних змін вносити в політичне життя України, жодної потреби вносити зміни в Конституцію немає.

Розмови про зміни Конституції – це більше політична злоба дня і момент політичних ігор, а не політичний і юридичний акт, який проводився б з думкою про майбутнє, це, швидше, актуальні політичні розклади, які окремі політичні гравці намагаються змінити, граючись в зміну Конституції.

Василь Зілгалов

Пане Зварич, будь ласка.

Роман Зварич

Я, можливо, трішечки м’якшу маю позицію, але я виходжу з того, що жоден юридичний документ не може вважатися абсолютно довершеним і завершеним у своїй юридичній чистоті, оскільки політичні реалії постійно міняються.

А якщо Ви ставите питання в контексті якраз тих же самих політичних реалій, то слід було б тоді поставити слідуючи питання: які є головні мотивації, щоби взагалі нам піднімати питання про внесення змін до Конституції на цьому етапі.

Якщо говорити про те, що народ відчужений від влади, що ми спостерігаємо авторитарні тенденції в органах влади, які, зокрема, йдуть від інституту Президента, тоді я хотів би відповісти на Ваше запитання (якщо врахувати ці ще додаткові запитання, які я щойно дозволив собі поставити) ще одним запитанням: чи в тому контексті тоді потрібно міняти Конституцію, чи потрібно в першу чергу міняти владу? Я схильний швидше всього до другого варіанту.

Для того, аби можна було міняти Конституцію таким чином, щоби народ повірив в те, що це все робиться для нього, для інтересів народу, в інтересах держави, то насамперед треба поміняти владу, щоби нова влада здобула моральне довір’я, моральний мандат від народу для того, щоб тоді можна було б поступати далі.

Ця влада вже абсолютно розтринькала будь-які, навіть найменші, скажімо, показники будь-якої довіри, що вони отримали від народу.

Тому моя відповідь є, що швидше всього треба міняти владу, а не Конституцію.

Василь Зілгалов

Пане Шульга, я вибачаюсь, але у нас є слухачка, яка вже має питання до всіх наших учасників сьогоднішньої дискусії.

Добрий вечір!

Слухачка

(переклад) Добрий вечір! Я телефоную Вам з Дружковки, Донецька область.

Я хотіла звернутися до депутатів з таким проханням, щоб вони негайно підняли питання про те, що в нас, звичайно, за участю “Регіонів” відключили “5 канал”.

А ми не можемо жити без “5 каналу”, тому що останні новини по УТ-1, по всім цим каналам абсолютно ніякої правди не говорять.

Ось чому дуже просимо Вас, що увімкнули нам “5 канал”. Зробіть все можливе, щоб у нас був “5 канал” по кабельному телебаченню.

Дякую. До побачення.

Василь Зілгалов

Дякую.

Це є конституційне право – право свободи інформації, право доступу до вільної інформації.

Пане Шульга, будь ласка, і на перше питання і на дзвінок відповідайте.

Микола Шульга

Спасибі за надане слово.

Бачте, наша слухачка зразу показала вади діючої Конституції: може людина реалізувати своє право на інформацію.

Якщо говорити всерйоз, то я вважаю, що є потреба в зміні Конституції. По-перше, приймалася Конституція в умовах однієї ночі.

Які б не були далекозорі депутати, які приймали в цю ніч Конституцію, але все ж таки цей документ приймався дуже швидко і, звичайно, що в цій ситуації є там вади, коли мова йде про такий серйозний документ.

По-друге, прийняття Конституції в умовах кардинальних соціальних змін завжди викликає необхідність в зв’язку з цими змінами, які відбуваються в самому суспільстві відкорегувати і законодавство, в тому числі і конституційне.

Крім того, я хочу сказати, що якби у нас був етап, коли все суспільство готувалось до прийняття нової Конституції, тоді б, можливо, і сама Конституція, яка приймалася в одну ніч була б більш вдалою.

А оскільки це все ж таки відбувалося на рівні тільки еліти і дуже мало було залучено громадян, хоча на першому етапі, коли мова йшла про 1991-92 рік, то мова йшла про те, що будуть залучені громадяни.

Я був у першому складі парламенту і тоді якраз надійшло декілька десятків пропозицій, але вони були проігноровані і практично не були включені в цю Конституцію.

Василь Зілгалов

Я хотів Вас піймати на слові. Ви сказали у відповідь на інформацію слухачки, що у Конституції є вади.

Я не знаю, чи можна з цим твердженням погодитись, бо в Конституції, де чітко записано про свободу слова, про свободу доступу до інформації. Але бачите, що цей телефонний дзвінок показує, що Конституція не виконується. Не знаю, чи має вона вади.

Але в даному випадку йдеться про те, що якраз сказав генсек НАТО у Стамбулі, мабуть, про верховенство права. А верховенство права в першу чергу передбачає прямий вплив народу на політичну ситуацію.

Ми знаємо, що відбулося в Мукачеве, висновки не зроблені. Це ще раз підтверджує, що в Конституції записано, що нібито народ має право обирати владу і це право має бути святим, має шануватися владою. Але воно не шанується, бо висновки по Мукачевому до сьогоднішнього дня не зроблено.

Тому виникає питання: хай там буде президентська чи парламентська республіка, хай буде найсвятіша конституція, але коли вона не виконується, коли народ поза нею, що тоді робити цьому народові і що робити з цією конституцією, як Ви вважаєте, пане Петренко?

Євген Петренко

Народ має право, бо він є джерело всякої влади і він має право на зміну цієї влади. Тому форми самовираження народу, вираження своєї волі, які записані в Декларації прав людини, звичайно, діють і в Україні.

Безумовно, народ повинен тоді захистити своє право так, як він це зробив в Грузії, так як це зробив народ в Югославії, бо занадто відверто вже нехтуються елементарні природні права народу.

Ця слухачка з Дружківки також і розказала, як обмежують право народу на інформацію. Те ж саме відбувається в Мукачеве і в багатьох інших містах України.

Те саме ми бачимо, якщо іде мова про інформацію, то ті канали, які існують за гроші платників податків презентують тільки одну точку зору.

І в цьому є найбільша шкода і вада, оскільки такий однобічний розвиток і поінформованість людей приводить до того, що вони не довіряють ні владі, коли є роз’єднаність між тим, що показують і розказують і, що вони бачать в житті і ті проблеми, які їх турбують.

Більше того, влада робить все для того, щоб не довіряли опозиції. А це, звичайно, може призвести до небезпечний катаклізмів.

Власне, те загострення ситуації політичної, яке ми бачимо в Україні і випливає з того, що не хочуть дотримуватися де-факто Конституції можновладці.

Це найбільша наша вада і недолік зараз, а не зміна Конституції, я повторюю, це моє глибоке переконання.

І тут я солідаризуюсь з паном Романом Зваричем, що для того, щоб змінювати Конституцію потрібен авторитет влади, а нинішня влада цього немає авторитету і довіри народу.

Найбільший капітал політика – це довіра людей. На жаль, цього влада немає. Тому будь-які аргументи на користь зміни на користь, безумовно, потрібні, і я це також підтримую, і не мають сенсу зараз, бо влада розтрінькала за десятиріччя незалежності ту довіру, якою народ її наділив. Ось звідси більшість наших вад, якщо не всі.

Василь Зілгалов

У нас є слухачка.

Добрий вечір!

Слухачка

Доброго здоров’я!

В мене питання до пана Шульги таке: скажіть, будь ласка, чи не вчасно вносити зміни до Конституції, чи не краще нашим вищим посадовцям виконувати ту Конституцію, яка є?

Микола Шульга

Я б задоволенням бачив таку ситуацію, що наші високо посадовці виконують конституцію, але існування 8 років цієї Конституції показує, що настільки вже не навчились її виконувати, що просто цинічно ігноруються положення Конституції.

То хіба ж в цих умовах не треба робити такі механізми, щоб поставити під контроль і однієї гілки влади, і іншої, і під контроль громадськості дію саме різних гілок влади.

От тому, я і вважаю, що треба із врахуванням ситуації, яка є саме в нашій країні, з урахуванням тих недоліків, в яких ми переконалися, що вони існують як системні, не просто, як вада якоїсь окремою людини, а саме, як недолік системи, от їх і треба змінювати.

Василь Зілгалов

Пане Зварич, я знаю, що Ви мали довгий досвід, мабуть, від народження життя в країні, де Конституція дуже коротка, але дуже ефективна.

Я, якраз повертаючись до того питання про верховенство права, запитую Вас: а все-таки що, на Вашу думку, от найважливіше в тому, щоб народ безпосередньо міг через Конституцію впливати на це право і бути якраз, мабуть, одним із основних гравців у цьому праві?

Роман Зварич

По-перше, це складне питання, тому що насамперед потрібно чітко визначитись, що ми маємо на увазі, коли ми користуємося таким поняттям, як “верховенство права”. Звичайно, що у це поняття закладено також таке поняття, яке називається “політична культура”, чи, я би навіть сказав, “політико-правова культура”. Тобто, це є, швидше всього, неписані певні правила, які сприймаються цілим суспільством, які ніколи не ставляться під сумнів, і які ніколи не повинні бути предметом якихось там зловживань, оскільки вони викличуть таку реакцію з боку тої політичної спільноти, що влада вже аж ніяк не зможе втриматися при своїх посадах.

В нас, на превеликий жаль, через скалічений розвиток, який зазнала українська нація протягом ХХ століття, ми, дійсно, ще досі не виробили адекватного сприйняття якраз того, що я називаю “політико-правовою” культурою. Це Конституція нам не дасть. Хоча у відсутності конституції, звичайно, виробити таке адекватне сприйняття чи-то з боку народу, чи-то з боку всіх гілок влади буде вкрай важко.

Власне, дуже добре, що Ви згадали конституцію США, яка, дійсно, дуже скупа на те, що юристи називають матеріальним правом, тобто матеріальними нормами, де закладений конкретний зміст. Але якраз правова культура США – це англосаксонська правова культура, і вона базується на тому, що називається “звичаєве право”. І ці, хоча навіть дуже скупі норми, які закладені в конституції США, вони розробляються вже в процедурних нормах, які визначають, яким чином мають бути здійснені ці конституційні норми. А там уже доволі чітко, настільки прискіпливо, в деталях усе виписано, не тільки в законах, але й в рішеннях, наприклад, у суді, саме найголовніше – в рішеннях Верховного Суду, по конкретних питаннях, по конкретних випадках, які доходять до Верховного Суду. Ось тут якраз в нас абсолютно є тотальне несприйняття.

Тобто, коли ми боремося за матеріальні норми юриспруденції, намагаючись, для прикладу, встановити, що кожна людина має право на життя (для прикладу, Стаття 24, 27 Конституції України).

Натомість, у процедурних питаннях ми не виробили, як, чи не виповнили конкретнішим змістом, як це право має реалізуватися. І тут, власне, є біда.

Тому повертаючись назад до того питання, яке Ви ставили на початок цієї передачі, мені видається, що, насамперед, потрібно якраз не так Конституцію міняти, але поміняти владу такою владою, яка, дійсно, би ставилася адекватно до того принципу, який закладений в Статті 8 Конституції, – тобто, те, що називається верховенство права.

Микола Шульга

Пане Василю, це Шульга Вас турбує. Можна мені?

Василь Зілгалов

Будь ласка.

Микола Шульга

Ви знаєте, якраз пан Роман підняв дуже важливу для нашого суспільства тему – тему політико-правової культури.

І якраз стан політико-правової культури і дозволяє багато в чому владі порушувати Конституцію. Якби в нас була інша політико-правова культура, то багатьох би порушень Конституції, порушень закону не було. В нас, на жаль, люди звикли до того, що вони просто промовчують, коли порушуються закони.

І, ви знаєте, це таке, в певному плані, замкнене коло. З одного боку, люди бачать, що діється владою. Вони все більше їй не довіряють. Уже багато разів говорилось про те, що довіра до Президента – “скоріше, довіряю” і “довіряю повністю” – там близько 11-12%. Така ж низька довіра до ВР, до Кабміну.

А з іншого боку, люди розчаровуються і в інструментах демократії, в тому числі і багатопартійності, в існуванні опозиції.

От я вам хочу сказати, що опитування Інституту соціології показує, що на запитання “Чи потрібна, на Вашу думку, Україні багатопартійна система?”, 43% говорять, що ні. А “так” говорять тільки 23% опитаних. Бачите, яка ситуація?

А з іншого боку, навіть в таких питаннях, як питання існування опозиції, тут також цікаві речі. Якщо в цілому по Україні вважають, що робота уряду більш ефективна, коли існує парламентська опозиція, – так вважають 34%. А 19% вважають, що сильна парламентська опозиція лише перешкоджає роботі уряду.

Але ось що цікаво. Коли ми подивимось, як же, наприклад, Київ на це відповідає, і село, то тут такі речі, що у Києві 36% вважають, що сильна парламентська опозиція заважає роботі уряду. На той час, як на селі тільки 15% так вважають.

От де більш демократична публіка у нас – чи в Києві, чи на селі? Ну, тут, правда, ми повинні бути самокритичними. Можливо, якраз опозиція себе якимось чином так показала, що вважають, що вона заважає роботі уряду. Це також питання.

Василь Зілгалов

Я Вам дякую, пане Шульга, за виклад. Я тільки просто тим же самим козирем Вам відповідаю. Бо сьогодні я познайомився з деякими результатами опитування Центру Разумкова щодо Дня Конституції.

Ось вони про що кажуть. Понад 45% не вважають сьогоднішній день святковим, а звичайним днем. 14% вважає, що він міг би бути і простим робочим днем. Лише 33% вважають, що це є такий собі звичайний святковий день.

Але ці опитування про щось говорять, про щось – ні. Але я хотів сказати про інше.

Якраз пан Зварич говорив про традиції конституційні на Заході, і взагалі, про конституційні традиції, які дають можливість якраз дотримуватися верховенства права.

Я хотів би сказати про інше. Ми у новинах чули сьогодні про справу Гонгадзе, яка до сьогоднішнього дня фактично не розкрита, і не докладається державою, так би мовити, державними органами, прокуратурою, зокрема, якихось зусиль, щоб вона була вже насправді розкрита.

А друге: якраз в нас присутній експерт – пан Євген Петренко. Він, мабуть, знає чимало про, так би мовити, традиції стосунків наукових у світі експертів. І, мабуть, знає про те, що означає плагіат в розумінні якраз порушення законних правил. Тобто, навіть, мабуть, конституційних норм. І як карається плагіат.

І от, якщо ми говоримо про справу Гонгадзе і про плагіат, тільки на основі цього ми можемо судити про те, що в Україні дуже важко говорити про якесь верховенство права і про можливість народу впливати на якраз конституційний процес. Тому що ні злочини не розкриваються, як відзначає багато сьогодні спостерігачів сторонніх, так би мовити, і не караються люди за плагіат, а навпаки – вони піднімаються все вище й вище по службовій драбині у державі, в якій ніби-то існує справедливо Конституція. Ось що можна сказати з приводу цього, пане Петренко?

Євген Петренко

Я переконаний, що ми страждаємо тому, що такі дискусії, які ми зараз проводимо, взагалі в Україні тільки на радіо “Свобода” і можна почути, а по ФМ люди не слухають, а на коротких важко почути.

Ми говоримо про те, що люди ототожнюють уряд з опозицією, заважає опозиція, а якась відбувається фантасмагорична картина, коли опозиція заважає, опозиція слаба.

А чому ж тоді уряд не може, якщо опозиція слаба? Люди губляться. Безумовно, якби в іншій країні відбувся той випадок, який відбувся з майором Мельниченко, то там не Конституція, а там взагалі є політична відповідальність людини, яка дозволила, щоб її записували, вона не змогла уникнути цього, мав просто піти.

Тому відповідальність тієї політичної еліти, яка змирилася, вона все ж таки штовхає наших людей в песимізм. Тут немає іншої ради, як політичним партіям треба не тільки займатися інтригами чи так званою великою політикою (це важливо, безумовно), але йти в народ, в своєрідне народництво і пояснювати людям.

А на високому рівні вимагати прямо те, що робить у нас, на щастя, він один у нас, один з небагатьох – це Микола Томенко вимагає, щоб були дискусії, щоб ті актуальні речі, які турбують людей, обговорювалися в ЗМІ.

Тоді, коли ми почуємо Симоненка, коли ми почуємо Ющенка і Мороза в дискусії, ми зможемо визначитися. А ця зневага до людей з боку найвищого українського керівництва і дає оцінку цьому керівництву.

Воно знаходиться в ізоляції, ця ізоляція буде продовжуватися, на жаль, не тільки вищого керівництво, але в неї потрапляє і вся держава, до того часу, поки в першу чергу політична еліта не зрозуміє, що нинішнє керівництво вичерпало себе, що воно шкодить розвиткові не тільки держави, але й особисто кожному.

Коли ми так пройдемося, в кулуарах розмовляємо з людьми, то вони все розуміють, навіть депутати, про це вже з трибуни говорять.

Але як тільки доходить справа до якогось голосування щодо стратегічних проблем, питань розвитку, навіть тактичних України, відразу спрацьовують підводні важелі впливу ті, що діють під столом, і депутати всупереч інтересам загалу, всупереч навіть своїм далекосяжним інтересам, вони зберігають власний бізнес, власну шкіру сьогодні і думають тільки про це.

Ось в тому, мені здається, про що сказав пан Шульга, є певне замкнене коло, розірвати яке зможе тільки народ.

Я хотів би завершити свій цей монолог висловлюванням депутата Ситника, який сказав наступне, що коли були акції опозиції, то нічого тоді не треба було, треба було просто тим незадоволеним вийти на вулиці і постояти, а потім знову завтра вийти і тільки постояти.

І якби в Києві вийшов кожен десятий, а це 300 тисяч, то влада би зрозуміла, що їй нікуди йти, крім в двері, на вихід. Цього нам бракує – такої елементарної громадянської відповідальності.

Ми хочемо, щоб хтось відповідав, ми чекаємо на месію, цього не буде, а буде необхідність самому встати і вийти на вулицю. Очевидно, ми до того йдемо, тому що влада сама на вільних демократичних виборах, попри нагадування і Генерального секретаря НАТО, і всіх інших, вона буде триматися, буде застосовувати всі методи, які ми бачили, ті методи, які ми бачили в Мукачеві.

В цьому сумніватися не доводиться.

Василь Зілгалов

Я хочу перед вами поставити ще одне важливе питання, бо Президент України привітав народ з Днем Конституції. В своєму привітанні, підкреслюючи історичне значення Конституції, він сказав, зокрема, таке: “Нині дедалі очевиднішою постає необхідність конституційної реформи, мета якої створення сучасної моделі управління, яка б відповідала логіці суспільного розвитку та нашим прагненням приєднатися до сім’ї європейських народів”.

Разом з тим, ще раніше Президент Кучма сказав, що “на нас чекають восени найбрудніші, найстрашніші вибори”. Як, поєднуючи ці два висловлювання українського Президента, діяти українському народові?

Дайте йому відповідь.

Роман Зварич

Я вже говорив на самому початку, я переконаний в тому, що Конституцію треба вдосконалювати, нам потрібно, до речі, також визначитись, чи модель, яка закладена в Конституції, ця змішана модель, до якої, до речі, я з самого початку ставився з певним скептицизмом, тому що я не був переконаний в тому, що елементи двох підходів, двох моделей (тобто президентської і парламентської республіки) надаються на те, щоб можна було їх вмішати в якусь одну новаційну модель, яка дійсно спрацювала б.

Тому я переконаний в тому, що потрібно вводити в Основний закон держави, зокрема, в ті норми, які визначають співвідношення між окремими гілками влади та між окремими інститутами влади, певні корективи.

Можливо, загальний принцип, який мав би бути застосований, щодо визначення майбутньої моделі державного устрою, конституційного устрою, який би дійсно відповідав нашим інтересам і потребам, як народові, так і державі, можливо, той принцип мав би бути таким, щоб переходити до парламентсько-президентської, а згодом і виключно парламентської республіки.

Питання, швидше всього, стоїть в іншому контексті. Коли Президент Кучма говорить про те, що потрібно проводити політичну реформу, то мені нагадалися одні слова, які я почув від одного зі своїх виборців.

Це на Прикарпатті, тобто на Гуцульщині, який мені каже: “Пане Романе (до речі, надзвичайно розумний чоловік, старший), чи Ви можете згадати хоч один випадок з історії людства, коли тирани добровільно дарували народові свободу?”

Я не можу згадати. Якщо ми дійсно виходимо із того, я, власне, так і трактую цей режим, що він є тиранським, він є авторитарним.

Чи не викликає певний сумнів, дуже м’яко говорячи, в щирості слів того, хто стоїть при кермі цього режиму, того, хто, якщо сам не був задіяний у його спорудженні якраз у тому вигляді, в якому зараз існує, принаймні дав можливість, щоб він був побудований, щоб можна було сьогодні говорити про те, і про це вже цілий світ говорить про цей режим так, що він є авторитарним?

Василь Зілгалов

Дякую, шановні наші гості. Я вибачаюся, але, на жаль, час нас вичерпаний. Я нагадаю нашим слухачам, що сьогодні в прямому ефірі ми обговорювали напрямок розвитку українського конституційного процесу в День Конституції.

В нас були гості: два народних депутати Роман Зварич і Микола Шульга, а також експерт Інститутку відкритої політики Євген Петренко.

Дякую всім за участь, слухачам за телефонні дзвінки. Слухайте “Вечірню Свободу”!